СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"1 мая – это протестный праздник, во всем мире будет неспокойно"

"Точка зрения"Хисамов: "Сейчас в стране правит бал абсурд и безумие"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я приветствую Искандера Хисамова. Журналист и политолог, как обычно по средам, в программе "Точка зрения". Мы будем говорить о последних событиях. Их было достаточно много буквально за несколько часов, как вы сейчас услышали из свежих вестей. С чего начнем, коллега? Что вас наибольшим образом сегодня удивило?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день!

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Меня ничего уже не удивляет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну послушайте, заявление исполняющего обязанности Президента Александра Турчинова о невозможности стабилизации ситуации в Донецкой и Луганской областях означает, что, наверное, Президент, правительство и люди, которые исполняют обязанности этих людей, должны уйти в отставку. Или не надо нагнетать?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Нагнетать тут уже нечего, уже все нагнетено. Власть признала наконец, что она не владеет ситуацией, и что все игры мускулами на счет антитеррористической операции раз, антитеррористической операции два, захваты, блокады и так далее – все это было заведомой туфтой. Неизвестно, на что нацелены, но сейчас власть начинает честно признавать, что она этой ситуацией не владеет. Теперь осталось сделать какие-то выводы, но их пока тоже нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но власть центра просит помощи у власти на местах. Потому что сегодня исполняющий обязанности Президента Александр Турчинов встречался с представителями областей. Говорил он сегодня о полном обновлении силовой вертикали в регионах. И представители силовых структур тоже были приглашены. После этого два любопытных заявления. Вот Сергей Тарута, глава Донецкой областной государственной администрации обещает взять Донецк под контроль. Удастся ли ему это, как думаете?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Обещает. Но по факту он начальник этой провинции. И если он обещает взять под контроль, это значит – надо читать таким образом, что он этого контроля не имеет в Донецке. Обещает? Дай бог ему удачи.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А глава Днепропетровской областной администрации Игорь Коломойский советует не искать предателей среди представителей центральной власти. Об этом он заявил журналистам на выходе из совещания, о котором мы сейчас упомянули. Отвечая на вопрос, почему, по его мнению, центральной власти не удается предпринять в целом по Украине такие же меры безопасности, как он сделал в Днепропетровской области, Коломойский сказал: "Все стараются что-то делать. Но вы же понимаете, что мы столкнулись с этим впервые. И то, что легко решается в пределах, например, одной Днепропетровской области, в рамках всей страны – это сложное дело". Сложно, но можно? Или уже невозможно?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Сложно. Насколько возможно – не знаю. Здесь речь, конечно, идет о дееспособности самой власти. Если власть покажет свою компетентность, чего еще ни на одном эпизоде не было продемонстрировано – ни в сфере переговоров, мирных дел, ни в силовой сфере пока компетентности такой не было. Слова Коломойского, опять же, я читаю наоборот, как талмуд. Когда он говорит, что не надо искать предательство в центральной власти, я думаю, что это сигнал такой, что, вообще-то говоря, стоит поискать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот дальше Коломойский говорит: "Мы не ожидаем завтра каких-то провокаций". Имеется в виду майские праздники, говорит он о Днепропетровской области. "Но если завтра война, то мы готовы". Киевлян сегодня предупредили: ночью по столице будут ездить танки. В Киевской городской администрации предупредили, что в ночь с 30 апреля на 1 мая в столице пройдут тактико-специальные учения. Об этом сообщает пресс-служба администрации. В рамках учений предполагается, что по городу будут передвигаться колонны боевой техники, и обращают внимание, что развертывание личного состава и техники пройдет в центре города. Каково?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это очень забавно. Сразу первое, что приходит в голову – это какая-то такая ночная альтернатива парада 9 мая. То есть вот что-то надо показать. Я так думаю, единственным логическим, единственным толковым объяснением этого всего может быть то, что они под шумок хотят снять баррикады с Майдана. Но все остальное – это дуракаваляние, ну чистое дуракаваляние. Жечь дефицитное горючее и последний моторесурс своих немногочисленных танков для того, чтобы кататься ночью по городу, по столице – это бред.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У каждого предприятия есть истинные и благородные цели. Если к благородным…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну какая благородная цель – по собственной столице гонять в ночь на праздник на танках, не объясняя причин? Запугать народ, тут будут какие-то железяки громыхать по городу, непонятно…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну тогда будем искать истинные причины.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот истинные причины я могу сказать, единственная, одна – заехать на Крещатик убрать баррикады. Но думаю, что это как-то…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но не танками же надо было бы это делать.