СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Вроде бы свергли Януковича, а на многие должности возвращаются люди из его окружения"

"Тема Калныша"Червоненко: "Мы стали жить в очень опасной стране"

Стенограмма эфира "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В это время в эфире Радио Вести, в прямом эфире появляется герой дня. Нам было сегодня сложно определиться с человеком, который появится в этой студии и выскажет свое мнение обо всем происходящем. Но мы решили пригласить Евгения Альфредовича Червоненко. Добрый вечер, Евгений Альфредович!

Евгений ЧЕРВОНЕНКО, политик, бизнесмен: Добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Объясню, почему. Для тех, кто не знает: Евгений Альфредович – украинский политик, во-первых, экс-губернатор Запорожской области, у которого, в принципе, есть такой замечательный житейский трофей – 10 лет вы все-таки прожили во Львове. Правильно я говорю?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну и, кроме того, вы – вице-президент Европейского еврейского конгресса. Обо всех этих фактах из вашей биографии и о сегодняшних событиях будем говорить в программе "Герой дня". Итак, сегодня, как вы знаете, на мэра Харькова Геннадия Кернеса совершено покушение. Не всякий факт покушения на госчиновника, госслужащего в старые добрые времена вот так вот публично и громко обсуждался. Но вот в свете последний событий есть очень много версий. Одну из версий сегодня озвучило Министерство внутренних дел. Речь идет о мести со стороны сепаратистов. Так как в этом противостоянии уже так трудно понять, кто есть кто, у вас есть собственное мнение? Вы дали себе ответ на вопрос – что же случилось сегодня с Геннадием Кернесом?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Дать однозначный ответ – это просто болтать языком. Вся страна находится в тяжелейшем состоянии. Мне кажется, не столько из-за того, что происходит на юго-востоке. Та импотенция и то состояние, которое ввергает в депрессию всю страну, оно является следствием долгих лет и проблем, которые мы накопили. Я еще…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Импотенцией вы называете бездействие новых украинских властей? Или о чем вы сейчас говорите?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: В том числе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У вас была сегодня какая-то возможность связаться с Кернесом или с его людьми?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Я связался с людьми близкими, – я не буду называть их, не уполномочен, – которые были в это время у него там. У меня с Кернесом хорошие отношения, как и с Добкиным.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Близкие люди Кернеса подтвердили, да?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Вы знаете, что я накануне этого съезда как вице-президент Европейского еврейского конгресса имел встречу, поехал встречаться и уговаривал их не выступать за сепаратизм, что они и сделали, и федерализм. Я не закончил мысль. То, что сегодня происходит – это следствие того, я это еще при Кучме называл коррозией морали. У меня жуткое состояние от того, что мы стали жить в очень опасной стране. Первое. Я не хочу разъяснять, что вам интересно, вы или радиослушатели скажут. Первое. У меня ощущение, как будто не гибло вот этих 100 людей на Майдане, и как будто судьба второй раз не дала нам шанс стать нормальной страной. Самое страшное и главное – это то, что было заложено, наверное, и Ющенко, и Януковичем – это то, что люди в погонах и в силовых органах, наверное, думают, что их задача – обкладывать данью киоски, тыкать девушкам свои ксивы, а не помнить, что они носят оружие, и вообще погоны обязывают защищать свою родину, и есть присяга. Я не понимаю, как можно смотреть и чем оправдать любыми политическими словами группу спецназа, сидящую в трусах с заклеенными глазами. Как-то нас при Советском Союзе учили иначе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это действие российских офицеров? Вот вы понимаете, кто эти люди, которые все это делают?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Я понимаю, что если перед тобой неопознанный человек, классифицируемый по законам твоей страны как террорист, надо оказывать сопротивление и выполнять свою задачу. Но, видно, сейчас все деморализованы силовые органы, особенно на юго-востоке, где, как говорят, они все были на зарплатах, и им было дано откуп, такой вексельный беспредел. И они сейчас пытаются посмотреть, пережить. Самое страшное, что происходит – это ж бездействие милиции, это то, что милиция ведет себя, как будто сторонние наблюдатели, "я тут вышел покурить", знаете.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А может ли милиция сейчас на что-то влиять, как думаете?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Человек всегда может на что-то влиять, даже не нося форму.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Евгений Альфредович, вот много…

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Вы не даете. Вы задаете вопросы…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Я хотела, чтобы мы сейчас вернулись все-таки к Геннадию Кернесу. Близкое окружение…

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Давайте скажем так: милиция не может, а милиция обязана. Если вы – люди чести, и вы понимаете, что за зарплату 1600 гривен жить нереально, так скажите об этом и идите куда-то работать, где платят больше. У нас вся страна построена, чтоб все делали много лет, очень много лет независимости вид, что они живут на зарплату. Понимаете, устроиться помощником прокурора в Киеве – 35 тысяч долларов было еще недавно. Я думаю, сейчас, говорят, то же самое, только ставки чуть понизились. Это умение жить? Вы сказали: я 10 лет жил во Львове. А то что я жил в Днепре, и вот наша школа, где училось очень много известных людей сегодня в стране и звучных фамилий, дала очень много людей выдающихся и в военной, и в научной, и в разных сферах, и в бизнесе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Евгений Альфредович, никто не ставит под сомнение то, что люди есть, люди готовы взять на себя ответственность. Но весь вопрос… Вот вы критикуете новые украинские власти…

