СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Коли ти рухаєшся під час дощу, то на тебе – більше капель"

"Точка зрения"Куликов: "Украина 23 года была территорией утраченных возможностей"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я приветствую всех радиослушателей, которые настроены на частоту 104,6FM. Я приветствую в нашей студии журналиста Андрея Куликова, который сегодня будет отвечать на мои вопросы, вопросы слушателей. 044 390 104 6 – телефон прямого эфира. Надеюсь, дискуссия будет яркой, запоминающейся, и мы все-таки найдем больше общего, нежели того, что нас может разъединять. Права ли я, Андрей Викторович?

А.К.: Я не знаю чому ви зразу про те, що роз’єднує.

Ю.Л.: Зараз поговоримо про це докладніше. Отже починаємо. Это программа «Точка зрения». Приветствую наших слушателей на частоте 104,6. Это радио «Вести».

Готовясь ко встрече с вами, нашла вот какую интересную информацию. Наталья Лигачева, не безызвестная вам, пишет, что сегодня говорила (второе апреля, датирована эта новость)

А.К.: Це не першоквітневий жарт.

Ю.Л.: Не першоквітневий. «Говорила сегодня с Андреем Куликовым о мало изменившемся составе экспертов в студии «Свобода слова». Андрей не согласен. Его аргументы сводятся к: 
ротация идет, но новых экспертов сложно найти. «Страна не поменялась». А еще даже тех новых, кого замечаем, сложно пригласить в эфир, они боятся камеры и неубедительно выглядят».

Где же герои нового времени?

А.К.: Тут справа не лише в героях, а у в персонажах. Персонажів багато, але виникає у людей враження: «А ну замінимо всіх, і буде нам добре!» Як показує практика, такого не буває.

Ю.Л.: Так ви проти люстрації чи за?

А.К.: Люстрація в тому вигляді, якому вона зараз пропонується головою люстраційного комітету Єгором Соболєвим, у мене викликає певні сумніви.

Ю.Л.: Чому?

А.К.: Тому що Єгор пропонує, ледь не автоматично усунути людей від державних справ аж до голів заступників районних державних адміністрацій. Я не кажу про те, що це кілька тисяч людей автоматично усуваються не тільки від державної служби, а й від змоги буди на державній службі згодом. Мені здається, що така килимова якби люстрація без розбору, порушує зокрема і принцип презумпції невинуватості.

Ю.Л.: Взагалі, чи можлива люстрація в 21сторіччі? Я знаю, і ви напевно обізнані з того, за яким принципом в Грузії, зокрема, відбувалася люстрація. Заборона комуністичної партії.

А.К.: До речі, ще одна пропозиція Єгора Соболєва, коли і якщо, в Україні будуть заборонені деякі політичні партії, то їхні керівні діячі теж були автоматично, ну майже автоматично, люстровані.

Отім, це моє враження. Я сьогодні слухав Єгора Соболєва в українському антикризовому центрі, а вчора на «Свободі слова» наICTV. Таке у мене враження, але я всім таки раджу все ж таки йти до першоджерела, знайти десь голос Єгора Соболєва з законопроектом, який він і його соратники підготували, ознайомитися.

Просто це дуже непроста справа. Сама люстрація, я вважаю, цілком можлива. І я готовий пройти люстрацію, нема проблем, але це делікатна справа у кожному випадку.

Ю.Л.: Якщо Андрій Куликов, відомий журналіст каже, що я готовий пройти люстрацію, що це означає для його глядачів?

А.К.: Для глядачів та слухачів…

Ю.Л.: Так, слухачів, бо в Куликова дуже великий досвіт роботи на громадському радіо.

А.К.: Найважливіше це означає те, що я не приховую, в минулому, а, може, й зараз, я припускався помилок. Які можуть бути різними людьми сприйняті по-різному. Які можуть бути трактовані зовсім не на мою користь.

Ю.Л.: Про яку свою помилку ви найбільше шкодуєте?

А.К.: Так прямо зразу, не знаю, не знаю. Бував різким із своїми співробітниками. Це суто професійно. Що стосується помилок політичних, я зараз їх не особливо пригадую. Треба думати, але певен, що вони були. Знову ж, вони можуть бути по-різному по трактовані. Наприклад, свого часу я працював в телевізійній службі новин на каналі «1+1», і там був період, який цілком можна поставити мені в провину. Що свого часу робила, й досі напевно буде робити, газета «День».

Ю.Л.: Виходить, що ви просто не стримували своїх політичних симпатій?

А.К.: Ні, ні, я стримував, свої політичні симпатії, просто я озвучував деякі тексти, які не хотів би щоб озвучував ніхто інший.

Ю.Л.: Слаб человек…

А.К.: Це як подивитися. Я би радив насправді поговорити з тими, хто в той час працював в ТСН на «1+1», щоб дізнатися, слаб чи силен?

Ю.Л.:Скажіть мені так відверто. Ви тепер, оглядаючись на ці факти, можливо, ви забезпечили більш молодих співробітників?

А.К.: Справа в тому, що це мені так хотілося б думати…

Ю.Л.: Взяти вогонь на себе.