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну а почему? Под шумок, под громыхание заехать туда, быстренько подогнать бульдозеры, снять все и сделать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это самая дорогая уборка в истории украинской столицы будет.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: А иначе это вообще ноль, то есть это просто демонстрация неизвестно чего неизвестно кому и зачем. Ну вот представьте, правительство объявляет, что сегодня по нашей мирной столице будут гонять какие-то многотонные железяки. Вот первый вопрос обывателя: "А зачем? А чего? Почему? Что? Какой смысл в этом вообще?". Если бы они обещали по Славянску прогнать танки, было бы как-то… или по Донецку, в крайнем случае, это бы имело хоть какой-то смысл. А сейчас это какой-то бреди и сказки.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тем не менее, все эти события, которые происходят сейчас в областях Украины, заставляют всерьез задуматься. Все-таки эта тема, о которой мы с вами говорим уже четвертую неделю подряд – а будут ли выборы. У нас тут как американские горки буквально. Двумя неделями ранее…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Только в фазе падения.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, к сожалению. Двумя неделями раньше этого оптимизма не было, на прошлой неделе вроде как да, возможно, это могло бы снять напряжение. Но есть ли гарантия и есть ли возможность обеспечить безопасность во время проведения президентских выборов, скажем, на востоке?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я повторяю приблизительно то… Вот мы же с вами как-то продолжаем разговор уже…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Стабильно, да. Стабильно.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да, четвертый раз. Относительно президентских выборов. Я вижу здесь маленький шанс, слабый по реализации и так далее, на то, что Украина получит дееспособного лидера, обличенного хоть каким-то мандатом, и готового – самое главное… Вдруг вот появится среди этих людей тот, кто сможет наладить управление, исключить эту самую ползучую измену во всех органах, паникерские настроения, настроения пораженчества, когда половина украинской элиты, включая власть, в принципе были бы тихонечко довольны бы избавиться от этого чертового, с их точки зрения, Донбасса и жить себе спокойно. Но этого нельзя говорить им, особенно чиновникам. А предательство это идет на каждом шагу. В каждом втором действии украинских силовых структур, государства и так далее проглядывает вот это пораженчество и, опять же скажу революционное слово, сейчас революционные слова модны, я не политик, я могу сказать, что это очень пахнет изменой.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а настроения самих участников президентской гонки? Заявление Царева о том, что он снимается. Кстати, сегодня стало известно, что вчера Царев действительно сделал такое заявление, но пока только на словах снялся с выборов.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну а что же? Если он сказал слово, значит – он не будет участвовать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не будет? Он обратился к своим соратникам и призвал…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну, это не совсем соратники.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но назвал-то он людей, которые имели бы возможность взять некоторый процент голосов на востоке.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну да, он обратился к лидеру коммунистов…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добкин, Симоненко, Кузьмин и Тигипко.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Добкин, Тигипко, Ренат Кузьмин. Всех, кого он позиционирует как более или менее представителей юго-востока, он призвал отказаться от участия в президентских выборах. Его позиция совершенно понятна. Он – представитель вот конкретно юго-востока, очень хочет быть ближе к тому народу, который там находится, и выражать точно его интересы. Тот народ там – я не хочу сказать про весь народ, но те, которые ведут борьбу сейчас – они не хотят никаких выборов, не хотят легитимизации украинской власти. Им нужно решать свои региональные проблемы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте мы эту тему продолжим сразу после выпуска свежих вестей. Я хотела обратить внимание на заявление еще одного кандидата на пост Президента. Сегодня Тимошенко призвала патриотов присоединяться к ее движению сопротивления. Что это за альтернативное движение такое? Это альтернатива Национальной гвардии или что это?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Сейчас все каждый по-своему валяют дурака.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Продолжим буквально через несколько мгновений.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы говорим о последних событиях. Вот остановились, можно сказать, на самом интересном. Сегодня Тимошенко призвала патриотов присоединиться к ее движению сопротивления. Мы понимаем, что все это сопротивление между Украиной и Россией происходит на фоне президентской кампании. И, по всей видимости, вот такой ресурс нельзя было не использовать таким образом. Что это может означать? У каждого кандидата на пост Президента теперь будет свой фронт, своя армия?