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Я не имею права критиковать, потому что я не принимаю участие. Им сегодня, видимо, профессиональные люди не нужны. Это их право.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Евгений Альфредович, вы сказали, что вы сегодня связывались с людьми из окружения Кернеса. Они подтвердили факт ранения, факт проведенной операции. Правильно, да?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Да. И сказали: состояние тяжелое, но стабильное. Это радует.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Геннадий Кернес пребывает в больнице в Харькове.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Да, он пребывает. Даже в реанимацию не переводят. Когда я разговаривал, несколько часов назад после операции, он был в операционной. Поддерживают и следят за всем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть ли какие-то факты, подробности всего произошедшего? При каких обстоятельствах? Как это случилось?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Я знаю только, что это винтовка СВД снайперская – похоже по гильзе, которую нашли. Выстрел в спину. Главный вопрос – кому это надо? Я не разделяю версию МВД о сепаратистах. Слишком нужно быть профессионалом – раз, и знать маршруты и так далее. Знаете, под общий шум… Это не бардак, в бардаке порядок. А под общий шум вседозволенности и слабости власти легко свести любые счеты: личные, бизнес и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Знаете, есть такая хорошая поговорка: кому война, а кому мать родная.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Думаю, пусть профессионалы отвечают на этот вопрос.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы понимаете, что это покушение могут использовать и внешние силы в том числе, которые здесь выполняют некую спецоперацию, о которой мы все прекрасно понимаем?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Сегодня пропаганда живет по принципу, особенно российская, к сожалению, что Рабинович, у тебя дочь проститутка. А то, что Рабинович говорит, что у него два сына, это никого не волнует. Я не думаю, что для этого нужно было убивать Кернеса, который в прекрасных отношениях был с Россией, и использовать его просто как жертвенного ягненка, чтобы сделать эту провокацию. Есть миллион способов. Если бы что-то делали, нашли бы менее звучную фамилию или просто бы, по правилам, просто бы напугали. Ну, ранил бы в руку снайпер.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Вот ваша версия – кому мешал Кернес?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Я не могу выдвигать версии, я только подчеркиваю: это должны делать те, кто там, и кто профессионалы. Но на поверхности лежит, что это или личное, или бизнес, или борьба за власть в Харькове.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Такое возможно?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: За неформальную власть – да, за влияние. Потому что повсеместно наблюдается кругом, что вроде бы свергли Януковича, а на многие должности возвращаются люди из его окружения. Есть целые министерства, к сожалению, где – я с ужасом на это смотрю – кроме смотрящего ни один ключевой заместитель министра или игрок не поменян. Я не понимаю этого партийного квотного деления, как на базаре, должностей, когда страна горит и летит в пропасть. Ну, раз так надо – так надо. Но главное, чтоб были нужные окраски. Я всегда был за смысл и за профессионализм, патриотизм и порядочность. Поэтому я был в одной партии в жизни ("Нашей Украине") и положил прямо Ющенко на стол в самый его расцвет в 2007 году партбилет под номером 17.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Евгений Альфредович, кстати, раз уж вспомнили вы некогда своего босса Ющенко.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Он не мой босс.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: "Некогда" сказала я.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Он был у меня охраняемым лицом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот вы охраняли охраняемое лицо, которое, собственно говоря, тоже пережило страшное покушение, и мы видели те изменения, которые с ним происходили, это было действительно страшно. Ну, собственно говоря, Ющенко – не единственный лидер, на которого, мы наблюдали, было совершено покушение. Был Павел Иванович Лазаренко, была Наталья Витренко, Леонид Кучма, Кравчук. И даже, кстати, сегодня вот мы вспомнили здесь сегодня, с Валерием Калнышем разговаривали до эфира и вспомнили о том, что "Коммерсант" указывал на покушение, которое было организовано и, кстати, на Януковича в том числе, и было это незадолго до его инаугурации. На номер 102 поступил анонимный звонок. Звонивший сообщил сотрудникам милиции, что ему известно об угрозе взрыва по пути следования президентского кортежа. В то время, когда Янукович как раз присягал на верность народу Украины, сотрудники СБУ как раз отрабатывали и проверяли эту информацию. Кто охранял, кто был в окружении Кернеса и, собственно говоря, о психологии людей на востоке мы поговорим с экс-губернатором Запорожской области, с вице-президентом Европейского еврейского конгресса. В программе "Герой дня" сегодня Евгений Червоненко. После свежего выпуска вестей мы вернемся в студию и продолжим наш разговор.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Евгений Альфредович, возвращаясь к этим фактам перечисленным покушения на украинских лидеров. Покушение, которое пережил Ющенко. Мы видели, как я уже сказала, все изменения, которые с ним происходили, и вообще плохо представляли, что этот человек сможет не просто выстоять, а восторжествовать после всего пережитого. Вы помните эти факты. Ведь вы тогда обеспечивали его безопасность и руководили службой безопасности. Что произошло тогда в ситуации с покушением на Виктора Ющенко?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Я могу только сказать свои доводы. Они никому не нужны. Есть заключения не одного, а многих врачей западных – было отравление, примерно указано время отравления. Остальное все – к украинской прокуратуре.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но правильно ли мы понимаем, виновники так и не были найдены? Или они вам известны, но имена их не были озвучены?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Это вопросы к прокуратуре. Я считаю, что государство останется государством, а не таким набором криков и беспомощности, как есть у нас сегодня, когда есть четкий план и четкий центр и четкий алгоритм принятия решений.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А Ющенко не было интересно самому услышать имена своих обидчиков? Почему за время его президентства мы так и не услышали ответ на вопрос, что случилось?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Это вопрос, прежде всего, к Виктору Ющенко и к той системе координат, которую, к сожалению, он родил.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вы допускаете, что на самом деле ответ об истинных заказчиках на покушение Кернеса мы тоже не узнаем? Вот кто эти люди, которые могли организовать и совершить это нападение?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Вы знаете, если бы Кернес готовился к нападению или была какая-то информация, то поменялся бы весь стиль жизни. В данном случае, будь вокруг 10 телохранителей, от снайперской винтовки на открытой местности защитить бегущего человека очень трудно. Это было неожиданно. Кто-то перешел грань. Мое внутреннее ощущение – это борьба за передел сфер влияния. Кернес, безусловно, был и остается – дай бог, он выживет – самым влиятельным человеком в Харькове, независимо от цвета флага и от всего на свете.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, ну с цветом флага, по-моему, Кернес определился.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Только вчера я разговаривал с харьковчанами, просто с людьми, но достаточно крупными в бизнесе. Все они говорят: "Харьковчане могут не любить его, но то что он изменил Харьков – это всем нравится". У нас вообще из-за телевизора, из-за всего происходящего неправильное отношение ко всему происходящему. Во всех городах мне приходится ездить, и рассказывают, даже в Луганске. Вот те ужастики, которые показывают, это такая локальная территория, где играются в какую-то войнушку: на проплаченные деньги, с четкими ролями. Остальной город живет своей жизнью. Точно так и в Харькове: Город живет абсолютно своей жизнью – только говорили вчера – спокойно, наверное, поэтому он и бежал. Связывать это с сепаратистами… Может, и есть версия, но слишком уже сложно. И за что при его политике, при том, что горисполком потребовал референдум и так далее, и нашим умением по украинской способности лавировать между капель, хотя Геннадий Адольфович еврей, как и я, ну, не знаю. Мне кажется, здесь причины другие – или личные, или другие. По покушению на Ющенко, о котором вы спросили, я ничего не буду комментировать, кроме того, что он действительно был отравлен. И то, что по времени, по всему, и отравлен он был серьезно. Это чудо. И то, что мы были очень решительны, удалось его спасти и первый раз, когда ему оставалось жить 7 часов, и второй раз, кризис, когда мы пошли на специальную военно-полевую хирургию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. А вот вы подтвердите или опровергните? Вот какую интересную информацию мы вспомнили сегодня с нашими коллегами. Вы возглавляли, как я уже сказала, службу безопасности. И якобы вами, вашими людьми была найдена машина ВАЗ-2101.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: 04.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Значит, была такая история.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Да, была.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возле штаба на Подоле.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Боричев ток, 22.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, по этому адресу. Итак, напомним нашим слушателем, что эта "копейка" была напичкана взрывным устройством…