А.К.: Як воно насправді? Я ж кажу, скільки людей, стільки думок.

Ю.Л.: Питання люстрації, яке мусується насправді дуже довго і давно тут в Україні, чи не варто було за нинішніх умов, полишити цей факт, якщо ми вже говоримо і працюємо під гаслом «Єдина країна», тому що ми можемо наступити на ті самі граблі вдруге. Ви пам’ятаєте всі ті судові справи після 2004 року, коли Ющенко шукав винуватців свого отруєння, так їх і не знайшов. Вчорашній виступ силовиків, чи не перетвориться вся ця баталія, так звана, на пошук винних. Цей процес люстрації затягнеться, і ми будемо мати справу з якоюсь політичною вендетою. І, власне, так и не збагнемо, що не в цьому наша сила, а сила в тому, щоб перегорнути сторінку, і якомога швидше рухатися вперед.

А.К.: Юля, ви кажете, наступити на ті самі граблі. Вдруге – ні. Ми ж на них ще жодного разу не наступали. Той приклад, який ви наводите, і багато в чому, я з ним згоден. Йдеться навіть не про те, як Ющенко шукав винних в отруєнні, а про те, що тоді постраждало багато працівників середньої, і навіть нижчої ланки державного управління. Це є приклад того, як позазаконними методами намагалися провести, ну назвіть це люстрацією, назвіть це чисткою. Дехто каже очищенням. Дуже цікавий, скажімо термін винайшло міністерство юстиції «закон про відновлення довіри до судової системи». Мені дуже подобається…

Ю.Л.: Політкоректно як!

А.К.: Ніби законом можна відновити довіру. Я розумію, що вони не те мали, але сама назва викликає сумніви.

Ю.Л.: Сказали те, що сказали.

А.К.: Я вважаю, що люстрацію можна і необхідно провести. Деякі державні службовці, деякі службовці органів місцевого самоврядування не були причетні до величезних розмірів корупції, до, я гадаю, це моя думка, злочинів і правопорушень, які робили інші люди, які перебували при владі. Але маса їх все ж таки, на мою думка, чи більшість, чи принаймні дуже значна частина, виконували свою роботу в тих умовах, в яких вони мусили виконувати свою роботу. Тому, це все одно, якщо зараз взяти і по звільняти геть усіх журналістів певних телеканалів чи газет, до яких у людей, прихильних до нової влади або до Майдану, можуть бути претензії.

Ю.Л.: Тут мова може йти ще про судові переслідування. Ви бачте, що доки Кірєєв не опиниться за ґратами, полювання на Кірєєва буде продовжено. Тут ще виникає питання. Питання доцільності, якщо хочете.

А.К.: Якраз питання доцільності не виникає. Виникає питання моральності. Доцільно провести люстрацію? Доцільно провести очищення? Доцільно, на мою думку, деякому заборонити на віки вічні обіймати державні посади або ті, які…

Скажімо, коли набирають людей в штат, якоїсь великої компанії і невеликої теж, дивляться, а чи цю людину колись не судили або навіть не звинувачували у розкраданні грошей. Чи вона цілком чиста, що стосується матеріального забезпечення і постачання і т.д. Таку людину не візьмуть, якщо це побачать. Так само має бути, що до державного управління.

Ю.Л.: Добре, що до державного управління і людей, які в системі державного управління працюють. Ви, напевно, слухали розмову двох російських дипломатів?

А.К.: Я чув багато розмов по двоє і по троє, не тільки російських дипломатів.

Ю.Л.: До речі, як ви ставитесь до таких викидів в пресу, прослуховування телефонних розмов?

А.К.: Я дуже погано до цього ставлюся, тому що в мене є підстави вважати, що мої телефонні розмови прослуховували принаймні.

Ю.Л.: Хто?

А.К.: Оце питання. Це могли бути якісь приватні структури, які, до речі, детективні агентства, які за законом України діють, як ЗМІ. В нас же ж немає офіційно дозволених детективних агентств, але практично кожний громадянин може замовити їхні послуги, тому що вони зареєстровані, як ЗМІ.

Ю.Л.: Що хотіли почути від вас? Як думаєте?

А.К.: Я не знаю. Звідки ж я знаю. Може комусь просто було цікаво.

Ю.Л.: Хто ви, містер Куліков?

А.К.: Час від часу моя електронна скринька… Мій постачальник дає мені сигнал, що намагалися зламати вашу скриньку.

Ю.Л.: Відверто і щиро скажіть мені. Ви нецензурну лексику використовуєте в своїх телефонних розмовах?

А.К.: Ніколи.

Ю.Л.: Невже?

А.К.:Я навіть не в телефонних розмовах нецензурну лексику, може використовую тричі на рік.

Ю.Л.: Андрій Куліков…

А.К.: Куликов.

Ю.Л.: Куликов. Уже двічі мене виправляють насправді. Маючи таке російське прізвище, воліє, щоб я говорила на кшталт з українською вимовою.

А.К.: Я ж вас не називаю Літвінєнко.