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Дивизия, тачанки свои. Это все, конечно, признаки гражданской войны, децентрализации власти в самом худшем ее…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Проявлении?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Проявлении, да, и формулировке. Каждый, как я сказал, валяет дурака. Но это, конечно, немножко публицистическое преувеличение. На самом деле, тут исторические закономерности работают. Тот, у кого есть какая-то харизма, какая-то мотивация, воля вообще к борьбе – он собирает тех, кто у него под рукой. И поэтому вот то, что вы сказали, это вполне возможно. Будет там какая-то армия Яроша, будет бригада Коломойского, фронт Юлии Тимошенко. Они будут что-то освобождать друг от друга или от каких-то там… от красной армии, скажем, которая сейчас, будем так условно говорить, российская угроза. И будет это все очень тяжело, очень долго, очень противно продолжаться. Будет и кроваво, скорее всего. Но логика событий ведет нас к этому. И поэтому я еще раз подчеркиваю: при всем моем пессимизме относительно легитимности, полноценности президентских выборов это какой-то все-таки, извините, поиск какого-то альфа-самца, извините, который возьмет и все это сможет объединить. Это уже какая-то надежда, так сказать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Глава Генштаба такой.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не глава Генштаба, а главнокомандующий.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Главнокомандующий.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: И даже, я бы сказал, типа фюрер. Чтоб просто вот все это дело собрать, кого надо "нагнуть", кого надо выгнать откуда-то, навести железной рукой порядок. Я, кстати говоря, гарантирую, что вот то, что я говорю, скоро будет мейнстримом украинской вообще всей общественности. Будут крики, будет поиск сильного лидера, сильной руки, того, кто наведет порядок.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Смотрите, давайте проанализируем. Когда Турчинов сегодня делает заявление на встрече с лидерами областей, с представителями областей и силовиками, и когда он говорит, что власть не контролирует ситуацию в Донецкой и Луганской областях, значит – он дает пасс кому? Вот Юлия Владимировна подхватывает и делает заявление: "Украина атакована, Россия на востоке начала против нас необъявленную войну. Во время, когда враг идет в наступление (читай – враг у ворот), а власть не может его остановить, спасти страну может только народ".

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Спасти страну может только народ. Ну, нужно опять определиться – страна и народ, народ и страна, какой враг, у каких ворот, где здесь мифы. Здесь есть, конечно, противостояние, и российский фактор там силен и так далее. Но когда мы подменяем понятия, тогда мы делаем неправильные действия. Мы – я имею в виду украинское государство.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но смотрите, что Тимошенко делает. Мы организовали движение сопротивления, которое действует скоординировано с армией. То есть почему Тимошенко тогда не призывает вступать в армию?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это чушь. Извините, если бы Тимошенко была бы ответственным политиком, то она бы все делала для того, чтобы цементировать официальную реальную армию, единую и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И официальные власти в том числе.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: А не говорить о том, что моя художественная самодеятельность будет помогать вам чего-то такое. Не надо помогать. Надо влить какие-то ресурсы или что, что у нее есть. У нее вообще-то, мне кажется, ничего нету, кроме языка. И так же, кстати говоря, как и у Турчинова ничего нет, к сожалению. Вот это вот вся, так сказать, пиар-война или еще что-то такое – говорят, война. На самом деле, то, что происходит в сфере связи с общественностью от того же Турчинова, я не знаю, Авакова, Тимошенко и так далее – это создается такая какофония бессмысленная, не имеющая цели. Когда мы говорим, что идет пропагандистская война с Москвой, скажем – да, может быть. Может быть, и так. Но, по крайней мере, мы видим, что, скажем, российские СМИ, российские политики все говорят то, что они знают. Они не противоречивы внутренне. Они чего-то хотят, и на это давят и не отходят. Здесь украинская власть то в лес, то по дрова. Вчера они брутальничали, вчера – надо начинать наказывать кого-то, вот мы уволили эту вертикаль, потом эту вертикаль, этот батальон расформировали, эту бригаду расформировали. Ты сам расформируйся.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, в период, когда надо объявить полную мобилизацию…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Какой смысл? Когда вот этих самих ребят СБУшников заслали в Славянск, их там поймали, никто даже звонка не сделал в эту самую славянскую республику, чтоб их выпустить. Хотя этот их лидер объявил: "Они военнопленные, я их готов уже сейчас вести переговоры". Ценнейшие кадры: полковник, капитан, майор. И их бросили. Ни звонка, ничего. Что в Крыму было. Это настоящая, извините, измена. То есть это либо хаос, либо это просто наплевательское совершенно отношение ко всему.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. И как после таких кадров заставить или убедить защищать свою родину и воевать на стороне государства?