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Взрывчаткой.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Взрывчаткой. И якобы вы поймали двух русских офицеров или граждан России. Что это? Напомните, что это была за история? И почему Наливайченко тогда не дал четкого ответа? Потому что, по-моему, Наливайченко сказал, что этих двух якобы организаторов теракта, покушения на Ющенко просто выслали в Россию. Вот что правда в этой всей истории?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Правда то, что мы выявили эту машину. Правда то, что она была начинена взрывчаткой, и очень серьезной взрывчаткой. Разнесло б не то что Боричев ток, 22, а все вокруг. Правда то, что нам удалось спокойно, без паники вывезти огромное количество людей. Правда то, что эти люди были задержаны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Русский след есть там?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Дальше вопросы к Наливайченко. Вы меня поняли?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть вы не хотите отвечать на этот вопрос?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Кто они были по национальности… Он же сейчас председатель СБУ.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Русских было достаточно много не только в этом случае конкретном, но даже в службе безопасности Президента Януковича.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: То, что происходило при Президенте Януковиче, мне вообще страшно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему вот он не доверял своим, скажите?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Я могу вам сказать, к примеру, вот одно. Вот у меня есть глубокое, считайте это уверенностью или ощущением, или знанием, что Ющенко не отравили русские. Вот я говорю так. Считайте, это мое знание, ощущение. Второе. А вы скажите, вы не задумывались, почему у нас так разложена армия, просто разложение? Офицеры, которые должны выполнять приказ, и это уже не защищать Януковича или Турчинова, или Ющенко, а просто выполнять приказ за родину, вдруг начинают рассказывать о том, что они не могут в живых людей… Они обучены работать в местах скопления мирных жителей. И есть правило антитеррористической борьбы. Мы выглядим смешно. Что касается охраны и кадров при Януковиче. Саламатин, насколько я знаю, и Лебедев вообще не принимали присягу на верность Украине. Говорят, СБУ напичкана. Сегодня многие не хотят даже давать некоторую информацию, я знаю, в Министерстве обороны, потому что оно напичкано по-прежнему. Короче, течет оно, глубокий идет отток информации. Когда политика откатов и всемирной коррупции, а это я называю коррозия морали, которые думали: "Нет, ну я умею жить, это пусть там другие идиоты играют в честность. А я вот покланяюсь, отслужу, постою на коленах, получу должность, откачу, но я разбогатею и буду как все – жить в Киеве, иметь "Мерседес". Вот оно к чем привело – потому что нет острова счастья в море несчастья. Мы сегодня разрушены. Мы разрушены изнутри. Но самое страшное не это. Знаете, я смотрел на эту Небесную сотню без пафоса, а с другой точки зрения, я очень горжусь, что во время оранжевой революции как нам удалось сделать, хотя честно, и у нас, и у стороны наших идеологических противников были вооруженные люди во время Майдана. Но не пролилась ни капля крови. Мы сумели договориться. Почему? Почему погибли и даже совершенно не обученные люди, патриоты своей страны? Где был "Правый сектор" с этими масками, будь они неладны, эти маски? Чего они боятся лицо свое открыть и сегодня – что те, что другие? Где была самооборона? Где эти люди были, которые классифицируют себя боевиками? Почему погибли простые люди? Почему обществу не дают ответ на вопрос? А самое страшное, что то, о чем я сказал, создается впечатление, что стране профессионалы и патриоты не нужны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То что на Майдане образца 2004 года…