Ю.Л.: Кстати, принимается! 044 390 104 6 – это номер прямого эфира. Это «Точка зрения». Телеведущий и журналист будет сегодня отвечать на звонки слушателей и высказывать свое мнение о текущих событиях дня.

В «Точке зрения» сегодня известный телеведущий и журналист Андрей Куликов. Я не говорю украинский, учитывая, опыт работы Андрея Куликова и в европейских СМИ, позволяет мне сделать вывод, что на сегодня, это телеведущий европейского образца.

Огромное количество народа хотело то ли поспорить с вами, то ли задать вопрос. Я позволю себе с вами вот еще о чем поговорить, в виду того, что вы много работали и в международной информации в том числе. Давайте поговорим об этих телефонных разговорах, которые сегодня стали частью ведения информационной войны. Мы помним, как американские дипломаты высказывались в адрес ЕС, вы помните этот разговор. Эта лексика, которую позволили себе два русских дипломата, наверное, только ленивый не слышал этого.

А.К.: Значить, я дуже ледачий.

Ю.Л.: Але ви можете здогадатися про яку саме лексику йдеться.

А.К.: Так, я читав.

Ю.Л.Читали. Я хотела вспомнить другого русского дипломата. Я хотела вспомнить Тютчева, который написал это знаменитое четверостишье:

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить.

Помните?

А.К.: Я пам’ятаю і іншого російського дипломата. Грибоєдова, наприклад, який писав:

А судьи кто? - За древностию лет 
К свободной жизни их вражда непримирима, 
Сужденья черпают из забытых газет 
Времен Очаковских и покоренья Крыма; 


Ю.Л.: …
 и покоренья Крыма. Как не крути, история повторяется дважды. Трагедия, как фарс. То, что мы имеем дело сегодня с дипломатией такого образца, с риторикой такого образца. Чего нам дальше ждать в наших отношениях? Потеряна вообще коммуникативность, способность договариваться?

А.К.: З Росією?

Ю.Л.: Да.

А.К.: Я вважаю, що домовлятися з Росією – це дуже і дуже ризиковано. Я мало пригадую випадків, коли з Росією можна було домовлятися, щоб можна було вірити. Ні. Вірити можна було, а от знати, що Росія виконає свої забовязання, це було дуже і дуже не просто.

Ю.Л.: Наприклад, що ви маєте на увазі.

А.К.: Наприклад, візьміть той самий пакт Молотова — Ріббентропа. Візьміть нашу історію з Кримом. Чому свого часу це не викликало великого обурення в Радянському Союзі, зокрема і РФ, тому що передавали хоча б і іншій республіці, але яка була по суті частиною Російської імперії, і здавалося, що так буде завжди, і здавалося, байдуже в якому територіально-адміністративному утворенні, яким на той час була УРСР або в РФ, теж соціалістичній радянській, перебуває Крим. Все одно загальна політика московська, мова російська, культура формується з центру і т.д. Тому передали без жодних варіантів.

Тому в Радянському Союзі передавалися з однієї республіки в іншу території. Тому утворювалися свого часу, як скажімо Карело-Фінська Радянська Соціалістична Республіка. Республіка була свого часу утворена, незважаючи на те, що там корели і фіни становили значно меншу частину населення, але її утворювали, очевидно, з метою приєднати потім до неї Фінляндію.

Щоб у Фінляндії встановити радянську владу, і так само, коли ми згадуємо, от Сталін. Мовляв, українці повинні бути вдячні Сталіну за те, що він приєднав західні землі. Не до України він їх приєднував. Він їх приєднував до Радянського Союзу. Просто організувати управління ними було набагато логічніше і зручніше через Київ. Тому домовлятися з Росією – це дуже і дуже небезпечно. Так доводитися, світ такий, сусідні таки, але завжди треба бути напоготові і пильнувати.

Ю.Л.: У нас для пильнування було майже 23 роки незалежності. Чи насправді ми можемо тепер говорити, що Крим став територією втрачених можливостей, тому що ми могли повернути кримчан в свою віру. Я не буду говорити на кшталт Іспанії, але хоча б Туреччини.

А.К.: Помила полягає в тому, що ми якраз намагаємося повернути людей в свою віру. Насправді їм треба дати можливість сповідувати свою, поважати їх і тоді вони у відповідь готові дати нам змогу сповідувати свою віру. Це не грає саме у випадку Криму, але якби ми були і уважніше, і хотіли б більше зрозуміти тих, хто мешкає в Криму, ми б більше хотіли б зрозуміти тих, хто живе на сході і на заході, і багатьох-багатьох людей.

А.К.: Так, я знаю. Я телефонувала своїм друзям. І так, нібито жартома запитували про їхні настрої. Вони говорили: «Да, мы будем голосовать за Россию», я ніби жартуючи сказала: «Ну вот, предатели». И в ответ почула: «Юля, если бы ты жила, ты бы нас поняла». И я знаю, в ті рідкі дні, коли я відвідувала Крим. Ніхто не розглядав Крим, як місце відпочинку. Ми працювали там. Коли ви в останній раз відвідували Крим?

