СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Максимум мнений", 28 апреля

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Как говорят в России, "Сечин вечен!"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сегодня я проведу с вами ближайший час, обсуждая последние новости из Донецка. Поговорим также о состоянии здоровья мэра Харькова Геннадия Кернеса, который находится в больнице в тяжелом состоянии, после чего обсудим с вами санкции, введенные против российских чиновников, по сути дела, друзей Владимира Путина. И немножко поговорим о словах, потому что меня в последнее время все больше интересует то, как мы называем происходящее сейчас. От того, как мы называем, зависит то, каким смыслом мы наполняем. Вообще для филологов, людей, занимающихся языком, это все очень важно. Поговорим о сепаратистах, ополченцах, террористах. И закончим этот час самым приятным для меня – поговорим о вчерашней канонизации двух великих римских пап – Иоанна Павла II и Иоанна XXIII. Итак, у нас на связи Максим Газизов, журналист газеты "Вести" из Донецка. Добрый вечер! Здравствуйте, Максим!

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": Здравствуйте, Киев!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Расскажите, пожалуйста, что там произошло? Что произошло? Буквально в последние минуты получили новости о том, что на участников марша за единую Украину напали люди в камуфляже и с битами, сепаратисты агрессивные и вооруженные. Расскажите, что там произошло.

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": Да, действительно, сегодня массовый митинг за единую Украину закончился настоящей серьезной такой… Я не могу сказать "потасовкой", это была драка мощная. В общем, действительно, до 500 человек собрались сегодня митинговать за единую Украину у памятника Сергею Бубке возле стадиона "Олимпийский". Их перекрывали кордоны милиции и Внутренних войск. Потом они решили устроить шествие с автомобилями по улице Артема, по центральной улице. Для этого для них перекрыли движение, и они двинулись в направлении "Донецк-Сити", комплекса. Но дойти им дотуда не удалось. Скажу так: многие из них, среди них были явно футбольные фанаты…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Среди кого? Среди тех, кто за единую Украину?

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": Да, за единую Украину. Они жгли файеры, кричали классическое "Слава Украине! Героям слава!", были выкрики "Бандера – наш герой!". И после этого, потом колонну догнали пророссийские митингующие, люди с флагами ДНР в масках, и они атаковали этих людей, которые шли с файерами. Пошли в ход биты, пошли в ход свето-шумовые гранаты. Милиция ничего не смогла, по сути, сделать, потому что сначала появилось людей немного, потом их стало все больше и больше, которые атаковали, пророссийские митингующие.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Максим, подождите. Давайте мы по очереди попробуем про действия милиции. Милиция охраняла митинг за единую Украину. Охраняла?

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": Да, охраняла.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Она с людьми шла вот этим шествием?

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": Шла.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так. И тут вдруг из-под угла, из-под откуда-то…

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": С разных сторон, да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: С разных сторон вышли вот эти в масках, с битами. Началась… Я так понимаю…

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": Там были не только люди в масках, были люди и с открытыми лицами.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И с открытыми лицами. И началась драка?

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": И началась, да, драка.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Что делала в этот момент милиция?

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": Пыталась разнять их. Потому что драка началась, грубо говоря, потом толпа проукраинских митингующих, избили их, начала прятаться во дворы, которые между Университетской и Артема. Но и там доставали некоторых. Милиция пыталась перекрыть это все. Бегали за ними по дворам, но некоторым не удавалось все-таки помочь, и некоторые получали по голове серьезно. По моим сведениям, несколько раненных точно три человека видел, которые упали, которых избили, и им медики предоставляли помощь. Рядом с этим местом, кстати, находится травматология, некоторых туда же доставляли и тоже оказывали помощь. Потом все закончилось.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Скажите, пожалуйста, сейчас все успокоилось? Вот чем драка кончилась? Кто кого и как это?

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": Драка закончилась тем, что все проукраинские люди рассосались в итоге, некоторые по больницам, некоторые просто разбежались. А митингующие – они, идя по Артема обратно, скандировали "Россия! Россия! Донбасс, Россия, Крым! Донецкая республика!". И они вернулись туда, где их встретили аплодисментами.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И никого из них не задержали? Они спокойно побили и пошли?