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: А знаете, что происходит? Происходит опять: вот куда-то кто-то спешит, понимая, что многое изменится, не до выборов, и такие слухи вокруг, что коррупция кругом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так подождите, Евгений Альфредович. Страны скоро может не быть. Вот для меня, например…

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Вот в этом же, Юличка. Сколько лет мы знакомы? Такого при Кучме не было.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. И вот вопрос – чьи интересы сейчас депутаты, народные депутаты в парламенте, депутаты от Крыма – чьи интересы в парламенте они представляют? Вот почему они не складывают мандаты? Вопросов на самом деле много. Но Майдан образца 2004 года. Вы сказали, что вам удалось договориться. Все-таки это не столь, наверное, ваша заслуга, сколько заслуга власти Кучмы, что он не использовал технику против своих сограждан.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Я не буду углубляться, но его заслуга колоссальная. Но поверьте, все, как говорится, не строили из себя гордых, а договаривались, когда техника уже и вооруженные боевыми патронами войска были в городе. И было очень много людей, которые умоляли, чтобы пролилась кровь. Я что, должен сейчас рассказывать, сколько раз меня заказывали? Вы ни разу не слышали. Хотя я точно знал, мне передавали из МВД и других структур, кто, когда и на каком совещании просил, требовал убрать меня или других. Был диалог. И мы как-то еще верили и любили страну. Сегодня, по-моему, верят только в денежные знаки.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как думаете, почему Янукович не доверял своим? Почему он набирал в службу безопасности русских офицеров?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Думаю, что это своего рода комплекс. Как и тот комплекс… Я не собираюсь, как говорится, знаете… Ненавижу этой украинской народной черты – кидать камни в сторону упавших.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет. Мы просто пытаемся понять психологию.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Не потому, что я хорошо или плохо отношусь к Януковичу. Конечно, негативно с тем, что он сделал в последние годы. Хотя я с ним работал – он был нормальный государственный человек. Вот эти бабки, эти золотые батоны, это…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кстати, не знаете, кто подарил золотой батон?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Не знаю. Я вообще в ужасе посмотрел на эти портреты. Юля, мы с вами из одного города – из Днепропетровска.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но у нас не принято, кстати, дарить золотые батоны. Мы как-то особо и не нуждались-то.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Мы же с вами вроде выросли в интеллигентных семьях. И вот эти портреты в форме Кутузова…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Знаете, сейчас есть такая шутка: хорошие архитекторы попадают в рай, а плохие – в дом к Пшонке. Вот тут есть над чем подумать, есть о чем задуматься. Конечно, было бы смешно, если б не было так грустно, Евгений Альфредович.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: У нас психиатрия не востребована. У нас надо многих проверить на психиатрию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы верим в то, что все-таки разум и политическая воля – это то, что есть. Вот наш народ демонстрирует, что у них это есть. А вот есть ли у нашей власти? Продолжим наш разговор.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот, кстати, Евгений Альфредович, возвращаясь все-таки к тому факту, что вы не понаслышке знаете о людях на востоке, об этом сознании жителей востока. Как думаете, все эти разговоры о возможном референдуме, это напряжение проведение референдума могло бы снять немного? Вот у нас есть информация о том, что Совет национальной безопасности и обороны Украины принял решение рекомендовать назначить всеукраинский референдум относительно единства Украины на 15 июня 2014 года. Что думаете?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Вот вы говорите вице-президент. Я отвечаю в Европейском еврейском конгрессе за критический менеджмент и антитеррор. Вижу, как эта решается проблема. И знаю как менеджер и как человек, немножко изучивший эту историю за свою жизнь, эту проблему критического менеджмента. Посмотрите, что происходит. Мы все время играем роль догоняющих. Почему-то…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На опережение не работаем мы, да.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Никто не хочет вот спокойно сесть и подумать. Хотите мое мнение? И это не только мое мнение, это мнение людей, всех увешанных орденами и прошедших действительно серьезную школу и государственную, и бизнес-жизнь. Вы хотите сепаратизм? Хотя я уверен, его не хочет большинство. У вас есть опросы того же и Центра Разумкова, и других. Почему вы боитесь? Почему вы боитесь сами себя?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так что, проводить референдум? Да или нет, Евгений Альфредович?