А.К.:Відпочивав позаторік, а що?

Ю.Л.: Ви помітили, які там настрої вирували на той час?

А.К.: Звичайно я помітив. Більше того, я уявляю, які там настрої зараз не те що панують, вирують. І це найрізноманітніші настрої. У мене постійно є контакт з моїми друзями і знайомими в Криму, а сьогодні в мене музична програма «Пори року» на радіо «Ера FM», встиг сказати, о 20 годині.

Ю.Л.: Ми дуже ліберальна станція.

А.К.: Так, я знаю. Вона буде повністю із сучасної кримськотатарської музики. Скажімо на Громадському радіо, я нещодавно начитав два листи, які отримали із Сімферополя від по-різному настроєних людей.

Ю.Л.: От давайте про це поговоримо, про ці різні настрої. Для кримських татар Росія – це завжди Сталін. І вони будуть зі сторогою ставитися до того, що буде тепер відбуватися, але як пояснити, що юридично, в цієї автономії Росія має рахуватися з татарами, щоб вони не стали таким клаптиком екзотики. Ті пропозиції, які зробив в телефонній розмові президент Путін Джемільову, вони надзвичайно переконливі, але обіцяти і виконати, як ми знаємо, це в дипломатії дві великі різниці.

А.К.: Та не тільки в дипломатії. В нашому внутрішньому житті. Юля, ви назвали Крим територією втрачених можливостей. Я навіть спробую розвинути вашу думку. Україна всі ці 23 роки і перед тим на справді була територія втрачених можливостей.

Ю.Л.: Не можете воювати? Здавайтеся в полон. Чи як виходить? Що робити?

А.К.: Треба зробити, щоб не воювати, а перемагати... Не перемагати, а відстоювати своє право без війни. Це цілком можливо, але для цього не треба комплексу меншовартості, і не треба занадто довіри до друзів на Сході… а ні до братів на Сході, а ні до друзів на Заході.

Ю.Л.: Як нам балансувати? Чи вдасться Україні залишити свою незалежність і все ж таки пройти, як казав наш перший президент, «поміж крапельками»? «Наш», має на увазі за часів незалежності.

А.К.: До нашого першого президента, якому приписують цей вислів, його приписували Анастасу Микояну. Одному з керівників, до речі, сталінської, ну що там, Сталін керував всіма, але в нього були вправні, досвідчені помічники. «Поміж крапельками» – ні, як раз доведеться добряче на себе взяти оцей дощ, град, що завгодно. І є ж, що під лежачий вода не тече, а з іншого боку є цілком фізично доведений факт, коли ти рухаєшся під час дощу, то на тебе – більше капель. Я думаю, що ми будемо рухатися, і будемо відчувати на собі і вітер, і сніг, і все, що завгодно.

Ю.Л.: Я дозволю собі одну цитату. Я не знаю, чи знайомі ви з політологом на прізвище Грановський. Володимир Грановський на своїй сторінці в «Фейсбуці», написав…

А.К.: Я його бачив.

Ю.Л.: Бачили, тим більше. І це багато пояснює.

"Конфликт России не интересен тем, что не содержит цивилизационного прыжка. Конфликты между – это бесконечная банальность, которая больше похожа на семейную неурядицу. Вот если бы украинцы вступили в предвоенное состояние со страной, где-то так, в Латинской Америке или Азии, то можно было бы сказать, что страна реально изменилась, а так это российско-ураинское противостояние длиться уже ни одно столетие, и еще ни одно столетие продлится. Это всё скучно, банально и бесперспективно. Неинтересный провинциальный патриотизм, причем с двух сторон.

А.К.: З частиною того, що каже Грановський, я згоден…

Ю.Л.: Так! З другою частиною давайте сперечатись.

А.К.: Ні, ну чого сперечатись. Треба не сперечатись, принаймні зразу. Треба взяти це до уваги і обміркувати. От я нещодавно був в Маріуполі, Донецьку, Харкові і потрапляв там на зібрання людей, які настроєні зовсім не так, як настроєний я. Коли до них підходиш і заговорюєш, особливо українською мовою, спершу йде хвиля неприйняття і хвиля обвинувачень.

Це дуже тяжкі насправді обвинувачення і іноді дуже образливі, а іноді безглузді, іноді починають штовхати і все таке. Якщо ти витримаєш перші сім-вісім хвилин, приймеш всі ці образи, вони побачать, що, з одного боку, людина не тікає, з іншого боку, людина не накидається на них, то тоді відкривається можливість говорити. Це не обов’язкове означає, що ця розмова одразу приведе до якихось змін, але вона запам’ятається.

Ю.Л.: Але, як би там не було, Крим – це той козир, можливо, той джекпот, який тепер кандидати тут на президентську посаду будуть використовувати. З’явилася можливість ще однієї обіцянки. Обіцяти виборцям можливість повернення Криму. Ви вірити, що це в найближчі 10 років можливо?