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": Насчет задержания. Возможно. Я не видел. Задержания были в процессе. Некоторых хватала милиция людей в процессе именно драки. Просто очень сложно было понять, кто именно из них дрался конкретно. Потому что их было много, их было больше. Сначала немного, потом их стало больше тех людей, которые были за единую Украину. Причем больше в два раза примерно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сейчас вот в "Твиттере" пишут: 15 человек пострадали. Но вы не знаете количество пока?

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": Это сложно очень сказать, вы ж понимаете. Много точек…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да. Много точек, много драк. Но сейчас спокойно? Сейчас разошлись?

Максим ГАЗИЗОВ, журналист газеты "Вести": Абсолютно все спокойно. Сейчас все сразу затихло и стало тихо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. До свидания! А сейчас мы попробуем связаться с еще одним журналистом газеты "Вести", с Павлом Федосенко из города Харькова, и поговорим тоже о важной новости сегодняшнего дня – о состоянии здоровья Геннадия Кернеса, мэра города Харькова. Зураб Аласания, журналист из Харькова, который сейчас возглавил Национальную телекомпанию Украины, пишет в своем "Фейсбуке", мы уже цитировали в новостях, тем не менее, я хотел бы еще раз это сообщение вам прочитать. По состоянию на 2 часа назад состояние Геннадия Кернеса тяжелое, стабилизировали, из наркоза не выводят, избегая болевого шока. Простреленным позвоночником пока не занимаются – не самое важное. Держат сердце на аппарате искусственного дыхания, удерживают легкие. Вокруг больницы ситуация спокойная. Посторонних не наблюдается. Дополнительная охрана выставлена, – пишет Зураб Аласания и добавляет, что "тем, кто пишут об инсценировке покушения, самое вежливое, что могу пожелать, чтобы вы никогда так себя не инсценировали". Судя по всему, действительно состояние Геннадия Адольфовича тяжелое. Павел Федосенко, журналист газеты "Вести" из Харькова. Добрый вечер, Павел!

Павел ФЕДОСЕНКО, журналист газеты "Вести": Добрый!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот пишет Зураб Аласания, что не выводят из наркоза, занимаются сердцем. Вообще что говорят в Харькове о тяжелом состоянии мэра? Какая есть информация? Может быть, у вас есть какая-то о том, как он себя сейчас чувствует.

Павел ФЕДОСЕНКО, журналист газеты "Вести": На самом деле, все, что вы озвучили, абсолютно справедливо. По последней информации, Геннадия Адольфовича подключили к аппарату искусственной вентиляции легких. Действительно, он находится под наркозом. То есть можно сказать, что за последние несколько часов никаких изменений не было, ну, с момента, собственно, проведенной операции ничего не изменилось. Возможно, в таком тяжелом состоянии и слава богу.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. А что говорят о версиях? Все-таки день прошел. И мы читаем, смотрим, слышим самые разные версии. Я хотел бы узнать, как в общении с друзьями, с коллегами о чем больше всего вы слышали, о какой версии этого покушения?

Павел ФЕДОСЕНКО, журналист газеты "Вести": Пожалуй, самая обсуждаемая версия – я не могу сказать, что самая правдивая, но самая обсуждаемая так точно – это версия, связанная с недавно занятой антисепаратистской позицией Геннадия Адольфовича. Скажу как человек, который наблюдает за этими всеми волнениями последних месяцев постоянно, долгое время было непонятно, какую сторону занимает Геннадий Адольфович. А в Харькове, по большому счету, очень много зависит от того, на чьей он стороне. Но в последние несколько недель ситуация изменилась – и Геннадий Адольфович занял открытую антисепаратистскую позицию. И вот ночной разгон, ночная ликвидация палаточного городка у памятника Ленину, который успел простоять буквально несколько часов – лишнее тому подтверждение. Правоохранители действовали довольно жестко, довольно быстро, и за считанные часы лагерь ликвидировали просто под ноль.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Павел. Давайте договоримся: если какие-то новости – дайте просто знать, и мы позвоним вам, узнаем о его состоянии здоровья и о том, как вообще развивается вся эта ситуация с мэром.