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: И конечно, я понимаю тех людей, которые сразу начинают петь соловьями под опросы этих российских или повстанческих офицеров. Они начинают говорить то, что нельзя говорить. А в праве они это делать, потому что видят, что ни поддержки нет, ничего, не за что им кровь проливать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это грустная, конечно, история – все эти новости, которые мы вынуждены сегодня проанализировать. Но все это заставляет нас думать о том, что дальше. И сохранится ли Украина как государство. Вот я прошу обратить внимание на одно из интервью, которое дал Виктор Шендерович. Он говорит, что "с аннексией Крыма мы, россияне, живем уже в другой стране. Если выбирать между будущим Украины и России, то я бы поставил на Украину, потому что Украина останется легитимным государством для Европы". Но можем ли мы говорить о сохранении принципов государства? Вот в чем теперь вопрос.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я, во-первых, Шендеровича не люблю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушайте, это ничего не объясняет.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Потому что он не то, как мне кажется, говорит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я не то что лично его не люблю. Ну, на счет того, что что-то там выбирать, не выбирать. Я думаю, что да, Украина сохранит свои границы. Я думаю, что некая легитимность будет. Это довольно сложно подорвать даже с такими дурными властями, как сейчас. Это есть международное признание, есть помощь, есть люди, которые не дадут слишком хулиганить нашим противникам внутри и вовне. Но надо понимать, что это все внутреннее украинское дело, внутренняя украинская проблематика, которая осложняется на каком-то этапе внешним вмешательством, что всегда происходит с разваливающимися странами. Украина это проходила несколько раз. После руины, после каких-то вещей приходит жесткие внешние менеджеры, так сказать, внешнее управление. Сейчас критики украинской власти говорят, что, в принципе, здесь диктуют, вопросы, скажем, решают американцы. Отчасти это и так, потому что здесь разброд и шатание. Кто-то будет решать. Какую-то часть суверенитета придется отдать, потому что это и экономический крах, и политический, и моральный происходит. Поэтому я еще и еще раз возвращаюсь к тому, что вот нужна какая-то политическая сила, какой-то лидер стойкий, с мощной силой воли. Это похоже на чудо. Хоть я и аналитик, но сейчас у меня разговоры в категориях чудо или не чудо. Вот будет такой лидер, будет такая власть, она из себя выдвинет или откуда-то Украину в настоящее лидерство – тогда, может быть, что-то и получится.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Получается, что мы имеем лидеров по форме, но эти лидеры настолько пока не наполнены содержанием, они сами не понимают, как действовать.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Они такие слабые, такие некомпетентные. Просто какой-то ужас.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Еще одно интересное заявление прозвучало. Юрий Луценко говорит вот такое мнение: "Восстановить украинскую власть на Донбассе без жертв уже не получится". О каких жертвах может идти речь? И действительно, что может сейчас украинская власть предпринять для того, чтоб восстановить..?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ничего не может.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Референдум?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ничего не может, кроме мирных переговоров.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот с кем садиться за стол переговоров?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это уже второй вопрос. Было бы желание мирных переговоров. Или не желание мирных переговоров – желания, конечно, нет никакого, ни у кого нет – а просто необходимость. Когда страна что-то проигрывает и с чем-то не может справиться, она быстренько садиться за стол переговоров, и варианты В, С и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Референдум снял бы напряжение существующее на востоке?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не думаю. Какой референдум? На мой взгляд, это лишено смысла.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Потому что он не решает никаких проблем. Референдум общенациональный – конечно, понятен итог: не будет никакой федерации, будет наоборот, у большинства украинцев еще большее стремление к единству, к большей степени концентрации унитарного государства, чтобы не допустить вот того, что происходит. У тех, кто на юго-востоке, я не думаю, кстати, что это только Донецкая и Луганская области. Всяко может быть и в других областях в той или иной форме. Но сам референдум – он не приведет ни к чему. Допустим, Донецкая и Луганская область получили статус субъектов, каких-то субъектов некой украинской федерации, и только они будут два субъекта, скажем. Вот они этого добьются. Это совершенно невозможно… Даже с Автономной Республикой Крым были большие проблемы при этой самой степени автономии. Здесь управляемости не будет. Поэтому, мне кажется, сам по себе референдум – это будет некий, как бы сказать, сигнал, некая декларация об особости этих регионов. Мне кажется, что вот эта ползучая борьба то военная, то полумирная – это будет похоже на некий палестинский процесс, только на украинской земле. Вот эти боли будут надолго.