А.К: Я знаю, що в найближчі два-три роки це неможливо. Що буде потім, я просто не знаю. Я знаю, що Росія, скажімо так, коли вона щось хапає, вона дуже-дуже потім не хоче це відпускати. І в Криму у неї є всі можливості за умови правильної організованої політики, закріпити все ж таки проросійські настрої і потім, можливо, організувати щось на кшталт справжнього референдуму, до якого ставлення, може, буде зовсім не таке, поки що, я маю сказати, я бачив це і відчував. Я був в останнє у Криму, коли там вже були російські війська, я бачив, що багато людей, які мали проросійські настрої, після того, як там з’явилися російські війська, солдати іноземної армії, втратили чимало своїх симпатій до росіян. Я не кажу, що це з більшістю людей, сталося, але таке було.

Ю.Л.: Добре, це означає… тепер будемо говорити, чи можна абсолютною перемогою назвати для Росії…

А.К.: А як же новини, які прийшла подавати Сніжана?

Ю.Л: Бачте, проблема спілкування з Андрієм Куликовим, що він надзвичайно обізнаний з приводу роботи на радіо, тому що він надзвичайно успішний радіоведучий також, і це означає, що я має нагадати наш телефон 044 390 104 6. Это радио «Вести». Мы вернемся в студию через несколько мгновений. В программе «Точка зрения» тележурналист и ведущий Андрей Куликов.

В програме «Точка зрения» сегодня тележурналист и ведучий Андрей Куликов. Андрей Викторович, хотела бы вернуться к той теме, с которой мы начали нашу программу. Общего в нас, или разного в нас – украинцах, потому что, сколько уже, несколько месяцев кряду мы работаем в информационном пространстве, которое, как поле боя у нас теперь. Мы пытаемся теперь в информационной войне, хоть какую-то победу заполучить.

Каковы наши шансы в этой информационной войне? Почему мы проигрываем российским медиа?

А.К.: А де докази, що ми програємо?

Ю.Л.: Втрата кримської території – ви не думаєте, що ми програємо?

А.К.: Ні, це не результат інформаційної війни.

Ю.Л.: Частина ідеології. До початку програми я сказала Андрію Куликову, що ця розмова дипломатів. Ці жарти, що нібито Крим забрали, но это еще не вечер, впереди Каталония, Венеция, Шотландия с Аляской. Нібито так жартуючи кажуть це росіяни, вони так думають, державні мужі. Це частина їхньої ідеології.

А.К.: Господи, що ці люди не кажуть, коли думають, що їх не прослуховують, більше того, що люди не скажуть, коли думають, що їх прослуховують. Це може бути чітка організована операція.

Ю.Л.: Чіткий меседж.

А.К.: А ну, відволічімо цих українців чи будь-кого ще, на обговорення цієї безглуздих розмов, нехай вони собі зловтішаються. Саме те, що там десь пролунало слово «Майамщина»

Ю.Л.: Майамщина і Лондонщина.

А.К.: Це ж насправді алюзія на українську мову…

Ю.Л.: Чернігівщина, Харківщина, Донеччина.

А.К.: Оцей суфікс –щина, він прийшов до російської мови з України. Цей наш був жарт колись. На ланах Манітопщини і Альберщини. Я думаю, що це або просто таке базікання, якому не слід взагалі надавати уваги, або дуже тонко організована операція, щоб потім написати, що вони навіть такого не переносять. Ми дуже часто реагуємо на те, на що реагувати не взагалі не варто.

Ю.Л.: 044 390 104 6. Є у нас питання, якщо ви не проти, ми можемо послухати слухача.

Звідки ви телефонуєте? Доброго дня!

(проблеми зі зв’язком – прим.ред..)

А.К: Забазікав всіх Куликов.

Ю.Л.: У нас много звонков. Алло! Добрый день! Мы слышим вас. Можете задавати свій вопрос и высказать свою очку зрения.

Слушательница: С удовольствием, особенно Андерю Куликову, котрого я очень уважаю, и очень ему симпатизирую. Передачи, к сожалению, так поздно идут, что мне не всегда удается их смотреть, но вопрос у меня к Куликову такой. Не считаете ли вы что, вся та катавасия, которая свершилась с Крымом и вообще сей час происходит в нашей стране произошла из-за того, что лишили русский язик лишили государственности, и у нас вот эта западная, нацистская хунта, по-другому я не могу её назвать, захватила сейчас власть? У нас в центре города такое безобразие! Такая грязь!

Ю.Л.: Откуда вы звоните?

Слушательница: Эти черно-красные флаги! Фашистские знаки! УПА!

Ю.Л.: Мы поняли, вы из Киева звоните.

Слушательница: Породило всё потому, что изначально, когда мы объединились, надо было делать всё, как при советской власти. Оставить государственный язык русский после украинского, и многие бы проблемы были сняты. Лично меня унизила так эта власть, начиная с 2009 года, что я не могу говорить на украинском языке, а я приехала сюда уже сформировавшимся инженером и 20 лет отработала верой и правдой, именно на Украину. Я поэтому на стороне крымчан. Я даже им завидую, потому что сейчас жить в Киеве, это вообще наказание для порядочных простых людей. Вот вы со мной не согласны?

