СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Люди хотят посмотреть изнутри на эту страну Крым"

Культ ДорошенкоКрымскотатарская культура и история

Стенограмма эфира программы "Культ Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Добрый вечер! У микрофона Константин Дорошенко. Крымско-татарская культура и история – творческий взгляд извне, вот о чем мы будем с вами говорить в течении ближайшего часа. Не только потому, что 18 мая исполняется 70 лет трагической истории депортации крымских татар, которую смело можно называть актом геноцида против этого народа, но еще и потому, что понятно для каждого человека, что национальная культура всегда интересна, значима для представителей данной национальности. Но по-настоящему живая культура интересует и представителей других этносов. Вопреки разговорам, что крымско-татарской культуре уделялось мало внимания в Украине, можно смело сказать, что представители украинской культуры, самых разных ее направлений, обращались к этой тематике неоднократно. Сегодня у меня в гостях художник и иконописец Юрий Никитин, композитор, преподаватель кафедры информационных технологий Национальной музыкальной академии Украины Алла Загайкевич, ресторатор Дима Борисов. И мы также будем звонить Олексе Гайворонскому, очень интересному крымскому писателю и историку, много посвятившему изучению Бахчисарая и Крымского ханства. Начу вот с чего. Буквально на днях в арт-центре «Изоляция» в Донецке, во время большого литературного украинского фестиваля, там состоялась презентация книжки британской писательницы Лили Хайт «Земля мечты». Она 10 лет прожила в Украине, проработала в различных гуманитарных организациях, потом вернулась в Британию и написала еще в 90-тых годах достаточно поэтическую и вместе с тем документальную книгу о крымских татарах. Как она мне призналась в Донецке, тогда эта книга не произвела особого фурора в Британии, потому что мало кто интересовался нашими территориями. Сегодня совершенно другая ситуация на эти произведения. Лили Хайт поделилась со мной впечатлениями о крымско-татарском народе, и я предлагаю послушать, что она говорила по этому поводу:

Лили ХАЙТ, писательница: Люди вернулись в Крым в 90-тых и в основном никогда не видели Крым, они просто слышали о нем от родителей, дедушек, бабушек. Для меня было очень интересно, чтобы они могли как-то повторить эти рассказы, и они в принципе жили на этих рассказах очень долго, а только потом сами увидели свою землю. Мне казалось, что из этого можно сделать очень хороший роман. Он был опубликован в 98-ом году, никто не знал, где Крым, кто такие крымские татары, что была Крымская война, а больше ничего. Поэтому можно сказать, что люди читали с интересом, очень многие сравнивали с ситуацией в Израиле, Палестиной. Беженцы, люди, которые потеряли свою землю, Крым мало поняли. А сейчас это стало очень актуально и люди очень интересуются крымскими татарами. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Книга издана в издательстве «Дулибы», красиво и достойно, вскоре будет представлена в Киеве. Мы не зря пригласили в студию ресторатора Диму Борисова, потому что недавно в Киеве проходила акция различных модных ресторанов – дни крымско-татарской кухни. Как возникла эта идея и в чем эта акция заключалась? Каковы были ее результаты?

Дмитрий БОРИСОВ, ресторатор: События в нашей стране настолько быстро сейчас развиваются, это было 4-5 недель назад, а столько всего уже случилось! Идея принадлежит моим коллегам по цеху – прекрасному львовскому ресторатору Вардкесу Арзуманяну и одесскому ресторатору Савелию Липкину. Проведение Дней крымско-татарской культуры в поддержку тогда еще украинского Крыма. Когда я увидел это сообщение, принял решение поддержать инициативу в Киеве, в своих ресторанах. Деньги, вырученные от продажи блюд, направить в поддержку мирных акций протеста в Крым. Получилось, что само мероприятие мы закончили через несколько дней после того, как условный референдум направил полуостров в Россию, и у нас недели три ушло на то, чтобы найти, куда отправить вырученные деньги. На днях через инициативу в Фейсбуке Крым_SOS мы нашли реквизиты и людей, куда эти деньги отправить, и поставили точку. История такая. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А где вы взяли рецепты крымско-татарской кухни? 