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сегодня Турчинов сделал еще одно заявление. Он говорит, что сепаратисты готовятся распространить – раз уж вы заговорили, что вот этими областями (Луганской и Донецкой) все не ограничится – готовы распространить диверсионные акты еще на 6 областей на протяжении майских праздников. По словам Турчинова, диверсионным группам поставлена задача дестабилизировать на протяжении майских праздников ситуацию в Харьковской, Одесской, Днепропетровской, Запорожской, Херсонской и Николаевской областях. Ну и, по всей видимости, губернаторы были собраны, созваны…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот зачем это говорят? Просто вот уже мозг отказывается это все понимать. Вот зачем тот же самый исполняющий обязанности Президента, говоря о том, что он чего-то не контролирует – во-первых, это тоже зря, этого никогда нельзя говорить…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слабость?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну нельзя этого говорить. Даже если у тебя полная слабость, ты не должен этого говорить. Так же как начальник банка никогда не должен говорить, пока уж не обанкротится до конца, что у них плохие дела. Это аматорство, любительщина сто процентов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Он другого не мог сказать – он не мог назвать имя другого лидера.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: А тем более, когда он говорит, что там ожидаются диверсионные акты, это как у Жванецкого было: "Вы подсказываете ответ". Как будто он сам предлагает это сделать. Это смешно просто.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Продолжим буквально через несколько минут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Из вестей мы услышали, что события приходят и приходят, но оптимистичными назвать их весьма и весьма трудно. Итак, мы в преддверии майских праздников, вот вы в ожидании того, что это будет такой переломный момент? И вообще, почему вот накануне мы вооружаемся, мы готовимся, по сути, к войне, это видно из призывов даже некоторых кандидатов на пост Президента, но при этом мы не определяем стратегию будущего – что будет с Украиной? Вот этот денежный транш, о котором мы говорим. Каковы наши шансы на его получение? Мне кажется…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я б не давал.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, что не вы принимаете это решение, Искандер.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Нет, я не то чтоб не патриотично, а просто ставлю себя на позицию тех, кто дает деньги, и не представляю, как это. Потому что совершенно очевидно, что в такой хаотической ситуации с точки зрения МВФ и…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, тут вопрос…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну они дадут, эти купят ружья на 3 миллиарда и вооружат какие-то территориальные органы, тут же прососут эти все деньги, через неделю опять начнут кричать. Ну, то есть, вот такому правительству не надо давать. Поэтому нужно – еще и еще раз вот это пусть будет главной темой – нужен Президент, нужна хоть какая-то власть, которая сделает некоторые первые движения по наведению порядка, которым, эти движениям, поверят.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть сегодняшнее заявление исполняющего обязанности Президента Александра Турчинова о том, что власть не может контролировать…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну как это можно давать деньги человеку, который говорит, что он там чего-то не контролирует? Как можно верить власти, которая призывает создавать территориальные органы армии и еще с условием, с возможностью, с опцией их переброски с одного региона в другой? Это они вот просто сидят и пишут гражданскую войну. Это как можно еще понять? Вот только что зачитали эту самую новость. Исполняющий обязанности Президента, глава государства говорит: "Создаем территориальные подразделения с возможностью их переброски". Он говорит: давайте сделаем махновщину, чтобы здесь они еще перебрасывались, на тачанках ездили из одного региона в другой. Как это еще можно понять? Когда вот это безобразие кончится, кто-нибудь закончит это безобразие – вот есть надежда на то, что будет какой-то Президент, который сразу начнет что-то осмысленное хотя бы делать. Пока за последнее время ничего осмысленного нет. Вот это самая большая беда внутренняя Украины. Вот это проблема.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возможность возвращения к женевским переговорам уже никто даже не обсуждает и не рассматривает. Как думаете, какова вероятность и перспектива женевской встречи?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Перспектива очень серьезная. Не то что женевских именно встреч – они могут быть где угодно. Но создание консорциума государств и организаций, которые заинтересованы в том, чтобы в центре Европы не было хаоса, вполне вероятно. Это будет ровно то самое внешнее управление Украиной. Оно, возможно, временное, возможно, будет очень долгосрочное. Но все идет к тому. Поскольку с деньгами тут понятно что, денег нет, экономика завалилась, управления нет, как признает исполняющий обязанности Президента, и это видно вообще по всему. Они не владеют ни западом, между прочим, ни восток. В любой момент может полыхнуть где угодно, хоть внутри Киева, потому что власти нет. А соответственно, значит, наилучшим в итоге решением этого было бы установление некоего внешнего управления. Если внешнее управление – оно может быть односторонним, то есть, например, условно говоря, русские возьмут, марионеточное правительство поставят и будут управлять. Это один вариант. Может