А.К.: Вот я с вами не во всем согласен. Я с вами согласен в том, что многим киевлянам, сейчас жить странно. Многие из нас еще не разобрались в том, что происходит. Я не согласен с вами в том, что русский язык был государственным в Советском Союзе, хитрость-то полягала в тому, що в Советском Союзе не было государственного языка.

Слушательница: А на Украине он был. Как же? Все мои вокруг, которые родились…

А.К.: Нет-нет, подождите.

Слушательница: Простите я вас перебила, они все прекрасно говорят на русском и на украинском, а так как я приехала, язык не изучала. В 70-х годах он вообще был тут никому не нужен, не было никаких курсов, то теперь я за это очень поплатилась.

А.К.: Так я вам говорю, не было в Советском Союзе государственного языка. И это была, как теперь любят говорить, одна из фишек советской пропаганды: «вот у нас такая полная свобода», но при том, что не было единого государственного языка, происходило уничижение и ущемление, я бы сказал, многих языков не русских.

Мне кажется, что у вас, как и у меня, как и у многих киевлян очень многое перемешалось в представлении. Вы говорите, что власть унижала меня с 2009 года и лишила меня возможности говорить на украинском языке, в то же время вроде бы говорите о том, что у вас нет возможности говорить на русском.

О какой власти идет речь и о каком языке? Вы говорите о нацистских символах на Майдане, как я понял. Какие там нацистские символы? Да, там флаги УПА. Если там где-то, может быть, можно найти и свастику… Вы знаете, что такое георгиевская ленточка, которую сейчас так пропагандируют российские СМИ? Дело в том, что выходят люди с советской гвардейской ленточкой, которая действительно есть символом победы в Великой Отечественной войне или победы в советско-германской войне. Называйте, как хотите, но георгиевская ленточка, это не советская гвардейская ленточка. Георгиевская ленточка использовалась в царской армии, потом в белых армиях. Георгиевская ленточка использовалась в русском корпусе, который воевал на стороне нацистской Германии против югославских партизан, и входил в состав русской освободительной армии генерала Власова, которая сражалась, в том числе и против советских солдат. Подумайте, почему с 2005 года в России советскую гвардейскую ленточку стали называть георгиевской? Не для того ли чтобы воскресить и как больше раздуть все эти имперские настроения, симпатии к российскому прошлому, единой неделимой, и в том числе подготовить условия для нового собирания земель, уж без маскировки под Советский Союз, в Российскую Федерацию.

Что касается проявлений бандитизма, неконтролируемого использования оружия, которое есть сейчас у многих людей. Я не знаю, на самом деле, сколько этих людей, но даже если оно есть у 10 людей, которые неподконтрольны, это уже опасно. С этим будем вместе решать. Я думаю, что киевлянам небезразлично, что происходит у них в городе. Когда я слышу, в том числе и от вас, что в Киеве стало невозможно жить, меня это удивляет. Да, есть определенный район города, который зазнав шкоди.

Ю.Л.: И мы вас понимаем, вот ведь в чем парадокс.

А.К.: …но слухи об этом весьма преувеличены. Будет время, разберемся, отстроим, найдем согласие. Дело не в том, чтобы пытаться навязать друг другу свою точку зрения. Дело в том, чтобы понимать, почему другой человек думает так. Мне хочется понимать, почему вы так думаете. Если нам захочется того же самого по отношению ко всем другим нашим людям, то у нас есть будущее.

Ю.Л.: Андрей, вам не интересно, как журналисту, пресловутое журналистское любопытство, как думает Владимир Владимирович Путин. Почему именно так он воспринимает Украину, как он её воспринимает?

А.К.: Для мене є це, можливо, стереотипна відповідь, але я проходив через ту саму ідеологічну обробку або, майже ту саму, як у Володимира Володимировича Путіна. В мене багато родичів в Росії і знайомих. Я знаю, як нам свого часу нав’язували приховану, але ту саму імперську ідеологію російської першої нації. От я етнічний росіянин, народився в Києві. По маминої лінії у мене давні-давні росіяни, які в Україні живуть. По батьківський лінії – це перше чи друге покоління. Але насправді відверто чи приховано, вважалося так, народи – рівні, але є один народ, який рівніший за інші.

Я пригадую четвертий клас. Оповідання з історії СРСР. Я навчався в російській школі тоді. Воно називалося «Рассказы по истории СССР». Там часто таку картинку можна було бачити. Йдуть 15 щасливих дітей. 14 з них або 14 пар в національних костюмах, лише ті із них, які символізують росіян, йдуть у європейських платтячках і костюмчиках. Це вже вирізняло росіян. От воно непомітно, по одній крапельці… І звичайно, я гадаю, я не знаю звісно, що там думає собі Володимир Володимирович Путін, але гадаю, що його свідомість, це свідомість тієї самої традиції, яка зараз підмінює радянську символіку. Там багато спірного, але це історія інших людей, з імперського російською символікою, а для того, щоб це було менше помітно, у фашизмі вони звинувачують як раз інших.

