СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Как филолог говорю - русский язык был в Киеве раньше, чем украинский"

"Точка зрения"Бузина: "Все войны развязываются по глупости"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сегодня у нас в гостях человек, который выскажет незамедлительно свою точку зрения сразу после того, как я его представлю. Итак, дамы и господа, писатель, журналист, телеведущий Олесь Алексеевич Бузина.

Олесь БУЗИНА, писатель: Все настоящее, кстати – и имя, и фамилия, и отчество.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что, были вопросы? Сомневался кто-то?

Олесь БУЗИНА, писатель: Одно время я даже судился с газетой "Вечерний Киев" – в старые времена. Они написали, что фамилия и имя ненастоящие, что это псевдоним. Нет, это не псевдоним, это так природа пометила и папа с мамой. У меня в свидетельстве о рождении тоже записано Олесь. В 1969 году. Тогда это считалось, кстати, жутким национализмом почему-то – такое имя. И моему отцу пришлось притащить профессора украинской филологии, у которого фамилия была Лобода, в качестве аргумента, что такое имя существует в природе, и бутылку шампанского, и "Киевский" торт.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Лобода свидетельствовал в пользу Бузины.

Олесь БУЗИНА, писатель: Да, Лобода свидетельствовал в пользу Бузины. Это было такое. И я горжусь, собственно говоря, тем, что все остальные – они, на самом деле, фальшивые Олеси. То есть если посмотрите, например, у депутата Дония – он же не Олесь никакой.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Он Александр. Но он и не скрывает.

Олесь БУЗИНА, писатель: Он Александр Сергеевич Доний.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что это так, вызвано временем? Вот почему? Вот такая необходимость революционная? Вот эта трансформация почему происходит?

Олесь БУЗИНА, писатель: Люди мутируют очень многие. То есть я, например, никогда не скрывал свое прошлое. Ну я вот возьму и скажу по поводу того же Дония. Мало кто помнит, что Доний не просто Доний, а что он внук ректора киевской партшколы. А я никогда не скрывал, что мой отец был подполковником КГБ. Я также никогда не скрывал того, что мой дед – простой колхозный сторож. Я не скрывал того, что мой прадед – бывший царский офицер, который сидел на Беломорканале. Вот видите…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но сын за отца не в ответе.

Олесь БУЗИНА, писатель: Да не в том, что сын за отца не в ответе. Просто очень многие мутируют вместе со временем. Вот им хочется выглядеть лучше, чем они есть на самом деле. А я и сейчас не стыжусь и не боюсь говорить по-русски.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вам-то что? Вы-то учитель русской словесности, правильно? По образованию вы кто?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я преподаватель русского языка и литературы. Причем, по зову сердца. Когда мне говорят "А чего вы говорите так часто по-русски?", я говорю: я добре знаю українську мову і навіть вірші нею пишу, але дві третини творів Тараса Шевченка написані російською мовою. Ну что бы не произошло в нашем обществе, все равно мы двуязычные.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вы завязали с преподавательской деятельностью?

Олесь БУЗИНА, писатель: Даже не развязывал никогда.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Никогда не преподавали?

Олесь БУЗИНА, писатель: Никогда.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И практики не было педагогической?

Олесь БУЗИНА, писатель: Только была педагогическая практика. Но я никогда не хотел быть преподавателем. Я хотел быть писателем, я хотел быть литературоведом. В общем-то, это у меня получилось. Журналистом никогда не хотел быть. Я не думал, что стану журналистом, публицистом. Просто в 92 году я получил диплом. Он был советского образца, то есть с гербом Советского Союза на титульной странице обложке и с печатью, на которой красовался тризуб внутри. Ну вот такие вот документы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вы а когда видите тризуб, у вас чувство гордости есть? Вот когда вы видите этот малый украинский герб, что вы испытываете?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я хочу сказать, что он очень запоминающийся. Что такое гордость? Я сейчас чувствую печаль и опасность для меня. Глубокую горечь – я говорю это честно – доставляет то, что наши граждане убивают друг друга. Я честно это говорю. Я не мог это представить вообще, что наши доведут это все до взаимного убийства. Мне казалось, кто угодно. Ну вот кто угодно, но что все-таки наши будут выяснять отношения между собой аргументами, словами. То есть ты встречаешь – нормальные люди. И вдруг сбиваются в стаи, начинают убивать друг друга. Это же не… В Ливии – это далеко. Я никогда не был в Ливии. Пусть ливийцы выясняют отношения друг с другом как хотят. Но мне кажется, что украинцы или граждане Украины – они должны ценить друг друга. Какая бы ни была другая точка зрения, вот я любую точку зрения готов воспринимать. Но я не готов воспринимать то, что у нас, к сожалению, перестали ценить счастье жить на Украине, в Украине, готовы драться друг с другом: "А вы как говорите – на Украине или в Украине?". Да какая разница! Опять-таки, у Шевченко и так, и так. Ну вот повод ли это? Чи це привід для того, щоб бити один одному обличчя?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Может, все дело в том, что за эти 23 года независимости никакой такой культурной политики для каждого города в Украине не было предложено? Потому что вот как идентифицируют, скажем, люди себя на западе и востоке? И вообще, есть ли эта проблема самоидентификации, как думаете?

Олесь БУЗИНА, писатель: Конечно, есть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В чем она?