быть вариант такой, что наоборот, американцы вместе с Европой как-то так это все дело решат и здесь будут управлять. Они будут деньги давать на еду, будут пенсионеров содержать. Это будет геморрой, извиняюсь, для Брюсселя, для Вашингтона, но, тем не менее, они будут этим заниматься. Третий вариант – это консорциум, когда Россия, Евросоюз, Вашингтон с участием украинских властей, конечно, будут решать, сколько денег дать, на каких условиях, какие реформы проводить и так далее. Это все очень даже возможно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Поговорим об исторической перспективе все-таки. Каким вы видите будущее России и Украины? И в чем теперь казус? Президент, избранный 25 мая. Сможет ли этот Президент представлять интересы Украины, действовать в интересах Украины и заставить все-таки российские власти сесть за стол переговоров?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вполне возможно. В принципе, это могла сделать и нынешняя власть. Вопросы легитимности поднимаются тогда, когда нет доверия. Допустим, если бы, скажем, исполняющий обязанности или Премьер-министр совершал бы какие-то такие действия мудрые, четкие, показал и силу свою, показал возможность умиротворения кого-то, или, там, "нагнуть" кого-то, кого-то, извиняюсь, наказать, когда эта власть что-то покажет, а не бла-бла-бла на счет антитеррора, а потом отступление, позорище и все остальное. Если бы кто-то проявил бы себя мужчиной, серьезным политиком – потихонечку начали бы с ним считаться. Потому что любой стороне, в том числе и Москве, нужен такой партнер, с которым можно разговаривать. Который может и ударить кулаком по столу, который может и кого-то послать на смерть, кого-то что-то такое сделать. Сейчас поскольку этого нет, это каша, кисель вместо государства сейчас имеет Украина. Поэтому нужно обязательно что-то твердое здесь найти.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот возвращаясь к цитате, которую мы упомянули сегодня. Юрий Луценко говорит о том, что восстановить украинскую власть на Донбассе без жертв не получится. Но в то же время Луценко утверждает: "На самом деле, государство имеет силы, которые могут навести порядок. Я это могу с уверенностью утверждать. Мало того, общественное мнение Донбасса, по крайней мере, Донецкой области, где я был, и я это точно знаю, на стороне Украины". Если есть такая уверенность… "Где-то 70-75% хотят наведения порядка и особенного, но статуса Донбасса в Украине", – сказал Луценко. Если есть такое понимание, если есть статистика подтверждающая, если есть эти настроения, почему тогда власть медлит с проведением референдума? И вот эти торги по датам – 11 мая, 15 июня – зачем такая неопределенность в датах?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не знаю. Как мы уже постановили, очень много, почти все телодвижения власти невозможно логически оправдать или как-то объяснить: что такое, почему они не хотели, почему захотели, на что они сейчас соглашаются. Мне кажется, у них там туман в голове. Они сами не понимают вот этой концепции. Кстати, на обеих сторонах туман. У Донбасса ж тоже нет будущего отдельно от Украины. Если сейчас пойдет этот процесс отделения Донбасса каким-то образом от Украины, это будет катастрофа для Донбасса. Это сами люди там должны понимать. Потому что России он к черту не нужен вообще. Как экономический актив он не представляет никакого интереса для России. Если б, например, Россия действовала как раньше – вот жизненное пространство расширять, какие-то активы забирать, рудники, заводы, порты и все остальное – в этом смысле Крым еще имел массу каких-то там стратегических значений. Донбасс с его убитой инфраструктурой, с его отсталыми этими чертовыми домнами, который чадят, которые ужасающе энергонеэффективные, экологически ужасные, с криминалом и со всеми этими делами – он нежизнеспособен, во-первых, сам. Это будет, ну, о Приднестровье уже много раз говорили, это будет еще, может быть, похуже. Что касается России – у меня есть полная уверенность, что России никакого смысла нет портить отношения со всем миром вообще до конца ради вот этих очень сомнительных территорий и активов. Но тем не менее, затеяна каша. Кстати, я могу точно так же сказать и про центр, и про то, что происходит вообще в Украине. В интересах ли оно Украины и так далее? То есть сейчас правит бал в этой стране абсурд и безумие.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Продолжим буквально через несколько мгновений.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот, коллега, вы теперь уже на правах соведущего можете подвести итог всему, что мы сегодня говорили. Хочу обратить ваше внимание еще на один любопытный факт. В рядах луганских радикалов – раскол. Одна из частей формирует новые вооруженные отряды, которые может успокоить только проведение референдума. Ну вот нет правды на земле, но нет ее и выше. Мы видим, что раскол не только во власти, власть не контролирует теперь, получается, свои действия, раз уж так…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не было сомнений, что действия в Луганске, в Донецкой области, в различных городах и так далее – это не есть единый какой-то дьявольский план Путина, под единым управлением, с едиными целями и задачами. Мы видим, что там такой же хаос. Там разные лидеры. Некоторые из них немножко смехотворны, некоторые из них сильны, но демонизировать их не нужно. У них такая же каша в головах, как и здесь. Это вот в какой-то