СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"По сути, зависть — переживание собственной недостаточности"

"Дорогая передача"Зависть

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня, Юра, мы приготовили для слушателей такую тему, скажем, несколько неприятную, может быть, на первый взгляд, даже, скажем, щекотливую. Потому что тема, которой, может быть, большинство стыдится. Вот я такую преамбулу сделала. Сегодня мы поговорим о зависти. Зависть считается одним из семи смертных грехов и самым потаенным чувством в душах людей. В отличие от всех остальных грехов, которым можно найти хоть какое-то рациональное оправдание, но мы не будем их сейчас перечислять, зависть всегда считалась постыдной, вот в любых проявлениях, в любых оттенках. Я думаю, что не найдется человека, который мог бы признаться в зависти.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Найдется.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Найдется?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, я готов признаться, во-первых, в том, что я регулярно завидую.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да ладно?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во-вторых, я не считаю зависть чем-то…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Постыдным?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Постыдным, уникальным.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты психолог, поэтому у тебя на все взгляд более такой мудрый.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Возможно. Во всяком случае, не заангажированный какими-то моральными установками.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, да. Собственно, наверное, моральные установки вот в загон такой отправили зависть. Знаешь, Юра, вот сразу хочу тебе сказать… не сказать, а спросить у тебя, как у профессионала. Возможно ли отсутствие зависти? Потому что я не так давно поспорила с одной знакомой. Я пыталась доказать, что есть люди, которые не завидуют, которым несвойственно чувство зависти. Она пыталась доказать, что это чувство, которое испытывает абсолютно каждый человек. В качестве примеров я приводила сначала себя. Почему-то ее это не убедило. Тогда я приводила другую нашу общую знакомую. Но вот не удалось мне, в общем-то, доказать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты знаешь, если не путать проявление зависти и переживание этого чувства, то я думаю, что зависть присуща всем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А как спутать, как не спутать зависть с переживанием?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Смотри, если я начинаю что-то осознанно или неосознанно делать для того, чтобы… Скажем, есть разные виды зависти.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Черная, белая?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Черная, белая, то, что обычно называют. Вот, скажем, то, что я услышал от одного из своих коллег – это корыстная и бескорыстная зависть. Вот это примерно то, что имеется в виду, когда говорят…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Черная, белая, только более профессиональное обозначение.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не знаю, профессиональная ли. Мне оно показалось просто более интересным. Так вот корыстная зависть – это когда у тебя есть "я себе хочу тоже". А бескорыстная – это когда "у тебя есть, у меня нет, а я хочу, чтоб у тебя не было".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какой ужас! Вот вторая зависть – это очень плохая какая-то зависть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Вот это то, что называется черная. Вот это как раз то, что может приводить к каким-то действиям, которые действительно разрушают и отношения, безусловно, разрушают завидующего как личность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушай, а как происходит этот переход? И вообще, бывают ли люди, у которых патологическая зависть, вот эта именно черная, и люди, которым она не свойственна?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я не знаю. Я, честно говоря, не уверен, что можно так все подробно рассказать. Тут нужно обращаться к основам психоанализа, по сути, и к тому, из чего вырастает зависть, из каких переживаний. Вот как писала в свое время…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Из неравенства, наверное, просто какого-то материального или какого.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Нет-нет. Первая зависть – это зависть к груди. Это то, что описала когда-то Мелани Кляйн. По сути, в чем основная потребность ребенка? В еде. Тепло, все остальное, ну, еда. И кто обладатель этой еды? Первое, что у меня перед глазами, когда мама меня кормит – это грудь. И эта грудь обладает все время количеством каким-то молока. То, в чем я нуждаюсь. И, безусловно, в начале это то, что вызывает… Вот если бы она у меня была всегда, я был бы счастлив. Понятно, что ребенок не думает словами еще, психика не так организована. Но я перевожу это на язык взрослого человека. Чувства появляются. А дальше все зависит от того, насколько ребенка фрустрируют, то есть насколько ограничивают его в удовлетворении его потребностей. Если все более-менее благополучно – допустим, хочу я кушать, как-то начинаю мяучить, мама реагирует на это, приносит свою грудь – ну и как-то я вроде не лишен. У меня ее нет, но…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если ребенок с детства, в принципе, удовлетворяет свои потребности, имеет такую возможность, то, скорее всего, он не вырастет завистливым человеком?