Олесь БУЗИНА, писатель: В том, что… Я писал об этом постоянно. Для меня это не было никогда некой тайной. Вот когда…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот вы писали – вы поставили диагноз. Но каким-то же образом нужно было развивать культуру в регионах. Мы говорим, мы из разной социокультурной среды. И?

Олесь БУЗИНА, писатель: Но у нас есть одно общее прошлое. И, как ни странно, это общее прошлое называется советское. И я читал недавно статью Юрия Луценко. Вот я знаком с ним лично. Я с уважением отношусь к тому, как он вел себя в тюрьме. И в то же время я читаю у него слова, которые меня удивляют своей какой-то детской наивностью. Он опубликовал на "Украинской правде" статью, где была фраза – я боюсь процитировать неточно, но смысл ее сводился к тому, что "ми знищили радянську Україну". Вот я всегда чувствовал себя по восприятию мира, что ли, таки дореволюционным человеком, некоторым образом белогвардейцем, чуть-чуть таким потомком малороссийских помещиков по духу. Ну вот по духу, по ощущениям. Но в то же время я понимал, что советские времена, в советском проекте была причина, почему люди его поддерживали: была жажда социальной справедливости, было равенство, имущественное равенство, были определенные квоты для жителей села, например, чтобы они учились в городских университетах, было бесплатное образование, не было такой разницы между супербогатыми и просто нищими, скажем, которым нечем заняться. Это хорошо было все в советской эпохе? Да. Но когда вспоминают 20-30-е годы – страшное это было время, страшное. Да, моя бабушка от голода чуть не умерла в 33 году. Время 20-30-40-х годов было страшное. А наследие советское – его до сих пор поделить не могут. До сих пор самые качественные дома – "сталинки". Представьте себе. Это со строителями поговорите: вот не горят, бетонные перекрытия прочные, 60-70 лет простояли и еще будут стоять.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Подождите, Олесь Алексеевич. Мы-то дело и с "хрущовками" имеем. Вы так не горячитесь-то.

Олесь БУЗИНА, писатель: А я и не горячусь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы говорите о домах послевоенных, сталинского, так называемого сталинского образца. Но мы-то имели…

Олесь БУЗИНА, писатель: Они и довоенные были.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Были и царской постройки. Нам есть, конечно, с чем сравнить.

Олесь БУЗИНА, писатель: Но царские были похуже. При всей моей любви к царскому времени, царские были обычно с деревянными перекрытиями.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но технологии другие. Вот другие технологии.

Олесь БУЗИНА, писатель: И другие технологии.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте о других технологиях мы поговорим все-таки в этом культурном срезе. Вот есть какие-то механизмы, как вы считаете, для того, чтобы влиять на развитие культуры в регионах?

Олесь БУЗИНА, писатель: Мне кажется, для того, чтобы влиять на развитие культуры в регионах, нужно влиять на развитие культуры в Киеве. Нужно понимать, что если… Начинать нужно с памятников. Вообще самое важное – это памятники. Памятник не может быть таким, который вызывает желание его снести и уничтожить. Это раз. Второе. Памятник должен быть не просто статуэткой без постамента, которую поставили на тротуар, как памятник, например, Паниковскому. Это статуэтка.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну! А как же современное искусство? Ну что ж вы так?

Олесь БУЗИНА, писатель: Вот знаете, современное искусство существует очень недолго.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это новые формы, новые приемы, Олесь Алексеевич. Экий вы ретроград!

Олесь БУЗИНА, писатель: Я не ретроград. Памятник вызывает стремление к высокому, понимаете? Если человек смотрит на памятник как на нечто… Вот как стоит памятник Булгакову на Андреевском спуске. Можно сесть и обнять самого Булгакова.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. Ну это эмоция. А что, нет, это крамола – обнять самого Булгакова?

Олесь БУЗИНА, писатель: Вот у меня есть идея – на месте памятника Ленину, который…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На бульваре Шевченко?

Олесь БУЗИНА, писатель: Да, на бульваре Шевченко. Чтобы там стоял памятнику Булгакову-гимназисту.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошая идея. Поддерживаю.

Олесь БУЗИНА, писатель: Булгаков – самый известный киевлянин. Булгаков – человек, которого знает весь мира. У Булгакова… Вот откройте почитайте "Белую гвардию". Вот Булгаков был в гетманской армии. Но петлюровцы там описаны так, что видно, что Булгакова они интересуют, что он восхищается их энергией, что ему нравится вот этот их колорит какой-то украинский. Вот я бы поставил памятник Булгакову-гимназисту, в гимназической фуражке… Тем более, что рядом находится Первая киевская гимназия – желтый корпус университета.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Олесь Алексеевич, вас всегда представляли себе большинство интеллектуальных слушателей Радио Вести как человека прогрессивного. А вы сейчас озвучиваете… Эта мысль имеет место быть, но вы озвучиваете такую немножко политику современной церкви, которая говорит: "Что было раньше – культурно, все что сегодня – бескультурие". Почему вы так отрицаете тенденцию создания сегодняшних памятников? Да, может быть, нарушаются классические каноны. Но это вызывает у нас эмоциональный всплеск и подъем. Почему нет?

Олесь БУЗИНА, писатель: Вы знаете…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Поспорим об этом сразу после… Буквально несколько минут. У нас свежие вести – и вы ответите на этот вопрос.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На Радио Вести в программе "Точка зрения" сегодня журналист, писатель Олесь Бузина. Хотя, собственно говоря, Олесь Алексеевич отрекся от этой журналистской ипостаси в первой части программы, сказал, что никогда не мечтал быть журналистом. Ну, не мы такие – жизнь такая.