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Мое мнение – да дайте им этот референдум вместе с выборами Президента. Во-первых, мы добьемся выборов Президента – их не сорвут. Во-вторых, хотят они федерализм – мне скажут сейчас миллион умных слов – дайте его столько, сколько смогут сожрать и не подавиться, и унести. Вы понимаете, как мне говорят специалисты, Донбасс обеспечивает себя на 30%. Идет борьба за сохранение вот этих феодальных владений, этих копанок, этих донецких принципов жизни. Почему вы не играете в айкидо, как играли мы? Хотите? Пожалуйста. Но мы снимаем вопросы с Россией. Как говорится, уже ничего не придумаешь. И эти люди, порой обезумившие от того, что им негде работать, они начинают бегать. Они не понимают часто, как мне говорят, значение слов сепаратизм, федерализм и референдум. Им понятнее другое. Но они бегают. Умело работают спецслужбы и создается броуновское движение. Мы не можем ответить, потому что или берут деньги, или просто боятся, или разложена моральная система. Потому что они думают: "Та они там еще 10 раз все поменяют. Чего мне пулю в живот ловить?". Это страшно – то, что произошло.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как воссоздать вот эту теперь уже стабильность, о которой мечтают все жители Украины?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Для этого надо в моем понимании… Вы знаете, я не из уступчивых. Я бы пошел сейчас на уступки. Хотите референдум? Вот чего ты хочешь – в космос полетать? Мы разрешаем тебе лететь в космос. Лети. Я хочу посмотреть, как эти области без дотации, которая пилилась, извините, всегда и во всем, будут жить. Я хочу, как им будет хорошо. Там сами люди их задушат. Все дела решаются, когда спокойно. Сегодня надо освободить администрации, сегодня надо убрать повод для спецслужб. Потому что если мы удовлетворим федерализм и так далее, бегать уже с русским флагом можно только в дурдоме. Неактуально. Хотите референдум хоть за присоединение к Гондурасу? Делайте. Не надо этого бояться. Мы бы получили паузу привести себя в порядок. Я устал слушать эти заявления о пятой фазе антитеррора. Я устал слушать, что у нас будет чистка МВД, когда это надо делать, но только объявлять принципы. Но болезнь заложена. Нам лечить надо не то. Знаете, мы все время лечим…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Болевые синдромы, а болезнь мы не лечим, да.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Надо впервые в жизни сказать, что сегодня, если мы хотим действительно реформ, должны прийти чиновники, которые будут… Их должно быть намного меньше, они должны быть очень профессиональны, но они должны получать адекватные, понятные деньги, а не делать вид, что они работают за эту зарплату. Второе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. Вы делаете вид, что вы нам платите, мы делаем вид, что мы работаем.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Надо прекратить это предательство родины под названием квотный принцип парламентских сил, когда горит страна. Это что, мы делим, как и при Януковиче, как и при Ющенко, как и при всех: тебе таможню, мне "Энергоатом"? Ну это бред.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ваше мнение понятно, Евгений Альфредович.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Если бы мне все было понятно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, мы пытаемся разобраться тут вместе с вами. Давайте вот по поводу даты. Все-таки речь идет о том, что Совет национальной безопасности и обороны принимает решение рекомендовать назначить, как я уже сказала, всеукраинский референдум на 15 июня. Не поздновато?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Это какой-то дурдом, извините. Они себе там провозглашают на 11-е. Нет, чтоб сыграть по-умному и сказать, что мы согласны на референдум, только давайте ради экономии средств вот этих людей, которые на площадях – им нечем платить пенсии, и Запад пока не помогает, потому что у нас нет субъекта бизнеса, легитимной власти – давайте сделаем вместе 25-го. И бумаги меньше…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, Евгений Альфредович, тут будет ни по вашему, ни по нашему. Потому что мы говорили с представителями провозглашенной донецкой народной республики. Они говорят, что это ловушка, мы не можем в один день прийти и за Президента голосовать, и участвовать в референдуме. Тут вот казус какой.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Вы знаете, в ловушке тот, кто часто заигрывается и играет против логики. Если бы мы тупо не отказывались и сказали "Нет вопросов. Мы для вас специально референдум делать не будем. Хотите – и ваши наблюдатели, и наши, и тетины – давайте референдум и всех вместе". И все было бы хорошо. У нас просто надо немножко думать и немножко быть профессионалами в том, что делаете. Вот я с вами, Юля, мы знакомы очень давно. Я вас даже возил на гоночной машине. Но мы никогда не обсуждали с вами балет. Потом что я максимум могу пойти – а уже, наверное, не могу – в Большой театр и посмотреть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кстати, вот вы затронули момент. Нужно пояснить нашим слушателям, что вы-то проводили "Ялта Ралли". В Ялте вы все мечтали, что вот, вот…