Дмитрий БОРИСОВ, ресторатор: Как только возникла эта идея, буквально на следующий день я встретил у себя в ресторане на Печерске Джамалу. Попросил ее о помощи, она рассказала о блюдах, которые принято готовить в ее семье. Она назвала три основных блюда: пельмешки с названием ифахаш, малюсенькие, подаются с соусом из грецкого ореха; лагман, который мы вроде приготовили правильно, потому что немногие понимают, что лагман это не суп, а нечто среднее между вторым блюдом и первым; и бараний люля-кебаб, на гриле, но с добавлением сладкого крымского лука. Нам его все больше с трудом удается купить здесь. Джамала поддержала нашу инициативу. Я скептически отношусь к фестивалям национальной кухни, потому что у нас в стране слабая гастрономическая культура, но за неполных две недели мы около 10 000 грн. наторговали, что в рамках нескольких блюд в двух ресторанах – это хороший показатель. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я знаю, что в ваших ресторанах много специфических крымских продуктов. Как сейчас вы выходите из положения, ведь поставки очень затруднены?

Дмитрий БОРИСОВ, ресторатор: Честно говоря, это уже серьезная проблема. Я в какой-то момент не придал этому значения, пока мне не пришлось делать заказ крымским производителям вина, а на создание хорошей карты в украинском ресторане у меня ушло более полугода, чтобы приходили иностранные гости и могли выпить достойное вино украинского производства, к чему они в принципе не привыкли. 80% этой нашей карты достаточно проблематична; вся логистика серьезно нарушена. Сложно в полном объеме получить вина, или рапаны, у меня очень много блюд было построено на черноморских рапанах, мидии севастопольские использовали, их нельзя заменить. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: У нас на связи Олекса Гайворонский, это историк, писатель, который очень много посвятил лет изучению крымской культуры и истории. Здравствуйте!

Олекса ГАЙВОРОНСКИЙ, писатель: Добрый вечер. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Существует такой стереотип, что о крымско-татарской культуре и истории вспомнили только в последнее время. Но на самом деле, я знаю, что вы изучали ее достаточно долго. Ваши первые книги из серии «Страна Крым» появились еще в 2004г. И 2006г. Как вы открыли для себя эту тематику истории?

Олекса ГАЙВОРОНСКИЙ, писатель: Я вырос в Крыму, в Бахчисарае, городе, который полон архитектурными памятниками периода Крымского ханства. Меня еще с детства интересовало, что это за здания. Это переросло в призвание, мое профессиональное занятие. 15 лет работал в бахчисарайском ханском дворце, 10 из них как заместитель директора по научной работе. На этом посту пытался людям рассказать о них. В среднем людей приезжало полмиллиона каждый год. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я помню, вы говорили, что для себя являетесь гражданином Украины, но живете в стране, которая называется Крым. Два тома совершенно уникального исследования «Повелитель двух материков», посвященных биографиям крымских ханов, истории Крымского ханства, были выпущены в 2009-10гг. киевским издательством «Оранта». Они были продуманы не только с точки зрения иллюстраций, текста, но и в полиграфическом плане, вы настояли на том, чтобы они были похожи на старинные крымско-татарские книги. 

Олекса ГАЙВОРОНСКИЙ, писатель: Верно. По этим книгам история совершенно особенная. На каком-то этапе я устал от своей беспомощности при вопросе экскурсантов: скажите, что нам прочесть об этой культуре, с которой мы столкнулись, приехав в Бахчисарай впервые? Я не знал, что им посоветовать. Какую популярную литературу? Мы знаем, что тема крымских татар, которые в советское время были объявлены народом предателем, это идеологизированная тема. Писали об этом или плохо или просто не так. Это меня и подвигло взяться за дело. Мне пришлось подумать над концепцией: описать Крым изнутри, не как его видит Украина, или соседи. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я помню прекрасно презентацию первого тома в 2009г., которая прошла в симферопольском крымско-татарском театре, с каким теплом восприняли эту книгу присутствующие. Насколько я помню, вы собирались сделать 3 тома, посвященных истории крымских ханов. 2 вышли, как происходит работа над третьим? 