Олесь БУЗИНА, писатель: Не отрекался. Просто 92 год, и нужно было выбирать себе профессию. Не становятся сразу писателем. Нужно поработать в простых жанрах, если на то пошло. Поэтому я пошел работать в "Киевские ведомости".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возвращаясь к затронутой нами теме современных памятников, вообще современного искусства. Есть публика, которая относится очень нервно к современному искусству. Собственно говоря, и к вам, как человеку, такому брутальному порождению современности, ведь тоже по-разному люди относятся. И вам наверняка довелось…

Олесь БУЗИНА, писатель: Ну а что во мне брутального, скажите, пожалуйста? То, что у меня череп бритый? Так я лысый просто, вот и все, и сбриваю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет. Но какие метаморфозы мы сейчас наблюдаем. Вот, во-первых, для тех, кто не смотрит нашу видеотрансляцию, я скажу для наших слушателей, что Олесь Бузина сегодня пришел с такой недельной небритостью. Еще чуть-чуть – и он превратится в лидера чеченских боевиков по внешнему виду. Но это сентиментальность. Вам никогда не было свойственно. Вы сейчас говорите искренне о наших, потому что мы всегда более за наших. И то, что мы переживаем вот это противостояние, собственно, нелепейшую борьбу, в которую, собственно говоря, втянуты наши. И вы говорите об этом настолько искренне, что у вас появляются слезы на глазах.

Олесь БУЗИНА, писатель: Потому что одни друзья, извините, живут в Крыму, другие – на Донбассе, третьи – в Киеве, четвертые – на Волыни. У каждого из них какой-то свой политический накал, свои политические представления, а для меня они все равно остаются друзьями. Ну и потом, страна стоит на грани гражданской войны. А я всю жизнь изучал ту вот страшную гражданскую войну, и я никогда не хотел жить в эпоху новой гражданской войны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну когда вы говорите "наши", ведь очень многие люди здесь, в Украине, учитывая тот факт, что русский язык нигде ведь не прижился так, как в Украине, на постсоветском пространстве. Нигде так много народу и так долго не говорят на русском.

Олесь БУЗИНА, писатель: А вы знаете, почему он прижился? Да он здесь был всегда. Я, например, исследовали историю двуязычия. И я совершенно вам ответственно как филолог говорю о том, что русский язык здесь был, в Киеве, раньше, чем украинский. Ну так было. Русский язык проходил трансформацию определенную со времен так называемой Киевской Руси. Термин "Киевская Русь", кстати, придумал московский историк Погодин, представьте себе. Это не киевский термин – условный термин. И параллельно с ним начал развиваться с конца XVI века – говорю опять-таки как профессиональный филолог – украинский язык. Да, под воздействием польского языка, скажем это честно. Это филологическая правда, против которой не попрешь. В этом ничего оскорбительного нет. Мой дед разговаривал только по-украински, например, всегда. Но, тем не менее, вот как какой-то специалист я ж не могу это отрицать. Это не хорошо и не плохо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Олесь, мы сейчас небольшую паузу сделаем, потому что у нас срочные вести, и после этого продолжим.

Ведущая: США ввели санкции против семерых российских официальных лиц и 17 компаний. Об этом сообщил пресс-секретарь Белого дома Джей Карни. По его словам, санкции наложены из-за присоединения к России Крыма, а также из-за ее позиции в отношении Украины. Подробнее об этом – уже в ближайшем выпуске новостей.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, санкции. Тут на войне, как на войне. На самом деле, не про первенство языковое я хотела спросить. Вот возвращаясь к этому местоимению "наши", когда вы говорите. Ведь очень многие люди в Украине здесь говорят "наши" и в отношении русских граждан.