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Не сыпьте соль на рану.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот! Видите, у вас личный интерес. Эти гоночные автомобили, которыми были наводнены улицы Крыма, и все говорили…

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: А вы вели всегда это ралли.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, я тоже. Потому что я всегда там, где есть люди, которые работают и действуют в интересах страны. Но мне бы так хотелось. Я такой идеалист. Я, например, считаю, что рано или поздно справедливость восторжествует, потому что я вот говорю: вот все эти люди, которые к нам приходят, наши "заробітчани"… Потому что мне-то посчастливилось и с Дмитрием Константиновичем Киселевым работать, который сейчас, видите, угрожает нашей стране.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: И Америке.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, и Америке, кстати. Под раздачу мы все попали. Но я считаю, что… Вот вопрос для меня совершенно очевиден – будут эти люди любить нашу страну больше, чем мы с вами? Нет, никогда. Как бы они ситуативно…

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: А любовь к родине – она тихая.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. И это на генном каком-то уровне. Нельзя научить любить свою страну. Можно, конечно, попытаться, но в какой-то момент, в момент каких-то соблазнов ты будешь настоящий. И вот пожалуйста, "Ялта Ралли", грандиозное событие. Вы все мечтали – вот-вот, вот-вот мы сделаем "украинское Монако". И что?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Могу сказать, что вы, как говорится, по живому расковыряли рану, которая не заживает. В этом году должно быть десятое, юбилейное "Ялта Ралли". ФИА дала сумасшедший рейтинг. Кстати, ФИА признает этот украинским этапом Кубка Европы и Чемпионата Украины.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это беспрецедентное событие.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Но это оккупированная территория. И больше того скажу: даже если бы было согласие России и Украины, пока это оккупированная территория, статус страховок для профессиональных гонщиков и дорогих машин не действует. Но вопрос не в этом. Я осенью был в Москве и договорился с высшим руководством России. Давайте сделаем – она называется "Кубок президентов".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: С высшим руководством – с Президентом Путиным?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Нет, я с Путиным не встречался, но я встречался с Президентом их федерации, это первый зам министра внутренних дел господин Кирьянов, с представителями верхнего эшелона Совета федераций. Я говорил: почему вот этот позор под названием… эти байкеры Хирурга ездят, а почему президенты не соберутся (это "Кубок президентов") всего СНГ? Собраться на "Ялте Ралли" и просто поговорить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, ну вы с байкерами осторожно, Евгений Альфредович. Потому что байкеры – это тоже субкультура, которая имеет место быть в современном мире.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Я не очень осторожны, вы меня знаете давно. Субкультура должна быть. Нельзя эту субкультуру использовать в политике. Я старался спорт никогда не использовать в политике. Но я не боюсь, что мне скажет Ирина Фарион. Я не понимаю, как на захваченной территории, даже при согласии России, даже если бы мне… Хотя мы спорим сегодня. Если бы нам разрешили как стране, проводящей этап Кубка Европы, поднять украинский флаг выше других на оккупированной территории, это было бы наше человеческое достоинство или признак слабости. Вот многие у нас рабы, они говорят, что это был бы признак слабости. Я говорю, что это был бы признак нашего мужества.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут, знаете, как – смотря на какую высоту поднимать будем, Евгений Альфредович.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Но чтобы меня не распинали, я думаю, я сохраню формат "Ялта Ралли" назло, но он будет в Западной Украине. Он будет называться условно "Карпаты-Ялта". Вот чтобы мы…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Чтобы помнили, что Ялта в составе Украины.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Вы знаете, чтобы дети, вот как у евреев и, допустим, у тех же чеченцев есть правило: за нанесенную обиду, оскорбление – в два раза больше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вернемся после свежего выпуска вестей. Слушайте нас. Это Радио Вести.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не могу не затронуть все-таки вопросы геополитики. Потому что есть разные-разные планы возможных конфигураций: кто мы, с кем мы, кто против нас. Есть всякие конспирологические сценарии того, что вот, значит, Европа вступила в сговор с нашими новыми украинскими властями, сейчас мы заманим в эту ловушку Президента Путина и сможем победить его. Но где истина? Кто прав? Чья тактика сейчас более эффективна?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Как ни обидно констатировать, но, безусловно, ключевые игроки – это Соединенные Штаты с Европой и Россией. Но более, мне кажется, какую-то очень интересную и трудную игру ведут Соединенные Штаты. Я не удивлюсь, что, как ни странно будет слышать многим, кто меня сейчас слышит, что вот это все, что происходит, это долгоиграющий план ослабления и низвержения Путина, может, рассчитанный на 2-3 года. Запад и цивилизованный мир устал от непредсказуемых и последних несогласованных. Мир стал согласованным. Но я не удивлюсь, если интересы Соединенных Штатов… Ну что Украина? Вечно непредсказуемая, вечно непонятная, вечно крадущая.