Ю.Л.: В программе «Точка зрения» на радио в прямом эфире на радио «Вести» сегодня радиоведущий, журналист Андрей Куликов. Вот какой вопрос хотела бы затронуть, точнее вернуться к теме, которую мы с вами начали. Об этих незабвенных строчках Тютчева: «В Россию можно только верить». На самом деле, этим четверостишьем очень многие и современные философы объясняют эту загадочную российскую душу. Потому что, на самом деле и в этих строках иррационального тоже достаточно много. И действиях современной российской власти тоже много иррационального, потому что, ведь приобрести Крым – да, но потерять Украину. Да?

А.К.: Ні, справа в тому, мені здається за Кримом є плани ще набути шматки України.

Ю.Л.: За яких обставин.

А.К.: За тих обставин, що на сході буде і далі незадоволення нинішньою київською владою, за обставин, що нинішня київська влада не буде йти й розмовляти, а головне, робити потрібні речі для сходу.

Ю.Л.: Чому?

А.К.: Що чому?

Ю.Л.: Не буде робити…

А.К.: Якщо.

Ю.Л.: А, за умови, якщо.

А.К.: Чому не буде робити, тому що зараз насправді дуже багато справ. На мою думку, на моє відчуття, у тих, хто зараз при владі в Києві, є певне побоювання сходу. Мені здається ніхто із уряду... Ні, міністр економіки Шеремет, який був днями у Харкові. І Яценюк, прем’єр-міністр, сьогодні оголосив, що поїде на схід. Але! Місяць… І там потрібні вони були раніше. І потрібна була розмова, потрібна була зустріч навіть з тими, кого вони називають сепаратистами. За умови, що ці люди – українські громадяни, а не заїжджі козачки, як їх називають, чи політичні туристи. Маючи танковий завод у Харкові, маючи тепловозні потужності, металургійні потужності на Сході, мені здається, Росія може захотіти приєднати ці області до себе. Не кажучи вже про величезний людський ресурс, пробачте, що так про людей кажу. Не кажучи вже про мільйони людей, які там живуть, і які в разі того, якщо ці регіони приєднаються, можуть суттєво вплинути на етнічне співвідношення Росії.

Ю.Л.: Сьогодні перший віце-прем’єр-міністр Віталій Ярема зробив таку заяву: «Сепаратизм в Україні фінансують на кошти, які вивіз Янукович. За останні два місяці в різних містах України було проведено близько 320 сепаратистських акцій, участь в яких взяли близько 242 тисячі осіб. Янукович разом зі своїми прихильниками вивіз за територію України велику суму коштів, які сьогодні, за інформацією розвідувальних і оперативних служб, використовують для підняття сепаратистських настроїв серед населення України», - сказав Ярема.

От такі заяви. Чого тут більше: раціонального чи ірраціонального?

А.К.: Ні, я гадаю, що це цілком імовірно, те, про що каже Віталій Ярема. І я знаю з власного досвіду, скажімо так, що приїжджих людей із Росії на сході багато, але все набагато складніше. І все набагато обнадійливіше тому, що у тих так званих сепаратиських мітингах, а часто вони «так звані», тому що люди не за відокремлення України. Вони або за російську мову, як другу державну. Я не відчуваю такої потреби, але я поважаю думку тих, хто вважає, що це потрібно. Вони за те, щоб більше влади на місцях було, щоб самі вирішували більшість своїх проблем. І більшість своїх проблем, щоб вирішували на місцях. Це українці, які виходять з власного бажання. Інша справа, що ними часто-густо, якби користуються в своїх цілях інші держави або українські політики і т.д.

Але не треба думати, що на сході всіма користуються, а на заході ніхто ніким не користується. Ми спостерігаємо такі самі явища по всій країні. Можливо, з іншою інтенсивністю. Те, що на сході українці виходять за ті гасла, вони, скажімо, вони не мої гасла, але вони вийшли їх відстояти. Не можу я не те, щоб повірити, я просто знаю, що більшість людей беруть участь в цих мітингах не за гроші.

Ю.Л.: А щиро вірять.

А.К.: Вони щиро вірять. Вони вимагають захисту своїх прав. І в тому, що вони вимагають захисту своїх прав з власної ініціатива, якби ними не намагалися скористатися, це гарна ознака. Це означає, що на додачу до тих, хто одстоює свій європейський вибір, назвемо це так, є сотні тисяч тих, хто одстоює свій інший вибір. Якби вони просто сиділи і мовчали, і давали робити з ними все, що захочеш, означає, що коли влада зміниться, а влада ж колись зміниться, то постала б влада, яка б не спирається на активних людей.

Тут є активні люди. Треба організовувати на додачу до того, що представники нинішньої влади повинні з нею говорити, не приховувати їхні настрої, побажання, вимоги, мені здається, дуже важливо, щоб відбувалося спілкування так званих простих людей.

Банально, шахтар з шахтарем, слюсар зі слюсарем, учитель з учителькою, режисер з режисеркою чи режесерка з режисером. Це нам дуже потрібно, як раз засоби масової інформації в тому числі і радіо «Вести», можуть зіграти дуже важливу роль.

Ю.Л.: Об’єднавчу.