Олесь БУЗИНА, писатель: Вы понимаете, как? Я приведу простой пример. Вот я женат на девушке – с 93 года, кстати, женат, уже очень давно, уже больше 20 лет – предки которой из Мариуполя. Частично у нее предки… Вот ее две двоюродных сестры живут в Москве, например. Вот как психологически? Вот один из моих дедушек, брат моей бабушки по маминой линии доживал свой век в Крыму и там умер. Мой собственный дед поехал в 39 году в Москву на сельскохозяйственную выставку, и в Москве умер от сердечного приступа. Вот если я приезжаю в Москву, я знаю, что где-то там у меня лежит покойник, очень мне близкий. И вот все это взять просто так разделить, потому что начинается политическое противостояние – мы все равно никогда не разделим. Я говорю это абсолютно честно. Это невозможно разделить. Мы в ХХ веке гражданскую войну переживали, в XVII веке очень сложные события переживали. Собственно говоря, на Украине по-настоящему мирным был только XIX век, когда за исключением того, что наполеоновская армия немножко зашла на Волынь, под город Луцк, больше никаких вторжений просто не было. Но еще французская и английская высадилась в Крыму в 1854 году. Так вот, если ты это все представляем в прошлом как историк, ты понимаешь всю эту сложность и кровавость прошлого, то как ни крути, ты все равно не можешь разорвать полностью вот это наше большое человеческое пространство.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть правильно ли я вас понимаю, вы считаете, что в этом противостоянии между Россией и Украиной никакого цивилизационного прогресса нет и не может быть?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я считаю, что здесь не может быть никакого цивилизационного прогресса.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Зачем тогда, по сути, развязана война? Дали вы себе ответ на этот вопрос?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я считаю, что все войны развязываются по глупости, для того, чтобы кормить демона войны. Вот с моей точки зрения, существует демон войны. Он время от времени начинает мучиться и требовать подкормки. Вот он хочет кого-то сожрать – хоть тресни. И появляются люди, недостаточно просветленные, думающие, что с помощью стрельбы можно решить какой-то вопрос легко – и они начинают стрелять. Появляется искушение. От слабости человеческой появляется мысль, что если я буду непременно с огнестрельным оружием, то мне будет поспокойнее. Но другой берет такое же огнестрельное оружие – и становится еще менее спокойно. Вот поверьте, я думал, почему в XVII веке дворяне носили с собой шпаги постоянно, а к XIX веку хоть и постреливали иногда друг в друга на дуэлях, но, тем не менее, перестали с собой постоянно носить оружие. А вот убедились, что наличие оружия постоянно рядом с тобой тебя ни от чего не страхует, на самом деле. Наоборот, только усиливает опасность твоей жизни. Вот в Америке ковбои существуют в ковбойских фильмах. Но современные американцы не ходят по улицам Далласа с этими кольтами сразу в двух кобурах и не стреляют друг по другу. И если там кто-то из школьников и начинает убивать своих одноклассников, взяв отцовское ружье в тех же США, то это не означает, что это воспринимается как норма.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть это странно, что кубанские казаки, облачившись в шаровары, приехали защищать права русскоязычных граждан здесь, в Крыму?

Олесь БУЗИНА, писатель: Вот понимаете, какая штука происходит? В России не воспринимают все происходящее в Украине как нечто чужое. То есть они воспринимают…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Все вокруг колхозное, все вокруг мое.

Олесь БУЗИНА, писатель: Да. Есть, например, вот смотрите, Донецкую если взять, то Донецкая область до речки Кальмиус – это бывшая Екатеринославская губерния, а за речкой Кальмиус, там, где Макеевка – в Донецке это хорошо знают и вам в Донецке любой человек это скажет, что там раньше была область войска донского. Понимаете, вот Луганская область – это тоже бывшие казачьи земли, между прочим, того же войска донского частично. И для них это все очень близкое, очень свое. Вот они, что ли, приехали поддержать своих, которых, с их точки зрения, обидели в Киеве. Вот как это психологически объясняется. А Киев, вместо того чтобы решать вопрос, сразу же припечатал фразу "сепаратисты". Вот они себя называли федералистами, а нет – сепаратистами давайте назовем. Вы знаете, вот у меня…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Подождите. Вот давайте вы, как учитель русской словесности, разницу какую… Вы чувствуете вообще разницу?

Олесь БУЗИНА, писатель: Конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну давайте.

Олесь БУЗИНА, писатель: Федералист выступает за федеративную Украину, то есть за себя в составе Украины. Сепаратист выступает за отделение от Украины. И когда киевские каналы начинают, не разобравшись в ситуации, называть массу людей сепаратистами, они автоматически становятся сепаратистами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Но когда эти люди начинают захватывать автобусы с заложниками, среди которых есть иностранные журналисты и представители миссии ОБСЕ в Украине, как тогда они называются? Не террористы ли?

Олесь БУЗИНА, писатель: Опять-таки, смотрите, какая ситуация. Почему началось это на востоке? Есть примитивное детское понимание справедливости – почему одним можно, почему нам нельзя. Когда люди видели Майдан в Киеве, им захотелось такого же Антимайдана в Донецке. Когда люди видели, что на Западной Украине захватывали административные здания, и им за это ничего не было, абсолютно ничего не было, наоборот, их амнистировали потом, они точно так же захотели захватывать административные здания.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, Олесь, вы же прекрасно понимаете, что это вопрос ответственности и дружеского участия так называемых зеленых человечков. Вот как вам такое определение? Вы можете определить зеленого человечка от, скажем, человека, который все-таки отстаивает свои политические убеждения, желание взять ответственность за решения, которые принимаются в его стране? Вы чувствуете разницу между этими людьми?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я вам хочу сказать…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Или разницы, вы считаете, никакой нет?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я объясню одну простую вещь. Вот смотрите, Украина, к сожалению, – страна, которая не управляется украинским правительством. Наше правительство ныне…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так вот проблема в стране или в правительстве?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я еще раз говорю, я не знаю, в чем проблема, вот я не знаю, в чем здесь первоистоки. Но вся штука в том, что пока наше правительство посоветуется с представителями Евросоюза и Соединенных Штатов, ситуация кардинально меняется. А самостоятельно наше правительство решений не принимает. Вот в чем вся штука.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. А когда, скажем, Президент России или министр иностранных дел Лавров советуется с американскими коллегами по поводу ситуации в Украине, вы считаете, это приемлемая ситуация?

Олесь БУЗИНА, писатель: Смотрите, здесь логичнее сказать о другом. Я не хотел говорить о политике. Когда, например, Янукович то советовался с представителями Европы и США, а то начинал советоваться с представителями России, выторговывая себе что-то повкуснее, очень трудно понять было его логику – что ж он все-таки себе выторговывал в результате, то это была такая же примерно ситуация, когда вместо выработки своего государственного курса и своего государственного пути, а я считаю, что Украине вообще лучше оставаться на месте, не дергаться ни вправо, ни влево.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Вот договорились с вами не трогать политику. Будем говорить о социокультурной среде. Как считаете, бывший Президент Янукович был культурным человеком?