Павел ФЕДОСЕНКО, журналист газеты "Вести": Договорились.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо за то, что вышли на связь. Мы продолжим после коротких новостей.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я напомню вам о средствах связи. 2435 – номер для SMS. Пишите ваши сообщения, буду читать. Телефон студии – 044-390-104-6. Продолжим разговор о Геннадии Кернесе. И прочитаю вам вот сейчас срочное сообщение. Приходит от хирурга, который провел операцию. Агентство УНИАН сообщает нам о том, что состояние тяжелое. После проведенной операции харьковский городской голова Геннадий Кернес находится в харьковской больнице. Директор Харьковского института общей неотложной хирургии Бойко сообщает нам это. Ранение вот такого типа, которое получил мэр Харькова, всегда угрожающая жизни ситуация. У Геннадия Кернеса большие повреждения органов грудной клетки, брюшной полости, забрюшного пространства. "Операция, которую мы сделали, носила реанимационный характер. Мы остановили кровотечение, скорректировали жизненно важные функции. Состояние больного тяжелое, ближе к очень тяжелому. Сейчас проводятся консилиумы, разных специальностей врачи собрались, и дополнительная диагностика проводится. Кернес находится под наркозом. К нему подключен аппарат искусственной вентиляции легких". Вот, собственно, все, о чем писали и наш коллега Зураб Аласания, и то, что нам рассказал наш коллега из Харькова Павел – все это вот подтверждается, все вот так. Желаем здоровья Геннадию Адольфовичу. Как бы кто в политическом смысле не относился, это все-таки совсем-совсем нехорошо, когда такие вещи производятся. "Вы про Кернеса стенаете, как про самое главное сейчас в Украине", – пишет нам некто. Пожалуйста, подписывайте сообщения. Давайте договоримся сразу: не будете подписывать – не буду читать. Да-да, неизвестный, это действительно одна из самых главных новостей в Украине. Об этом говорят все. Мэр одного из самых больших и важных городов вашей страны, уважаемый неизвестный, лежит без сознания. В него стрелял кто-то. Если вы считаете, что эта новость не важна – пожалуйста, слушайте музыку. В Киеве много радиостанций. Следующая история, о которой хотел с вами поговорить – это новые санкции, введенные Соединенными Штатами Америки. Эти санкции касаются семи граждан Российской Федерации, не простых граждан. Большинство этих людей напрямую связаны с Владимиром Путиным, как с человеком и как с институцией, как с Президентом России. Олег Белавинцев, уполномоченный представитель Президента России в Крымском федеральном округе, Сергей Чемезов, гендир госкорпорации "Ростехнологии". Сергей Чемезов много лет является ближайшим соратником Владимира Путина, отвечал в разные годы за разные направления. Занимался оружием, продажей оружия и так далее и так далее. Дмитрий Казак, заместитель председателя правительства России. Дмитрий Казак – вот уж кто-кто, а это один из самых близких Владимиру Путину людей, человек, его консультирующий, человек, с ним общающийся в регулярном режиме и сильно на него влияющий. В последнее время занимался олимпийским направлением, Кавказом. В общем, один из самых-самых близких чиновников к Путину. Евгений Муров, директор Федеральной службы охраны России. Эта служба занимается охраной всех высших должностных лиц, в том числе и самого Владимира Путина. Алексей Пушков, в прошлом – наш коллега, журналист, полюбивший в свое время Путина, его партию и ее политику, ныне депутат Госдумы от "Единой России", председатель комитета Госдумы по международным делам. Неоднократно мы звонили Алексею Пушкову в Москву, но депутат, ныне входящий в "черный список" Соединенных Штатов гражданин России Пушков принципиально не отвечает на телефонные звонки с украинским кодом. Игорь Сечин, президент государственной нефтяной компании "Роснефть". Про Игоря Ивановича Сечина давайте как-нибудь отдельную программу сделаем. Сечин вечен, как говорят в России. Это человек, не просто близкий к Путину, это человек, лично курировавший, отвечавший за разгром нефтяной компании "ЮКОС", за процесс над Михаилом Ходорковским, человек, занимающийся нефтяным бизнесом и давно уже путающий личный нефтяной бизнес с государственным. Человек, который, по моим данным, не буду говорить откуда, возомнивший недавно, что может быть преемником Владимира Путина. И вот в этом кругу, вокруг Путина, огромное количество людей, которые хотят и уже думают о том, что делать, когда царь перейдет в неработоспособное состояние. И Вячеслав Володин дорогой. Вячеслав Володин, первый заместитель руководителя Администрации Президента России, человек, ответственный за цензуру и за мракобесие государственное, антигейские законы, законы против детей, курирование антиамериканской программы. Вся идеология, все, что связано с ней – все это Вячеслав Володин, в прошлом – саратовский чиновник от "Единой России", который невероятно быстро и ярко сделал карьеру и стал "новым Сурковым", новым идеологом кремлевской администрации. Вот эти люди будут иметь большие проблемы с визами, им просто их не будут давать, американские визы, их компаний – 17 компаний, которые принадлежат либо этим людям, либо другим друзьям Путина, против которых уже введены санкции, Тимченко, Ковальчуки и прочие-прочие вот эти вот, как даже сказать, приятели, ну, вот те, кто с Путиным – вот против этих компаний введены санкции. Завтра мы ждем санкций Европейского Союза дополнительных. И в связи с этим вопрос: повлияют ли новые санкции США на российских чиновников? Вообще, верите ли вы в эффективность этих санкций? Если да – 0-800-504-90-1, если нет – 800-504-90-2. Пожалуйста, голосуйте. Пишите свои сообщения на номер 2435. И с удовольствием буду принимать ваши звонки и слушать ваше мнение. Пожалуйста, 044-390-104-6. Много цифр, но я надеюсь, что вы не запутаетесь в этих цифрах. Все звонки прошлые, которые уже не существуют, сбросил. Поэтому, пожалуйста, звоните – и будем говорить с вами в прямом эфире радиостанции Вести. Говорите, вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Добрий вечір! Олександр. Київ.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Добрый вечер!