Олекса ГАЙВОРОНСКИЙ, писатель: Спрос на эту книгу высокий, и людям эта цивилизация интересна. Люди хотят знать не только о шаблонных воззрениях на татар, как мы знаем из пропаганды или фольклора, а попытаться посмотреть изнутри на эту страну Крым. Касаемо дальнейшей работы, я планировал в 5 томах, от начала и до конца, написать всю историю крымского ханства – от зарождения в середине 15 века и до 1783г. В 2010г. Произошли определенные политические события у нас в стране, а с ними и кадровые перестановки, мне пришлось оставить работу, уйти с места, где я проработал 15 лет, времени на научные изыскания, будучи телеведущим, у меня уже не было. Работа планируется, но я пока не готов назвать сроки ее завершения, потому что с тех пор ситуация повернулась еще раз у нас в Крыму, и какие-либо прогнозы делать сложно вообще. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. Я знаю, что вы настаивали на том, чтобы ханский дворец, как один из уникальных памятников татарской архитектуры, был внесен в список памятников, охраняемых ЮНЕСКО. Насколько на сегодняшний день продвинулась эта работа и чего можно ожидать в этом направлении? 

Олекса ГАЙВОРОНСКИЙ, писатель: Да. Возникла достаточно оживленная дискуссия в момент смены власти, когда Виктор Федорович пришел в свою администрацию, они решили несколько переформатировать то, в котором ханский дворец номинировался. Мне кажется, что было принято решение не подавать крымско-татарский памятник. Его решили немножко разбавить. К нему добавили всю историческую среду Бахчисарая. В принципе, задумка очень неплохая. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И вы же в своих книгах пишете, что Крымское ханство было государство мультиэтничное, веротерпимое, достаточно много вещей для нас неожиданных, цивилизационно современных вещей существовало на этой территории. 

Олекса ГАЙВОРОНСКИЙ, писатель: Но сейчас, говоря о ЮНЕСКО, мы уже переходим из области концептуальной, оценочной в четко регламентированную, область гарантий государства относительно охраны своего культурного наследия согласно стандартам ЮНЕСКО. То есть, весь город с его зданиями и памятниками, монастырем Московского патриархата, который на этих землях располагается, с хозяйством, ответственность охранять весть Бахчисарай – я не знаю, какая должна быть сила. Когда мы со специалистами этот момент просчитывали, мы знали, что могли бы на высшем уровне обеспечивать менеджмент ханского дворца, но не на всей территории старого города. Как новое руководство этот проект продвигало, я за этим не следил, только знаю, что Бахчисарай в список всемирного наследия ЮНЕСКО не внесен. Очевидно, этим придется занимать новой администрации, которая с начала апреля пришла в заповедник. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы знаете, несмотря на все то, что сейчас происходит в Крыму, да и в Украине, что благодаря таким людям, как вы, правильные решения будут приниматься. Желаю вам вдохновения, хочу сказать вам, что здесь люди, в Украине, очень ждут продолжения вашей серии книг об истории Крымского ханства. Спасибо вам большое. До свиданья! В студии присутствуют два человека, которые создали интересный мультимедийный проект, который родился из этой книги, - это композитор Алла Загайкевич, преподаватель Национальной музыкальной академии Украины. Также вы, Алла, были инициатором создания кафедры музыкально-информационных технологий, электроники. 

Алла ЗАГАЙКЕВИЧ, композитор: Так, насправді вона зараз інтегрувалась у кафедру композиції, тому що більшість композиторів мають інтерес до таких засобів творення. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но между тем, это было достаточно революционным решением для консервативного вуза отвлечься от традиционной музыки, и принять то, что электронный звук тоже является тем, с чем может работать композитор. 

Алла ЗАГАЙКЕВИЧ, композитор: Звичайно. Але ще більш революційним було усвідомлення того, що електроніка є частиною спектру композиторської роботи, і тому у нас ці предмети є обов’язковими для всіх композиторів і також для частини теоретиків, які слухають предмети з використання інформаційних технологій в музичному аналізі, наприклад. Мушу сказати, що консерваторії цього року був ювілей – 100 років. Коли ми заглибились трохи в історію електронної музики України, виявилось, що у консерваторії практично завжди у післявоєнний час проводились дослідження, пов’язані з електронними технологіями, і це фантастично. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как и в истории с крымско-татарской культурой, в электронной музыке тоже есть этот стереотип, что в Украине никто ничего не делает. Еще у нас в студии Юрий Никитин, это человек, который создал уникальный проект, потому что он не только создал иллюстрации к книге Олексы Гайворонского, это украинский художник, иконописец, чьи работы находятся во многих очень серьезных собраниях, в том числе сегодня, в дни вокруг канонизации Папы Иоанна Павла II, стоит вспомнить, что именно Юрий Никитин является создателем греко-католической иконографии образа Иоанна Павла II. Вы, Юрий, фактически воссоздали галерею портретов крымских ханов, работая с Олексой Гайворонским в бахчисарайских архивах. Этот ваш проект потом – «Портреты крымских ханов» и музыкальная инсталляция Аллы Загайкевич «Чингизиды Украины». Как проходила эта работа? В мусульманской традиции не принято изображать людей, даже если они правители. Я знаю, что изображения только нескольких крымских ханов в миниатюре сохранились. Как вы решали, у кого какая должна быть внешность?