Олесь БУЗИНА, писатель: Судя по тому, что я видел в телевизоре о его резиденции, я не думаю, что он был очень культурным человеком.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Судя по золотому батону, хотели сказать?

Олесь БУЗИНА, писатель: Золотой батон, я уверен, что ему подарили холуи. Вот он у него так и лежал, этот золотой батон. Но я не думаю…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вы когда делаете подарки, вы думаете, что бы подарить такого, чтобы понравилось?

Олесь БУЗИНА, писатель: Ну конечно, конечно, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот, ответили на этот вопрос.

Олесь БУЗИНА, писатель: Я вам скажу тут очень точно, без всяких каких-то обиняков. Я видел Януковича в жизни один раз.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Расскажете мне об этом сразу после выпуска свежих вестей. На самом интересном месте вас прерываю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Итак, прервала я вас на самом интересном месте – про свою роковую и единственную встречу с Президентом Януковичем хотели вы нам поведать.

Олесь БУЗИНА, писатель: Это было в ту ночь, когда его объявили Президентом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Накануне инаугурации.

Олесь БУЗИНА, писатель: Накануне инаугурации. Это вот именно в ту ночь в начале 2010 года, когда в гостинице "Интерконтиненталь" находился избирательный штаб регионалов. И вот Янукович узнал о том, что он Президент. Я опоздал туда на пресс-конференцию, и он уже выходил после пресс-конференции. И я увидел очень высокого человека, который шел в окружении охраны. У меня сразу создалась такая ассоциация, что Янукович идет как авианосец в окружении эскорта из эсминцев и крейсеров. Вот все раздвигали перед ним…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это писательское образное мышление у вас сработало.

Олесь БУЗИНА, писатель: Да, мышление. Все раздвигали перед ним…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Лапы.

Олесь БУЗИНА, писатель: Вот не лапы, а именно публику. Вот журналистов, нас прижали так к стенке. И у Януковича было лицо сияющего самовара. Вот более глупо счастливого лица я в своей жизни не представлял. И когда я его увидел, у меня что-то щелкнуло, вот я просто сказал: "Ага, как за секунду он переменился, что же с ним произошло". Я увидел человека, который глупо радовался своему избранию. Я подумал: он понимает вообще, какая ответственность – быть Президентом. Вот то, что тебя избрали куда-то, это только начало. То есть избраться – это полная ерунда. А вот как уйти после избрания через 4, через 5 лет, как в какой стране, с чем ты уйдешь, как ты уйдешь. И он так…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну почему? Можно не уходить, можно сбежать.

Олесь БУЗИНА, писатель: Да. Он так радовался этому, что у меня создалось, в тот момент у меня проскользнуло плохое предчувствие. Я понял, что человек потерял ощущение реальности, что ему показалось, что он избран.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот у вас сейчас предчувствие, если мы не предложим какую-нибудь концепцию культурной политики, назовите как угодно, для востока, то восток мы тоже потеряем?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я боюсь, что не просто восток – вот Луганская и Донецкая области – да, могут быть потеряны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какие вы можете предложить культурные механизмы для развития восточных регионов? Есть у вас идеи?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я считаю, что нужно щедро делиться полномочиями и быстро делиться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дело во власти все, думаете?

Олесь БУЗИНА, писатель: Люди устали от слов. Вот не нужно… Когда говорят о культурной политике, хочет восток русский язык государственным – делайте государственным.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну это не вопрос. А дальше что? Разве дело в этом? Вот кто вам мешает в Киеве говорить на русском? Никто не мешает.

Олесь БУЗИНА, писатель: Да мне никто в Киеве не мешает говорить по-русски.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Значит, дело не в этом.