Слушатель: Думаю, що не вплинуть. Вони настільки зав’язані з ВВП, тому штраф перед Європою значно менший, ніж перед ним. А, можливо, перед кукловодом так званим, тому що думаю, що не все Путін вирішує, що робити в Росії і навколо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Александр, за ваше мнение. Итак, повлияют ли санкции, новые санкции Соединенных Штатов на российских чиновников? В эффективность санкций действительно верят не все. Далеко не все считают, что это вообще действенно. Но, тем не менее, процесс есть процесс. По крайней мере, публичное название этих людей, публичная связка между этими людьми и тем, что происходит в Украине, тем, что происходит сейчас вообще вокруг всего востока Украины – это, на мой взгляд, невероятно позитивно и способствует открытости. Да, вы в эфире. Говорите. Как вас зовут?

Слушательница: Здравствуйте! Меня зовут Елена, я из Харькова. Я считаю, что все эти санкции – это как мертвому припарки, как говорят доктора. В эффективность я не верю. Европа и Америка оценивают свои риски в том числе. Европа думает о газе, Америка думает о своих каких-то бизнес-интересах. И поэтому они очень-очень осторожны. Как вот недавно написала Новодворская, вся оппозиция в России готова к жестким санкциям, готова даже, чтобы вся Россия была не выездной, не ехала в Европу, не ехала в Штаты, готова к этим вот жестким мерам. Но Европа и Америка не готовы эти меры принимать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам. Спасибо за звонок. Кстати, я хотел бы сказать, что сегодня многие заметили в России, кто анализирует вот этот список санкций, что в него не вошел один из самых влиятельных и один из самых высоких путинских чиновников, путинских помощников и соратников – Алексей Миллер, глава правления "Газпрома". Видите, "Роснефть", Сечин, Тимченко, занимающийся транспортировкой газа и нефти, вошел, Ковальчуки братья, которые занимаются банком и коллективными деньгами этого сообщества, вошли. Миллер и "Газпром" пока нет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Продолжаем наш вечерний эфир, нашу программу "Максимум мнений", где очень важная часть программы – это вы. Для того, чтобы знать, что вы думаете, пожалуйста, пишите SMS на номер 2435 и звоните в эфир 390-104-6. Мы с вами говорили о санкциях, повлияют ли эти санкции. Будем и в следующих программах, безусловно, затрагивать эту тему. Думаю, завтра, когда Европа присоединится к Соединенным Штатам и как-то сформулирует свой список. Я спрашивал вас, повлияют ли новые санкции США, вообще насколько вы верите в эту эффективность этих санкций, смогут ли они повлиять на российских чиновников. 22% считают, что повлияют, и 78% не считают эффективным подобного рода влияние на Россию. Теперь немножко про слова. Все слова, слова, слова. Смотрите, в последнее время возникла серьезная дискуссия и между российскими и украинскими журналистами, и внутри украинского журналистского сообщества о номинации, о названии тех людей, которые участвуют в многочисленных волнениях и прочих мероприятиях на востоке Украины. Кто-то называет этих людей сепаратистами, кто-то называет их ополченцами, кто-то называет их террористами. Я решил, не много думая, по совету кандидата филологических наук, моей коллеги Ксении Турковой залезть в толковые словари русского языка и посмотреть, что вообще эти слова значат в определении, языковом определении. Вот солнце – это звезда. Не знаю, коза – это животное. Ополчение – это войсковой резерв из лиц, способных носить оружие, но не состоявших на действительной военной службе или вышедших по возрасту из запаса. Такое определение дает словарь Ушакова, четырехтомный словарь русского языка. Другой словарь русского языка говорит о том, что ополчение – это войсковой резерв из лиц, способных носить оружие, но не состоявших на действительной воинской службе, вышедших в запас, ополчение войска, собиравшейся на помощь княжеской дружине, регулярной армии, нерегулярное войско. И, наконец, треть определение ополчения, которое дается толковым словарем Ожегова, авторитетным словарем русского языка: военное формирование, создаваемое в помощь действующей армии, преимущественно на добровольных началах. Если и этих трех толковых словарей нашим дорогим врагам слова "сепаратист" мало, обратимся к энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона, который был издан до революции, при царской России, при империи, где читаем следующее: ополчение – тот резерв вооруженных сил, который создается только на время войны, имеет вспомогательное значение и составляется из лиц, отбывших срок службы под знаменами и в запасе, или по каким-либо причинам освобожденных от службы в постоянных войсках. Таким образом, народное ополчение или ополчение – это сейчас синоним Национальной гвардии, которая создается властью Украины для помощи регулярным войскам. Вот что такое ополчение. Теперь опять давайте возьмем наши словари, почитаем, что такое сепаратизм и, соответственно, кто такие сепаратисты. И читаем: сепаратизм – стремление к отделению, обособлению от большинства с той или иной целью. Это первое словарное определение. Второе словарное определение: сепаратизм – это политика