Юрий НИКИТИН, художник: Действительно, существует такое предание, что художник, нарисовавший некое существо, он его населяет душой, но, впоследствии, когда он переходит в другие измерения, вернее, он создает образ, а потом должен отдать ему душу. На это способен только Аллах. В виду этого был запрет на изображение живых существ. Но канон несколько нарушался с течением времени, изредка в мусульманских странах появлялись изображения живущих на то время людей, а в случае работы над портретами крымских ханов, мне очень помог Олекса. Кроме того, что он прекрасно знает историю и умеет ее излагать, он еще много работал с архивами и параллельно черновому тексту книги, над которым я работал, Олекса специально для меня писал характеристики небольшие каждого из предполагаемых портретируемых. Один правитель был очень тучным, существовало большое количество рассказов о нем, и подобные вещи давали возможность себе это все представить. К тому же, у каждого человека в его лице отражается его внутренний мир, а также пережитые в течении жизни эмоции, благодаря информации о событиях жизни, их характере, например, был один правитель меланхолического склада, мистик, который не совсем чисто оказался у кормушки власти, и многие проблемы ему было решать сложно. Эти нюансы я старался учитывать и безусловно без Гайворонского и его помощи мне бы не удалось настолько удачно нарисовать эти портреты. Во время презентации книги в Евпатории присутствовали семьи крымских татар, и мы просто видели лица, похожие на тех ханов, которых я изобразил на этих портретах. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тогда в Киеве, когда презентовался проект «Чингизиды в Украине», его идеей было показать историю крымско-татарского ханства как часть единой истории нашего региона, нашей страны. Отойти от идеи, что есть некие они, а есть мы, и понять, что Украина является наследником не только Киевской Руси, казачего государства, но истории всех тех государственных образований и этносов, которые существовали за века на нашей территории. Интересно, что галерея «Дукат», в которой они выставлялись, находилась тогда на улице Грушевского, там висел огромный плакат одного из крымских ханов, и интересно было бы знать, что тогда подумали люди, которые на то время были у власти, по поводу выставки с таким названием. Где сейчас, Юрий, находится коллекция портретов крымских ханов? 

Юрий НИКИТИН, художник: В общем-то, относительно музеев – это дальше интересов не пошло. К счастью, они находятся в частном собрании, в крымско-татарской семье. Они вернулись в Крым. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вспоминаем мультимедийный проект 2009г., который назывался «Чингизиды Украины». На нем демонстрировалась уникальная серия портретов крымских ханов, а также музыкальная инсталляция Аллы Загайкевич «Два цвета: красный и синий». Музыкальная инсталляция – это электронная композиция, хотя я знаю, что там, кроме электронной, еще перкуссия была?