А.К.: Об’єднавчу в тому сенсі, що ми дуже-дуже різноманітні і об’єднати нас усіх може лише одне, це готовність розмовляти один з одним. Готовність шукати і знаходити взаємне розуміння. Оце єдине, що в нас є, а з цього вже виросте інше.

Ю.Л.: Дозволю собі ще один дзвінок, якщо в нас є технічна можливість, ми почуємо.

Доброго дня, якщо ви нас чуєте, говорите.

Слухач: Будь-ласка, я б хотів з Андрієм Кульковим поспілкуватися.

А.К.: Так, я тут.

Слухач: Андрію, я вам дуже вдячний за те, що ви прийшли. Ви дуже поважний радіокоментатор, але я б хотів, не втрачаючи часу, і, не приносячи собі біду, я розумію, що всі телефонні дзвінки десь записуються, прочитати вам невеличкий памфлет, одну секунду. Ви послухаєте?

Ю.Л. и А. К.:Так, так.

А.К.: Більше того,ми можемо щось у відповідь прочитати.

Слухач: Я вам зараз прочитаю. На русском языке, на котором вы учились в школе. «У Куликова»:

Крикливый, лживый, наглый рой

Слетелся вновь у Куликова

Устраивает дикий вой.

Орал: «Вора держите!» Снова

В страну, где гладь и благодать,

Злой враг пытается проникнуть,

Чтобы всю свободу растоптать,

А украинцам не дать пикнуть.

Придумав притчу про «бендер»

И прочих коллаборационистов,

Народ пугает, что теперь

В стране орудуют фашисты.

И утверждают, что язык

Является душой народа.

Что якобы он так велик,

Что провоцирует невзгоды,

А нам на это наплевать.

Был бы первак, чеснок и сало.

Отпор обязаны мы дать,

Что б русским не казалось мало.

Нас НАТО от беды спасет,

Как спас Хусейна и Каддафи,

Загонит в стойло весь народ

И пальцем не зацепит мафии.

Виват! Андрюша Куликов!

Теперь ты – идеолог главный.

Разводишь всех нас, как лохов

И служишь мафии исправно.

Я думаю, что вы подумаете и задумаетесь

А.К.: Я гадаю, що ви теж подумаєте і замислитесь, зокрема над тим, що треба краще працювати над розміром і ритмом у віршах, але те, що ви сказали, я почув і зрозумів. Було б непогано, як би десь це надрукували.

Ю.Л.: Відповідь буде?

А.К.: Ні, я можу прочитати лише один з віршів, який я вже опублікував. Він зовсім не про те. Якщо Юля скаже, що це можна зробити. Це вірш, який я написав 1988 року, він називався спершу: «Моей дочери, у которой два родных языка», потім я зрозумів, що рідна мова може бути лише одна. У моєї доньці – це українська мова, хоча для мене була, є і завжди залишиться російська, тому оцей вірш, який тепер називається просто «1988»:

Родному языку моих друзей 
Не повезло: он выведен из моды
И сдан в этнографический музей,
Куда не всякий и не часто ходит.

Как это просто: дедовский рушник
Забрать стеклом и, вывесив на стену,
Гостей к витрине подвести на миг,
И забывать дорогу постепенно.

Язык друзей, средь прочих языков
Не лучший и не худший, просто - равный,
В загоне из отживших ярлыков
Кого пугаешь силой своенравной?

Тебя калечат, будто бы шутя;
Ты - жертва под секирой бюрократа.
Но тихо и естественно дитя 
Мне утром шепчет: “Хочу спати, тату”.

Как ей легко дается этот звук,
Как озорно прищурены глазенки.
Язык моих друзей, мой добрый друг,
Теперь ты - радость моего ребенка.

И что б ни говорили о моей
“Великой и могучей” русской речи,
Не стать ей ни богаче, ни честней,
Пока друзей не выпрямлены плечи.

Мы, люди, изменяемся, как реки,
Покуда нас не сковывают льдины.
И, дочери своей целуя веки,
Я говорю: “Вже годі спать, дитино”.

Оце так, до питання про ідеологію, мафію…

Ю.Л. Эх, Андрей Куликов! Для меня всегда большая часть видеть этого человека. Я позволяла себе вольность говорить «Андрей», хотя я знаю, что эти тысячи и тысячи студентов, которые приходят…

А.К.: Прямо-таки тысячи.

Ю.Л.: Что есть, то есть, Андрей Викторович. Я понимаю, зачем они это делают, потому что вопреки всем убеждениям, что нет никакой школы журналистики в Украине, пока есть Андрей Куликов, у нас есть возможность наслаждаться общением с ним. Надеюсь, это наша не последняя встреча здесь, в этой студии радио «Вести».

А.К.: Я так розумію, що ви надовго.

Ю.Л.: Я сподіваюсь!

Это «Точка зрения». Встретимся завтра в это же время. В 19.00 мы продолжим в вечернем эфире, а с Андреем мы вынуждены попрощаться.

Телеведущий Андрей Куликов был сегодня у нас в студии и высказал свою точку зрения на злобу дня.

Читать все
Читать все