и практика обособления, отделения части территории государства с целью создания нового, самостоятельного государства или получения статуса очень широкой автономии. И третье определение сепаратизма, которое дает нам Большой толковый словарь русского языка, самое новое его издание: стремление к отделению, обособлению от кого-либо или чего-либо, обычно национальных меньшинств, выступающих за образование самостоятельного государства или какой-либо общественной партии. Сепаратизм – стремление к отделению, обособлению от большинства. Меньшинство хочет отделиться от большинства – это и есть сепаратизм. Вот наглядно, словарно вам доказываю, что ничего оскорбительного в слове "сепаратист" и в слове "сепаратизм" я лично не вижу, потому что слово "ополчение" и "ополченец" не имеет никакого отношения к происходящему в Славянске, в Краматорске, в Константиновке, где там еще, в каких регионах, в Донецке, в Луганске. Их нельзя назвать ополченцами. Ополченцы – это люди, которые записываются в помощь существующей регулярной армии. И давайте теперь посмотрим, что такое терроризм, наконец. Терроризм в Большом толковом словаре русского языка – наиболее острая форма борьбы против политических и классовых противников с применением насилия, вплоть до физического уничтожения. Взяли в руки оружие, применили насилие, будь то офицеры СБУ, в отношении офицеров СБУ, в отношении сотрудников Организации по безопасности в Европе, по отношению к журналистам, проявили насилие – мгновенно из сепаратистов превратились в террористов. Словарно. Словарно превратились. Террорист – участник индивидуального террора. А террор – это физическое насилие по отношению к политическим врагам. Точка. Все. Поэтому никаких сомнений, никаких глубоких переживаний наименований, номинаций, на мой взгляд, быть вообще не должно. Открывайте словари, дорогие мои. В словарях все написано. А номинация, название – оно бесконечно важно, да. Давайте такая банальная цитата: "Как вы судно назовете, так оно и поплывет". Вот ровно от этого все и зависит – как называем, так и думаем, как думаем, так и воспринимаем реальность. И такая она реальность и есть. Поэтому я предлагаю во всех подобных спорах обращаться к словарям. А сейчас давайте уже начнем нашу последнюю тему нашего эфира, потому что времени в связи с огромным количеством рекламы и саморекламы не так много. Я хотел бы поговорить в конце этого эфира сегодняшнего о важном историческом событии и религиозном историческом событии – о канонизации двух римских Пап, которая прошла вчера в Ватикане. Папа Франциск причислил к лику святых Папу Иоанна XXIII и Папу Иоанна Павла II. Об Иоанне Павле II давайте поговорим после коротких новостей. А о Папе Иоанне XXIII я бы хотел сейчас несколько слов сказать, потому что об этом человеке, в общем, не очень много известно. Он возглавлял католическую церковь с 1958 по 1963 год. И за это время не просто стал Папой-реформатором, объявив Ватиканский собор, которые вообще изменил повестку дня католической церкви, напрочь, вообще, вот абсолютно сделал ее не просто соответствующей времени, а соответствующей, в первую очередь, ее собственным целям и задачам. Он сделал огромную церковную реформу. И будучи старым уже больным человеком, пройдя огромный путь церковной карьеры от простого священника до посла Ватикана во Франции, в Болгарии, человек, который очень хорошо знал политику мировую и очень живо ею интересовался. Этот человек был потрясающим добряком. Если вы найдете в Интернете его фотографии, Папы Иоанна XXIII, вы увидите такого корпулентного, крупного человека, уже достаточно пожилого, всегда улыбающегося. И можете поискать бесконечное количество случаев его общения с простыми людьми. Он очень часто уходил из Ватикана в город. Как говорят, любил покурить сигару даже иногда, очень любил жизнь и очень любил бога и людей. Благодаря ему во многом не случилось обострение во время Карибского кризиса. Он звонил Президенту Кеннеди, он передавал послания, месседжи через дочку Никиты Хрущева Никите Хрущеву. Он встречался с самым огромным количеством политиков и был на самом деле миротворцем. Написал много программных текстов, один из которых "Мир на Земле", его энциклика 83 года, за несколько месяцев до смерти. Найдите этот текст в Интернете, почитайте, что он там пишет о правах человека, о фундаментальных правах, о политической культуре, об отношениях власти и государства. Он пишет о достоинстве человека. И делает это так ясно, так понятно, так четко и так светло, что ты не понимаешь вообще, чей текст ты сейчас читаешь. Очень вам рекомендую. Очень рекомендую почитать вот эти его тексты и попробовать представить себе этого человека, которого называли "добрым Папой". А если будете в Риме, обязательно сходите в Собор Святого Петра, где он покоится. И в конце этой части я хотел бы дать вам послушать кусочек его проповеди, которую называют "Проповедь о Луне". В октябре 62 года он во время молитвы на площади Святого Петра просто не выдержал – так захотелось ему обратиться к людям, и он абсолютным экспромтом сказал одну из самых блестящих своих речей. Я вот небольшой фрагмент вас попрошу послушать. Папа Иоанн XXIII. Святой.