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но какую ключевую роль, как видно, играет сейчас.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Она играет ключевую роль в конфликте.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Думаете, в России не воруют?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Вы спросили мое ощущение.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Думаю, игра идет за Иран и, хотите, за КНДР. Вот за энергетику – раз, и за глобальную опасность такой же маленькой непредсказуемой полусумасшедшей страны как Северная Корея. Где оно вылезет – я не понимаю. Я сейчас вернулся из Израиля, где я с президентом Европейского конгресса господином Кантором я отвечаю, кстати, за антитеррор.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, как вы сказали.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: И критический менеджмент. Мы встречались с Нетаньяху, встречались со спикером, я встречался с главой генерального штаба. Он мне подарил, кстати, свой берет спецназовский. Он мой ровесник – 54 года. Официальная позиция – они все знают, они в курсе, но у них есть "ХАМАС", который тоже объединился с государственными образованиями. И они в шоке. Они прекратили переговоры. И теперь миру нечего сказать. Они занимают из-за того, что у Израиля очень тесное военное и научно-техническое и по туризму сообщение с россиянами, они занимают нейтральную позицию. На вопрос прямой Нетаньяху "Что вы думаете про Украину?", он говорит: "Я думаю про Сектор Газа и "ХАМАС" сейчас". А тайно, на ухо некоторые ключевые люди, особенно службы это говорили: "А вы когда вообще стрелять начнете?". То, что говорит Туск. Дипломатически нам говорят: "Ни в коем случае". Но это же дипломатия. Она для того, чтобы скрыть мысли. Честно, уже больно смотреть, как топчутся по земле, как просто издеваются. Давайте скажем это. В критическом менеджменте, в реанимации – вот где сейчас Кернес… А наша страна сейчас – чисто реанимация. И выхода два: или очередной раз, седьмой или восьмой, независимой Украины не станет, или мы потихоньку-потихоньку, переломив вот это желание жить по-украински и красть безбожно, из-за чего нас презирает весь мир, просто презирает. Но это умение жить, по-нашему, успеха. Мы выживем. Так вот давайте скажем: мы пришли за коррозией морали. Мы пришли к недееспособным спецслужбам, полукоррумпированным или полностью коррумпированным – не знаю, не мне судить – судам, небоеспособной армии. Главное для выздоровления и для операции – сказать себе правду. Поэтому хотите федерализм? Давайте. Мы не можем воевать. Значит, дайте… Знаете, чего я ездил? Скажу откровенно: не дали, но я просил инструкторов для резервной армии. Вот для армии, я думаю, эту страну в моем разумении и убеждении, при вот этих жирных – у меня другого слова нет – генералов, которые физподготовку не сдадут, пусть бы поехали на израильтян посмотрели, знаете, кто будет защищать Украину? Уже есть резервная армия, добровольная организация, легальная, сотрудничает с МВД, с СБУ, с Министерством обороны – это ополченцы. У нас армия, будущее Украины, мне кажется, и спасение от кризиса – не за этими штурмовыми бригадами, которые купаются в бассейнах и такие храбрые, а на поверку просто сдаются. И такая же "Альфа". Но я не верю, в "Альфе" нет таких людей. Я не понимаю, кто эти офицеры, кто сдались без боя. Чего они вообще туда шли? Но вопрос в том, что сегодня многие бизнесмены, фермеры, менеджеры, вот офисный планктон знаете, что делают в выходные? У них официальное легальное оружие. Есть клубы страйкеров. Они собираются и они говорят: "Пусть по территориальному признаку, но мы будем защищать Украину". Я езди в Израиль по одной причине. Эта 6-миллионная страна за 3 дня собирает 700-тысячную армию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну они перманентно пребывают уже сколько лет в состоянии войны.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Хорошо. А мы перманентно пребываем в состоянии разложения – и морального, и, к сожалению, уже, как оказалось, с государственной точки зрения, и физического. Но когда-то надо останавливать. Вот у меня надежда на народ. Да, и пусть не вмешиваются израильтяне, пусть не вмешиваются… Но нету времени изобретать свое, но взять и швейцарский опыт или опыт ЦАХАЛа (армии обороны Израиля) – и быстро сделать силу, которая не побежит сдаваться. Защищает и борется за свою страну только тот, кому есть за что защищать и за кого умирать и перед кем быть героем. У нас образ героя – это взяточник. Это мерзко. И многим не хочется жить уже в этой стране. Потеряли надежду. Тем более, что те люди, которые построили заводы, умеют ставить подписи и принимать решения, оказываются ненужными вот сегодня, понимаете? А назначаются какие-то, у которых сразу доллары. Он вчера трамваю сено давал, а сегодня он уже занял такую должность, и он считает, что он властелин колец, а еще думает, что это навечно. Смешно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но все-таки если надеяться на дипломатическую миссию и дипломатическое развязание, собственно говоря, конфликта, который мы переживаем. Вы верите в дипломатическую миссию? Вы верите в то, что переговоры еще возможны? И если да, то какую риторику можно было бы..? Потому что на самом деле, развязав войну с Россией, в свое время Президент Саакашвили тоже надеялся на поддержку со стороны Европы и Америки. Но не станет Америка…