период турбулентности вошла страна, не страна даже, а нация, и вот глупость эта везде. Так что и там мы видим разные отряды, разные губернаторы самоназванные. Они противоречат друг другу. Рано или поздно это перейдет тоже в какую-то конфронтацию. Возможно, они, кстати, выкристаллизуют из себя тоже какого-то единого харизматического лидера и что-то такое объединят. Но я не вижу той идеи, которая могла бы объединить Донбасс. Вот именно четкой, ясной идеи. Вступление в Россию? Нет, это не идея, она плохая, ничего не получится. Какие права внутри Украины отбить для себя? Ну им и так дадут этот, господи, берите свой русский язык и так далее. Уже все к этому готовы. И это действительно не самая главная проблема. Какую идеологию выработать, какую концепцию – я не вижу вообще для них. Если б я был директором, я бы для украинской власти придумал бы какую-нибудь концепцию, предложил бы что-то, что надо сделать, вот я говорю – лидерство, сигналы подать в экономике. А для Донбасса я даже не знаю что. Это вот в чистом виде какой-то всплеск протеста и отчаяния. Я не буду говорить об особенностях этого донецкого региона. Действительно, там очень большая прослойка пролетариата, который не обладает идеологией, не обладает целями, задачами, к сожалению. Ему нужен "совок". Ну, скажем, "совок" – тоже не самая плохая структура.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но ничего не предложено просто взамен.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да, нет цели. У Крыма было так все: приплыли в порт назначения, в гавань российскую, все спокойно, все ясно. Я не хочу идеализировать, что там было в Крыму, но главное, что там не было вот такого раздрая. А сейчас… Ну хорошо, я бы на месте, скажем, этого, Турчинова сказал: "Нате вам федерализацию хоть сейчас, без референдума. Давайте вот начнем обсуждать". Ну, то есть, я, конечно, немножко забегаю вперед, это не так просто делается. Но в заявлениях это могло быть. Как вы видите свою федерацию? Как вы видите свою субъектность в этом деле? Если вы хотите инструмент раздела страны и ухода куда-нибудь – идите вон, и объяснить им, куда они сейчас пойдут со всем этим делом. Будет такая это территория нулевой легальности, территория криминала, контрабанды и всего остального. Это совершенно очевидно. Других идей нет. Если они хотят повлиять на всю Украину, чтоб вся Украина была такая, как они, тогда может быть. Кстати говоря, они выражают в радикальной форме, может быть, в уродливой форме какие-то вещи, которые в более мягкой форме действительно могут разделить большое число украинцев. Поаккуратнее с идеологией, поаккуратнее с экономической политикой, с демократией, со всеми делами. То есть тут вот как по Гегелю, выдвинул Майдан какую-то тезу. Сейчас последовала антитеза, потом должен быть синтез. Вот это самое конструктивное, что из этого можно сделать на самом таком высоком философском уровне, рассмотрев в диалектическом единстве все эти противоречия и так далее. Таких умов у нас нет во власти. А тем более, таких умов, которые в практическую плоскость могли бы перевести действия и понять философию, понять вот эти все глупости, не говорить, что террористы, криминалитет, уроды и так далее, либо фашисты, бандеровцы. Да, это обычно в истории так бывает. Вот отсюда идут такие сигналы, вот отсюда такие. Все люди грешные, нет у нас ангелов, и народ не ангел тоже. Но надо слушать, надо как-то попытаться синтез организовать. Ни одной попытки этого синтеза за все эти месяцы почему-то не было. Разве что сквозь зубы сказано: вот мы там сейчас с русским языком немножко сделаем, чуть-чуть то-то, то-то, что не убеждает совершенно никого. Поэтому для эффективного лидерства в Украине нужен вот такой исторический подход и нужна очень жесткая политическая воля.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На что тогда может рассчитывать украинская власть? Потому что ведь мы понимаем, что ситуация такой неопределенности долго длиться не будет. Это означает…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Может. Может.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну как долго?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну как долго. Господи, кризисы – Латинскую Америку вспомните – могут десятилетиями идти, с тлеющими партизанскими войнами, с тлеющим террором, не тлеющим, а таким время от времени возникающим, вялотекущие какие-то боевые действия. Это в Латинской Америке, в Азии, не дай бог, Сирии и даже в Турции – это такие очаги напряжения.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ради чего? Чтобы что?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не знаю. Вот я и говорю, что это абсурд и бессмыслица. А народ сам по себе, при всем моем уважении, не может продуцировать какую-то идею, которая скрепит государство. Внешние факторы только ухудшают ситуацию. Любое вмешательство – русское или американское, европейское – только ухудшают ситуацию, нигде оно ее не улучшит. Значит нужно применять здесь мозг, здесь нужно применять волю, здесь нужно применять ответственность элит, потому что народу это все равно. Я здесь знаете что вспомнил? Я разговаривал на днях с одним из руководителей Администрации Президента, и мы обсуждали вот эту вот историю, когда в Харькове эти болельщики, фанаты, ультрас подрались с антимайдановцами. Такие же, наверное, пацаны, ультрас. И я говорю: ну как вот? Он говорит: "Видите, как это хорошо. Это новое поколение украинской молодежи, которая родилась после