Папа Римский Иоанн XXIII: Вернувшись домой, вы увидите своих детей. Приласкайте их, скажите: "Это нежность Папы". Когда в жизни вы встретите слезы, которые нужно утереть вашему ближнему, сделайте что-нибудь, скажите доброе слово. Скажите, что Папа с нами, особенно во времена печали и горя. Будем же все вместе полные душевной радости петь, восклицать, плакать слезами утешения. Всегда полные доверия к Христу, который помогает нам и слышит нас, помогает нам продолжать наше жизненное путешествие.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20:47 в Киеве. Вы слушаете Радио Вести. У микрофона – Сакен Аймурзаев. Продолжаем наш с вами разговор. Пишите, пожалуйста, SMS на телефон 2435. И, может быть, успеем даже включить эфирный телефон 044-390-104-6. Мне тут Сергей из Лондона интересную SMS прислал: "Считаю, что вы собираете информацию для Путина". Ну что сказать? Считайте дальше так, уважаемый Сергей. А мы давайте вернемся к разговору о канонизации, которая случилась вчера – причисление к лику святых Пап Иоанна Павла II и Иоанна XXIII. Иоанн Павел II. Настолько потрясло его избрание в 78 году людей, и очень многих в Советском Союзе, кстати, даже Высоцкий пел: "Мы тут им Папу Римского подкинули – из наших, из поляков, из славян". Действительно, Папа – славянин. Это огромный праздник для Польши. И я поздравляю поляков и людей, которые любят эту страну. Для них вчера и сегодня, я думаю, в ближайшие дни будет огромный праздник в связи с канонизацией Иоанна Павла II. Этот харизматичный, яркий, артистичный даже можно сказать Папа, Папа-философ при этом, Папа-путешественник, Папа, который объездил весь мир, и, собственно, для многих людей лицо католической церкви, лицо церкви, в которую они пришли, лицо церкви, которой они интересовались. Просто вот лицо церкви. Это был Папа Иоанна Павел II, правивший католической церковью очень долго, до 2005 года, когда он умер. И вот эта невероятная его жизнь, его старость, которую мы наблюдали все в прямом эфире, в буквальном смысле этого слова, как этот человек старел, становился немощным, как страдал от болезни Паркинсона и как не стеснялся, что стоило невероятных усилий ему, не стеснялся этой болезни, выходил к людям вплоть до последнего момента, практически до последнего дня своей жизни, уже когда и говорить не мог. Это был не просто мужественный человек, а был человек какой-то очень свой для многих, многих даже не католиков. Я хотел бы поговорить немного о том, что для этого Папы значила Украина, значила славянская цивилизация. Он всегда ее очень чувствовал, всегда о ней говорил. В быту говорил по-польски, рядом с ним было много людей из Польши. Человек, который не просто сделал много для Польши и для крушения советской империи, для того, чтобы железного занавеса не было. Как все историки часто говорят, что он и Президент Рейган, Президент Соединенных Штатов – вот два человека, которые сделали возможным падение советского режима, падение советской империи. В этом смысле я считаю, что и украинская независимость во многом обязана Папе Иоанну Павлу II. И он говорил об Украине и думал о ней задолго до того, как приехал в Киев, во Львов в 2001 году. Давайте послушаем отрывок его речи 88 года. В этом году отмечалось тысячелетие крещения Руси. По этому поводу Папа Иоанн Павел II прочитал проповедь и по-украински обратился тогда еще к советским жителям Украины.