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Не надо рассчитывать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, не будет, мне кажется, Америка воевать с Россией из-за Украины. Значит, нужно предложить такую риторику. Или что нужно для того, чтобы мы без опаски просыпались каждый день в своей стране?

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Мы не можем просыпаться без опаски в своей стране, потому что долго ее до этого доводили. Мы очень опасная страна. Я всегда говорил многим умеющим жить, что нет острова счастья в море несчастья. Они мне говорили: "Ты лох. Есть. Вот мы работаем, там, в суде или в милиции, или в министерстве, а ты гордый всегда – ушел, и все, не захотел подписывать". Это привело к тому, что у нас не вовремя приезжают пожарники и без 500 долларов – я работал в МЧС – не начинают тушить пожар. Медицина у нас давно платная. У нас милиция не приезжает. У нас изнасилование зарегистрируется каждое десятое.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Евгений Альфредович, но люди, которые вышли в 2014 году на Майдан, люди, которые…

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Эти люди вернулись давно уже и работают. У них заботы во время экономического кризиса, им надо кормить свои семьи. Какое лекарство сегодня? Не рассчитывать ни на чью помощь. Никто нам помогать по-серьезному не будет, пока мы не сделаем две вещи. Как в драке с блатными: пока ты не начинаешь драться сам, пусть даже ты понимаешь, что их больше. И вы знаете, эту драку начнет народ, и он будет защищать свою страну. А второе – нам надо любыми путями – нравится это кому-то, признают, не признают, какая разница – провести выборы и избрать Президента.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Каковы шансы на проведение все-таки выборов? Потому что не связаны ли вот эти все события с тем, что…

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Безусловно, связаны. Я считаю, что если нам не хватит народной и политической воли – видите, я ставлю это вместе – провести выборы, на проект под названием "независимая Украина" можно поставить крест. Никто нам не даст денег, потому что закон бизнеса – нет субъекта. И если нет Президента и государства, нету, как говорится, кому с яйцами давать деньги. Я не хочу, чтоб в моей стране это была экстерриториальная территория, где бы проводили политические эксперименты что Россия, что Америка, что Европа. Такая серая зона, и нельзя ее… Я всегда говорил: нам надо выбрать – нельзя быть немножко беременными – как мы хотим жить. И скажу больше: я могу не понравиться госпоже Фарион, но сегодня не вопрос языка. Пусть. Мы с вами из русскоязычного Днепропетровска, но легко переходим на украинский, надо – на английский. Что мы введемся все время? Нас провоцируют, знаете, как кота вот этой удочкой с кусочком мяса. А мы вот прыгаем и прыгаем. Мне сегодня очень хочется поддержать двух людей. Я не знаю, как Турчинова, но он тоже, я вижу, пытается держать форму, и мне очень нравится. Но очень нравится, как работает Яценюк. По крайней мере, у него есть дух. Очень хочется, чтоб под ним не было провала. Потому что многие, глядя на восток особенно, а это и в отраслях, и говорят, что некоторые партии идут на рывок – это когда деньги гребут просто так и ничем не отличаясь от режима Януковича. Становится очень обидно. Вот надо в это время сохранить уверенность. И дай бог, чтоб под ним была команда профессионалов. А более я вам скажу: эта команда нужна будет… Это все равно временное правительство. Я верю в будущего Президента, верю, что Яценюк, так мужественно проявив, останется премьером, и удастся сформировать нормальную команду людей с тремя "п" – патриотизм, профессионализм и порядочность. Поверьте, что такие еще есть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Евгений Червоненко сегодня был в программе "Герой дня". Спасибо за доверие к Радио Вести.

Читать все
Читать все