Олесь БУЗИНА, писатель: Вопрос не в этом. Вопрос в том, что когда человек идет в государственные органы, то там он бумагу подает уже только на государственном языке. Существует европейская практика Бельгии, Швейцарии, где несколько государственных языков и где стараются очень к этому трепетно подходить для того, чтобы не развалить государство. Я, наверное, лет 10-15 говорил о том, что Украине нужно два государственных языка – для того, чтобы был мир в стране и для того, чтобы не было никаких спекуляций на языковой проблеме. А мне постоянно отвечали: "Кто вам мешает говорить по-русски?". Та ніхто мені не заважає говорити російською мовою. Більше того, як людина, яка виросла в україномовній сім’ї, я і зараз розмовляю краще українською мовою, ніж значна кількість українських громадян. Я вірші пишу навіть українською мовою. У мене проза була україномовна, окрім російськомовної. Але я знаю, що для безпеки держави треба дві державних мови. Для безпеки держави треба федералізація. Не сепаратизм, а федералізація. Ви хочете зберегти державу – ви мусите зробити ці кроки. Яркий пример. Вот все на Галичине любят говорить "бабця Австрія, бабця Австрія", вспоминать, как было при Австрии. В 1866 году молодой и амбициозный австрийский император Франц Иосиф проиграл австро-прусскую войну. И Венгрия собралась отделяться целиком. До этого Австрия была унитарным государством. Более того, империей. И Франц Иосиф после раздумий, тем не менее, пошел на то, чтобы сделать вместо Австрии Австро-Венгрию, практически сделать ее федерацией вместо унитарного государства. И вот по речке Лей возникла два в одном – две страны в одной, с двумя, представьте себе, армиями, с двумя парламентами даже. Ну то есть такой свободы, что ли, не имела на тот момент ни одна страна в Европе. И если бы Австро-Венгрия не впуталась в 1914 году в Первую мировую войну, то она бы существовала и сейчас, и граница ее была бы по речке Збруч, и Львов был бы Лембергом, австрийским городом. Представьте себе. То есть ты видишь, опираясь на историю, как люди идут на очень решительные шаги для того, чтобы сохранить государство. А что такое Донбасс? Вот многие не представляют, они на Донбассе не были. А я на Донбассе был многократно. Говорят: "На Донбассе ничего не сеют". Я говорю: неправда, там огромные посевы всегда были зерновых и всегда было очень мощное животноводство. "На Донбассе ничего не производят, кроме как выкапывают уголь". Я говорю: неправда. Знаете ли вы, что Донбасс – это единственная точка на Земле, где в пределах одной области находится азбест, коксовый уголь и железная руда – три ингредиента для выплавки металла. И рядом порт "Мариуполь", и все это по логистике идеально для того, чтобы выплавлять дешевый металл и вывозить его за границу и наполнять украинскую казну. – "Нет, мы этого не знаем". То есть люди даже не представляют, что такое Донбасс. Они думают, что это какие-то шахтеры-стахановцы, которые ныряют под землю и оттуда вытаскивают какой-то там черный уголь и больше ничего. Но даже этот черный уголь в конце концов заправляют в наши электростанции – и мы получаем достаточно дешевую электроэнергию, более дешевую, чем в Болгарии, чем в Словакии, чем в любой стране Евросоюза. Вот что такое Донбасс. Ну и потом, существует еще подход такой… Тоже вот, мы говорим о культуре. Когда Крым ушел, я вдруг вспомнил эссе львовского писателя Юрия Винничука десятого года, за 4 года до ухода Крыма. И там у него была такая фраза: "Я відпускаю Крим". Я цитирую почти дословно. 4 года назад Винничук писал: "І оце я задумався: нащо нам така велика країна? Врешті на Крим ми маємо такі самі права, як і росіяни. Але я відпускаю Крим. Беріть собі з богом, разом із Донбасом". Вот я процитировал почти дословно. Ну что это, как не сепаратизм? Вот я задаю вопрос. Вот почему он так легко готов отказаться от всего, выбросить? Потому что ему не нравится? Потому что его книжки не покупают на Донбассе, например? Ну так смирись с этим. Смирись. Я не самый популярный писатель, наверное, на Галичине. Ну и что?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, одну минуточку. Роль современного искусства ведь в чем? Чтобы заставить задуматься людей, правильно? Задуматься.

Олесь БУЗИНА, писатель: Роль современного искусства – в ответственности. Почему я являюсь консерватором, почему я отрицаю современное искусство? Потому что я никогда для славы штаны не снимал, не сниму, стихотворные размеры не нарушал и нарушать не буду. И я еще считаю одну важную вещь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Никогда не говори "никогда", Олесь Алексеевич.

Олесь БУЗИНА, писатель: Никогда писатель не должен получать удовольствие от распада и от взаимоуничтожения, от смерти, от того, что что-то уходит. Никогда писатель не должен, с моей точки зрения, плясать на похоронах. А когда писатель, как тот же Винничук, пишет "Убий підараса", а потом начинают убивать. Вот хоть тресните – вы у меня нигде не найдете строчки, что кого-то нужно убить. А слово имеет магическую силу, магическую. Если ты начинаешь позволять себе призывать к смерти и к насилию – она приходит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, знаете, тут бокал наполовину полон или наполовину пуст, Олесь.

Олесь БУЗИНА, писатель: Знаете, я приведу… Извините, вот я закончу одну вещь. Сгорело во время революции массу поместий. Кроме одного – в Тульской губернии, поместье Льва Николаевича Толстого. Поместье было совершенно без железных заборов, как у нас сейчас поместья эти новые. Без забором вообще, с ровиком вокруг. Мужики, между прочим, даже обсуждали в 17 году – а не пойти ли нам и все-таки не спалить это все? Но потом мужики сказали: "Мы столько видели от покойного графа хорошего, и он так к нам относился, что какими же мы будем людьми, если пойдем и это все сожжем?".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте мы о провокативности в современном искусстве все равно поговорим. Потому что вы не можете отрицать современное искусство, современную литературу в том числе, потому что вы же считаете себе разве классиком уже?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я вообще, знаете как, иногда даже сомневаюсь, писатель ли я. Не то что классиком. Кто себя при жизни к классикам причисляет, скорее годится в сумасшедшие.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот вопрос вашей личной самоидентификации обсудим сразу после свежего выпуска вестей.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Итак, есть такая хорошая русская поговорка "Сила есть – ума не надо". Знаете ее?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я много хороших русских поговорок знаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А с украинскими поговорками как? Есть у вас в вашем хит-параде любимая?

Олесь БУЗИНА, писатель: Знаете, мне нравится очень украинская поговорка "Дурень думкою багатіє".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Только об этом подумала, да.