Папа Римский Иоанн Павел II: Дорогі брати і сестри-українці! Ще раз і ще раз повторюю вам слова пророка: гляньте на скелю, з якої ви витесані, на виритий колодязь, з якого ви постали. Ми вспом’янули нині цю скелю української культури, з якої ви витесані. Вона є мірилом вашої історії.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Прекрасный родной баритон Иоанна Павла II, речь которого я имел великое счастье слышать лично в Киеве. В 2001 году я впервые побывал в Украине, впервые побывал в Киеве. Мне было тогда 17 лет, я только закончил школу. Мои родители сделали мне такой подарок к окончанию школы – я приехал в Киев и был на аэродроме "Чайка", где Папа служил две службы: одну в латинском обряде, другую в византийском, вместе с огромной греко-католической общиной. Потом Папа поехал во Львов. И вообще это все было, конечно, невероятным чудом – видеть его. Впервые увидел на Крещатике, как сейчас помню, на углу с Прорезной я стоял. Папа ехал из "Борисполя" в своей машине. Еще тогда не совсем такой немощный, еще тогда он мог более-менее передвигаться и ходить. Очень светлые воспоминания. Папа Иоанн Павел II учредил структуры католической церкви после встречи с Михаилом Горбачевым, когда уже было понятно, что вот еще немного, еще чуть-чуть – и оковы спадут. И благодаря этому Папе мы имеем структуры церкви во всем Советском Союзе бывшем. Мы имеем католических епископов, священников, монахов, верующих, имеем огромный культурный посыл, который этот Папа пытался именно в эти, в наши земли направить, говоря о том, что церковь – это как легкие, состоящие из двух доль – восточной и западной. Это потрясающая, мне кажется, по красоте своей аллегория, потрясающее сравнение очень подходит к той ситуации, которую переживаем мы с вами. Давайте представим себе, что Украина – это тоже легкие, состоящие из двух доль. В 2001 году Папа поехал и во Львов. И невероятная встреча, 500 тысяч верующих были там, на площади, перед Церковью Рождества Пресвятой Богородицы. Дождь был, и молодежь съехалась из всех близлежащих стран. И Папа обратился к молодым украинцам тогда по-украински. Давайте послушаем, что сказал Святой Иоанн Павел II. Еще раз нажать? Еще раз нажать мне не удается. Какие-то… Вот.