Советского Союза. Они знать ничего не знают. И вот эти ультрас Днепропетровска и Харькова объединились во имя украинских ценностей". Я при всем моем уважении думаю: боже мой, какие ценности у ультрас? У них кричалки, у них… Я не против этого, но не нужно их считать носителями идей, носителями чего-то. Драчуны. Это дети. А элита должна вот этих детей правильно воспитывать, правильной мотивацией оснащать. Легко говорить, конечно, трудно делать. К сожалению, те, кому нужно это делать, вот они возлагают сейчас ответственность за страну вот на этих мальчишек. Территориальные, я возвращаюсь, армии создавать, как исполняющий обязанности Президента призвал – это значит за счет каких-то местных бюджетов или за счет местных бизнесюков создавать эти самые подразделения и так далее. Ну, мы это уже обсуждали, это гражданская война, это безответственность, самое главное. И когда мы спускаемся на лексику и вообще на то, что эти ультрас, фанаты – это выразители украинской национальной идеи, это, конечно, очень печально.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как пройдут майские праздники? Что вам ваше журналистское чутье подсказывает?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я бы не стал, как Турчинов говорит, что будут сейчас диверсии…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но тем не менее. Вот буквально несколькими минутами назад стало известно: СБУ задержала диверсанта, который хотел захватить власть в Мелитополе. Служба безопасности сообщает…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну вот что за глупость, скажите? Диверсант, который захотел захватить власть. Диверсант – это который водопроводную колонку хочет взорвать или атомную электростанцию. А диверсант, который захотел взять власть, это не диверсант, это революционер в лучшем случае. Что касается вот этих вещей захвата власти, последние эпизоды – там было видно, и они сами говорили, что тут это не было насилием, мы просто заходили в эти здания, а милиция уходила из этих зданий, навешивала на себя георгиевские эти чертовы ленточки. Извиняюсь, я ничего против георгиевских ленточек не… Просто само это дело. И вот тут захват. Говорят, это диверсанты. Не диверсанты это.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А кто?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Мятежники.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну что, в эти мятежные майские дни грянет ли буря?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вообще-то может быть, конечно, всяко. Обычно на 1 мая у людей, особенно на востоке, в больших коллективах трудовых принято собираться и принято, раньше было принято ликовать в советское время, а вообще говоря 1 мая – это протестный праздник. Кстати говоря, во всем мире будет это: и в Берлине будет, и в Лондоне, и где-нибудь еще в Латинской Америке будет неспокойно в майские дни, когда трудящиеся солидарно друг с другом будут крушить автомобили, чего-нибудь такое, бить стекла, троцкисты, маоисты и всякое соберется. Что касается у нас – вполне возможно, особенно в местах вот этих скоплений большого количества рабочего класса могут быть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, в связи с чем киевская власть договаривается с коммунистами, чтобы вот, как стало известно, уменьшить количество участников массовых акций, проводимых 1 мая.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну, правильно, хорошее сотрудничество, очень милое, с коммунистами договариваются.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Символично.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да-да. Замечательно это. Но вообще, по идее, как бы майские праздники всегда носили и носят социальный смысл, а не против каких-то идеологий и так далее. Это за защиту прав трудящихся, это против буржуазии, это против эксплуатации и так далее. Если по смыслу этого праздника – он, кстати, очень совпадает с идеями Майдана, который сейчас… Ну не то что я активист Майдана, поэтому не буду говорить пафосные вещи, что преданы идеалы Майдана. Но сам по себе Майдан имел смысл, имел идею разрушения государства, перезагрузку государства олигархического типа.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Перезагрузку, коллега.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Перезагрузку, но без олигархов. Разрушение государства олигархического типа, создание его с общей демократией, с прозрачность и так далее, со всеми механизмами, которые позволяют контролировать это действо. В результате этого олигархи получили еще большую власть. Майдан говорил – отделить политику от бизнеса. Теперь политика вообще влилась в этот бизнес, финансируется бизнесом совершенно откровенно, совершенно бесхитростно и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так что, нам – солидарности в мудрости?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Поэтому вполне может быть, что такой вот пафос майских праздников мог бы объединить, мог бы теоретически объединить страну именно на вот этом пафосе, вот на этой социальной теме, на теме эффективности государственной, на теме решения экономических проблем и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер Хисамов, журналист и политолог, сегодня высказал свою точку зрения. Приглашаю вас на встречу в следующую среду. Напомню, именно по средам мы встречаемся в программе "Точка зрения" с Искандером Хисамовым. Всего доброго!

Искандер ХИСАМОВ, журналист: До свидания!

Читать все
Читать все