Олесь БУЗИНА, писатель: Еще мне нравится "Не бери дурного в голову і важкого в руки".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте я все-таки, возвращаясь к этой русской пресловутой поговорке "Сила есть – ума не надо". Как думаете, вот сегодня в современном мире, в XXI веке, в этом противостоянии, в котором мы оказались не по собственной воле, в чем сила?

Олесь БУЗИНА, писатель: В терпении, в спокойствии, в милосердии. Знаете, вот я читал мемуары. У меня есть любимая книжка о гражданской войне вот той – мемуары подпоручика Дроздовского полка Сергея Мамонтова. И вот он описывает, как он, будучи белогвардейским офицером, я удивился тому, что он воевал примерно в тех местах, где жили в 18-19 году мои предки по отцовской линии, то есть это Сумская, Полтавская нынешняя область – вот в этом районе. И он, когда видел, что происходило во время гражданской войны, он говорит: "Я заключил с судьбой договор". Он сказал: "Пожалуйста, не убивай меня, судьба. Я не буду расстреливать пленных. Я – артиллерист. Я буду стрелять из пушки, это мне положено, но я не буду добивать раненных". Вот он заключил. Он говорит: "И мне показалось после этого, что судьба меня всегда берегла". Так вот самое главное – это не переходить в жестокости какого-то определенного градуса и не превращаться в дикое животное.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вам не кажется, что градус этот уже непреодолим и пройден?

Олесь БУЗИНА, писатель: Мне кажется, что – опять-таки, тоже как историку – все революции, все войны, все гражданские противостояния – он непременно, рано или поздно, заканчиваются. Вот как ни странно, закончилась балканская война, закончилась куча других военных конфликтов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но вот вопрос – с каким результатом?

Олесь БУЗИНА, писатель: Ну, для этого их не нужно начинать. Вот вы знаете, я с очень многим могу сжиться и могу стерпеться, я вам честно это говорю. Я всегда говорил, что Украина – это маленькая империя. Ну поймите, как она складывалась. Поймите, что Крым пришел в 1954-м благодаря решению Хрущева, а Донбасс – в 1920 благодаря решению Ленина.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так вы за восстановление исторической справедливости или что? Откуда мы будем счет вести?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я вам хочу сказать, что нужно понимать, из чего создалась Украина как страна. Вот если ты понимаешь, из чего она создалась и хочешь, чтобы она существовала дальше, ты должен с уважением…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы сейчас призываете отдать чужое?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я призываю с уважением относиться к местным различиям. Я вообще ни к чему не призываю. Я говорю абсолютно честно. Не нужно путать меня в политику – я всего лишь писатель.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот давайте о местных различиях – то, о чем все время хочу с вами поговорить. Вот в чем эта культурная разница между востоком и западом Украины?

Олесь БУЗИНА, писатель: В том, что запад Украины – это территория бывшей Австро-Венгерской империи, в том, что…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте не о территориальных различиях, а все-таки… И не о политическом устройстве.

Олесь БУЗИНА, писатель: Так вот территориально я говорю, что в том, что эти люди имеют прадедушек, которые воевали в австро-венгерской армии, эти люди с теплом вспоминают эпоху Австро-Венгрии, эти люди ориентированы на Евросоюз. А те люди, которые живут на востоке Украины, ориентированы на Советский Союз, они с теплом вспоминают советские времена. И вы никогда их не переубедите в том, что "хрущевки", которые бесплатно получили их родители, это плохо. Потому что от нынешней Украины они таких квартир, получше не получили. Вы никогда человека не переубедите в том, что некий подарок судьбы в виде бесплатного образования – это плохо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так не хлебом же единым, Олесь Алексеевич.

Олесь БУЗИНА, писатель: С хлеба все начинается. Не хлебом единым… Вы поймите правильно. Вот вы говорите "Не хлебом единым". А что такое "хрущевка", в которой вырос этот человек? Это мама, это папа, это двор, это садик во дворе. Вот вам и не хлебом единым.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. А если страна предоставляет возможность – построй, работай и заработай. Может быть, дело в условиях, которые страна должна была…

Олесь БУЗИНА, писатель: Страна наша действительно не предоставляет возможности людям нормально зарабатывать. Вот наша страна на протяжении 23 лет… Я помню, как все начиналось. Я помню, как Иван Драч говорил, что вот такая будет страна, вы проголосуйте за независимость Украины – и тут евреям будет лучше жить, чем в Израиле, русским будет лучше жить, чем в России и так далее. А получилось несколько иначе. И когда говорят "А почему, например, украинские военнослужащие перешли на сторону России в Крыму?", да потому что… Вот вы говорите "хлебом, не хлебом", а зарплата в российской армии в 4 раза была выше. Это все люди, которые служили рядышком. Вот они смотрели, что за одно и то же они получают абсолютно разную зарплату.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как думаете, почему все современное искусство в России сегодня в оппозиции?

Олесь БУЗИНА, писатель: Все современное искусство? Я не согласен с вами, что оно в оппозиции. Михалков – это современное искусство? Нет, он не в оппозиции.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Михалков – это классика, по вашей градации, Олесь Алексеевич. Живой классик.