Папа Римский Иоанн Павел II: Ваш народ переживає важкий і складний перехід від тоталітарного режиму до нарешті вільного і демократичного суспільства. Свобода, однак, вимагає сильного, відповідального і зрілого сумління. Свобода вимоглива, і в певний спосіб коштує більше, аніж неволя. Майбутнє України великою мірою залежить від вас.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 13 лет прошло с тех пор, как Папа сказал эти слова украинской молодежи, которая сейчас уже зрелая, уже сейчас во многом определяет историю Украины. И мне кажется, не просто актуальность не исчезла, а вообще вернитесь, как я и просил вас по поводу Иоанна XXIII, найдите в Интернете, есть по-русски, по-украински эти тексты и прочитайте проповеди Папы, которые он говорил, будучи в Украине. Папа очень хотел съездить в Россию. Это была мечта его. Мы даже знаем о том, что чудотворная икона Казанской Божьей Матери висела в его спальне. Русская икона. Ее он видел в последние часы своей жизни. И потом ее перенесли в Россию, она сейчас находится в России. Но, к сожалению, из-за политики, из-за вечной политики Папа не добрался до России. Теперь никаких границ нет для него. Я хочу перед тем, как мы попрощаемся, дать еще раз вам всем услышать голос Папы Римского Иоанна Павла II, Папы, который для нас, для многих людей, пришедших в церковь и чувствующих себя их частью, именно благодаря ему, когда в советское время не было вообще ничего про церковь, а был только, может быть, иногда Папа в новостях. Это было для многих поддержкой большой. Я хочу дать еще раз послушать вам его голос. Это, не удивляйтесь, Папа будет петь. Будет петь молитву "Отче наш!" по-латыни в очень красивой аранжировке. Эта мелодия еще при жизни Папы была опубликована в диске с его проповедями. И на этом мы закончим наш сегодняшний эфир.

Читать все