Алла ЗАГАЙКЕВИЧ, композитор: Мається на увазі, інсталяція як спосіб озвучення певного простору. Такий жанр, який повинен дати кожному слухачу, глядачу за дуже короткий час сприйняти повноцінне відчуття цього звукового простору. Без початку і кінця він має зайти в цей простір як архітектурний, і відчути себе в якомусь певному стані, часі. Інсталяція саме і цікава цим своєрідним відчуттям часу і простору. Для мене це була найцікавіша і найскладніша задача. Які засоби я використала для того, щоб передати, як ми слухаємо колір Криму? У мене є своє сприйняття Криму, є студенти звідти, але також і досвід роботи над фільмом «Мамай» Саніна, в роботі над музикою для якого брали участь видатні кримські музиканти, як от Енвер Ізмайлов, учасники його гурту із сімферопольського татарського театру. Цей досвід і певні семпли народних татарських інструментів, структурні особливості цієї музики, метричні, ритмічні, і відчуття того вітру…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, интересно. Фильм «Мамай» 11 лет назад был снят и показан в 2003г. Это не менее необычный взгляд на кино, чем ваш взгляд на музыку, потому что фактически в фильме нет слов, там только звучат народные песни либо музыкальные инструменты. Много песен крымско-татарских, они звучат без перевода, зритель только воспринимает некие образы, фактически там два эпических крымско-татарских сюжета, и придуманный Саниным сюжет о казаке украинском, который бежит из плена крымского, которого в степи находит крымская татарка, выхаживает, влюбляется в него, но интересно, что фильм этот был снят по заказу Минкульта Украины. К вопросу о том, что здесь не обращали внимания на крымско-татарскую культуру. Интересно вспомнить сегодня, что в этом фильме снимался Ахтем Сейтаблаев, режиссер фильма «Хайтарма», который вызвал бурную реакцию и не только в Украине. Но вернемся к вашей композиции, Алла, «Два цвета: красный и синий». В ней же не только ветер, а и архаичные ритмы народной музыки, вам было интересно использовать не только народную, но и придворную музыку Крымского ханства. 

Алла ЗАГАЙКЕВИЧ, композитор: Так, це все речі містичні в чомусь, тому що поезія до нас дійшла Гераїв, тому що більшість з них, крім своїх політичних, військових, державницьких справ мали хист в мистецтва, і в тому числі у поезії, музиці. Але тим не менш, я знаю, що джерелами конкретних музичних стилістик мала бути візантійська музична традиція, структура, що сучасні ритми Енвера Ізмайлова, або «Хайтарми», яка відома як танцювальний жанр в Туреччині, Криму, ми відчуваємо цю стилістику з асиметричними ритмами, яких в українській музиці просто немає. Ця нерівномірність, направленість кочового неврівноваженого і зміщеного ритму і простору, направлені назовні, і момент вітру був для мене важливим. Хоч тут все вирішено електронними засобами, людина, слухаючи цю музику і роздивляючись портрети, відчуває якусь куртуазність, а в інший момент кочовий, войовничий настрій. Це речі важливі. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Должен отметить, что многие посетители той выставки говорили о том, что благодаря такому странному и неожиданному сочетанию работ, которые во многом были построены на взаимодействии образности персидской, узбекской миниатюры, геральдических вещей, и совершенно агрессивного электронного звука, это создавало ощущение иного мира, срасталось в некую архитектуру, люди попадали как в другое пространство. 

Дмитрий БОРИСОВ, ресторатор: Если бы это сейчас происходило, я бы добавил гастрономическую составляющую, чтобы еще ароматы были. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, Дима, вы очень кстати это прокомментировали, потому что я думаю, что и присутствующие здесь, и многие другие творческие люди, о которых мы сегодня вспоминали, которые еще появятся, они непременно будут возвращаться к тематике крымско-татарской культуры, истории. Я думаю, что и вы в своих ресторанах к этой деятельности вернетесь. 

Дмитрий БОРИСОВ, ресторатор: Конечно, если брать вообще региональные кухни, фестивальные акценты, Крым, он очень мультикультурный, и мы очень любим есть и крымские различные блюда, и татарские, турецкие, которые в достаточно качественном исполнении, если знать места в Крыму, можно было раньше попробовать, не знаю как сейчас, но это очень важно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: По гастрономической теме добавлю, что я убежден, что так, как готовят кофе крымские татары, не готовят больше нигде в мире, это уникальная память в руках людей. Мы начали с вами программу с разговора о книжке британской писательницы Лили Хайт «Земля мечты» о крымских татарах. Там одна из историй, которую она рассказывает, когда крымских татар депортировали, и они должны были в течении 15 минут взять самое главное, что им было нужно, один человек рассказал, что он взял турку, в которой варится кофе, и потом очень долго в изгнании он благодаря ней вспоминал тот запах напитка, который был связан с его родной землей. Я благодарю всех вас, что вы присутствовали в этой программе. Художник и иконописец Юрий Никитин, композитор, преподаватель кафедры информационных технологий Национальной музыкальной академии Украины Алла Загайкевич, ресторатор Дима Борисов. Продолжайте творить и взаимодействуйте, спасибо всем, до встречи!

Читать все