Олесь БУЗИНА, писатель: Михалков, которого я, слава богу, вообще лично знаю, всегда стремиться дружить с властью. Он никогда, например, не был в оппозиции. Например, Захар Прилепин – это в оппозиции? Нет, это не в оппозиции. А если вы возьмете… Какая, например, оппозиция… Вот где вы найдете в России так уж много оппозиционного искусства? Там есть такое понятие "креаклы". Креаклы – это сокращенно "креативный класс". Вот креаклы ходят и ругают существующую сейчас в России власть. Вот вы можете представить – вот ходят, ее поругивает, например, Дмитрий Быков. Вот вы представляете, что Дмитрий Быков может предложить России вместо этой власти? Ничего. Вот ходит, ее поругивает, например, еще кто-то.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, ладно. Что нам далеко ходить? Что мы можем предложить востоку, Олесь?

Олесь БУЗИНА, писатель: А вот есть вам, например, Венедиктов, который говорил, вот приезжал сюда, в Киеве, и разговаривая на этом "Громадськом телебаченні" он говорил, еще когда все только начиналось, что "постойте, вы представляете, что и "Беркут" – это гражданин Украины, и человек на Майдане, который бросает в "Беркут" бутылки – это тоже гражданин Украины. Вы понимаете, что у вас начиналось?". А журналисты, которые там сидели, ничего не понимали. Это Венедиктов, это московский либерал, который, тем не менее, понимает опасность гражданской войны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо.

Олесь БУЗИНА, писатель: Я вам еще одну хочу сказать вещь, которую я заметил в Москве, участвуя в московских политических шоу. Московские политики – и либеральные, и консервативные – выходят после ток-шоу и абсолютно нормально друг с другом общаются. А, например, некоторые политтехнологи мне еще года три назад говорили: "Ты знаешь, вот происходит страшная вещь. Наши политики после ток-шоу перестали общаться".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не знаю, не знаю. Я видела, как они тоже пожимают друг другу руки. Но дело не в этом, на самом деле. Вот вы, описав свою биографию сегодня, живя…

Олесь БУЗИНА, писатель: Кратко.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кратко, да. Ну, не хватало еще, Олесь Алексеевич. С вашим-то бэкграундом. Но, тем не менее, вы готовы к тому, что границы будут претерпевать существенные изменения? Вот этот стратегический план, можно считать, вот тот факт, что Президент Путин вспомнил о Малороссии. Вот вы готовы…

Олесь БУЗИНА, писатель: Он о Новороссии вспомнил.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Вы готовы к тому, что… Украина, в которой мы с вами живем, все-таки имеет свою территорию. Вы готовы смириться с тем, что границы могут претерпеть существенные изменения? И страна-то наша выстоит ли в этом?

Олесь БУЗИНА, писатель: А вот я вам хочу сказать одну такую вещь. Вы видели, как десантники 25-й бригады сложили оружие перед толпой граждан в Краматорске или в Славянске, я точно не помню.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это Мамчура ребята? Я видела, как люди Мамчура шли просто безоружные, вооружившись только флагом Украины.

Олесь БУЗИНА, писатель: Нет. Я говорю о случае, который был буквально на прошлой неделе, когда приехавшие в один из восточноукраинских городков, если я не ошибаюсь, это был Краматорск, по-моему, был. Вот когда их окружили женщины, и эти солдаты поняли, что они в этих женщин стрелять не могут. Вот что у нас происходит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, это тактика…

Олесь БУЗИНА, писатель: Поймите правильно. Солдат, когда видит, что… Во-первых, по нашей Конституции, армию вообще нельзя применять в гражданском конфликте.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А по Конституции России? Знаете ли вы Конституцию России, Олесь?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я знаю какие-то элементарные вещи из Конституции России. Я не знаю, как там в России по этому поводу. Я знаю, как у нас. Я не живу в России, у меня нет российского паспорта. Я – украинский гражданин, просто украинский гражданин, понимаете? И я остаюсь украинским гражданином. Так вот я хочу сказать простую вещь: если вы видите, что люди недовольны нынешней властью, если вы видите, что люди выходят на улицы, если вы видите, что люди захватывают на востоке Украины здания, вспомните, что вчера это же происходило на Западной Украине. Вспомните, что и то, и другое – это ваши граждане. И вспомните одну простую вещь – что военными методами гражданские конфликты никогда не решаются. Вы никогда не заставите гусеницами размазывать толпу безоружных людей. Никогда.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это вы сейчас обращаетесь к Президенту Путину?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я обращаюсь с этим к украинским политикам. Я обращаюсь с этим к исполняющему обязанности господину Турчинову, Яценюку.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему вы не хотите обратиться с этим призывом к Президенту Путину? Что сдерживает вас?

Олесь БУЗИНА, писатель: Я вам еще раз говорю: потому что сейчас на территории Украины… Вообще не было бы никаких разговоров о Путине, если бы не существовала украинская проблема, и если бы не существовал глубочайший украинский кризис. Понимаете, от того, что я буду обращаться к Обаме или к Путину, меня никто из них не услышит. А вот здесь рядом находится украинская власть, украинская власть, имеющая явные признаки легитимности все-таки – вот парламент сохранился, Янукович, что бы там о нем не говорили, он находится где-то там в России, он сбежал, он ни за что не отвечает уже сейчас. А вот есть люди, которые сказали, что они отвечают. И я знаю, что вооруженным путем ничего здесь не решится.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Олесь Бузина сегодня высказал свою точку зрения в прямом эфире Радио Вести. Спасибо, что были с нами. Спасибо за доверие к Радио Вести.

Читать все
Читать все