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. По крайней мере, эта зависть не станет патологической.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Знаешь, я скажу тебе честно, я встречала совершенно противоположные образцы. Я встречала очень богатых людей, причем богатых, скажем так, не ставших богатыми вдруг, уже в зрелом возрасте, а те, кто росли, скажем так, в роскоши, имели все с детства, и при этом обладали завистью, и наоборот.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Марточка, ты рассуждаешь с точки зрения взрослого человека. Смотри, допустим, я – маленький ребенок, новорожденный, я родился в очень богатой семье, суперобеспеченной.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но зависть к груди все равно есть?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Но смотри, как со мной обходятся. Чаще всего, за мной смотрит не мамка, а нянька. Соответственно, кормит меня вряд ли тогда, когда я хочу, а, скорее всего, по часам. И тогда вот этот период, разрыв между тем, что я ощутил у себя в организме какие-то такие неприятные сигналы, то есть голод, иначе говоря, и удовлетворением этого голода я ощущаю тревогу. Причем для ребенка эта тревога – это такой некоторый страх смерти. Поэтому понятно, что злобище накаливается.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот так?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: И соответственно зависть – она в каком-то смысле происходит от некоторого страха смерти. Это, может быть, немножечко вольная трактовка, но…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А с какого возраста?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Зависть к груди – это же младенческий возраст.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Скажем так, это уже в зародыше страх смерти, грубо говоря?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, да. Страх собственной недостаточности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Надо же! Я не ожидала, что тема зависти нас с тобой заведет в такие дебри психологические.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Есть прекрасная книжка Мелани Кляйн, которая называется "Зависть и благодарность". Она как раз вот об этом. Она пишет именно о том, что все это формируется в младенчестве. И действительно, вот основная фрустрация происходит не тогда, когда человек уже начинает понимать, что такое деньги, что такое материальные блага, а тогда, когда ребенок получает или не получает чего-то самого необходимого, самого жизненно важного для него. Вот в этот период закладываются самые, как сказать, основы зависти.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Фундамент для зависти.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Фундамент для зависти.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот знаешь, Юра, просто сейчас, коль ты уже о детках рассказываешь, я тоже попыталась, постаралась приготовится к нашей программе. И вот хочу рассказать о таком эксперименте, таком исследование, которое провели Френкель и Шерик. И вот они провели эксперимент, в результате которого было выявлено, что ребенок – на детках они проводили эксперимент – что ребенок испытывает зависть к игрушке только тогда, когда этой игрушкой заинтересовывается кто-то другой, сосед например. То есть лежит себе игрушка рядом, она ему не интересна. Маленький мальчик рядышком взял, начал крутить, тут же к нему подлезает еще кто-то – все, и тот, рядом с кем лежала эта игрушка, начинает завидовать, пытается эту игрушку как-то заграбастать себе. Не потому, что он хочет ею играть, а потому, что она объект, скажем так, интереса других.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это такая сиблинговая конкуренция.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Расскажи об этом. Что такое сиблинговая конкуренция?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Сиблинги – это братья или сестры, то есть это дети одних родителей. Сиблинговая конкуренция неизбежна, особенно если разница небольшая. Скажем, если разница большая (7 лет и больше), это уже несколько другая модель, даже если это братья или сестры, но это все-таки модель такая ближе к детско-родительской. Там меньше такой конкуренции, там скорее такие эдипальные возникают штуки. А в сиблинговой… Ну, смотри. Если брать инстинктивную часть переживаний, сиблинг – этот тот, кто может отнять у меня еду.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я понимаю тебя. Думаю, наши слушатели тоже.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Смотри, ведь наши инстинкты формировались тысячами поколений, о которых мы не помним. Но тогда это было действительно вопрос выживания. И сиблинг – это был в каком-то смысле конкурент за жизнь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В многодетных семьях, кто первый ухватит кусок со стола…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во всех. Не важно. Цивилизация существует-то всего несколько сотен лет, будем говорить, ну, пусть несколько тысяч. А человечество, ну, генетический материал, то, что записано в геноме, это же гораздо большую историю имеет. Поэтому там записано, что сиблинг – это конкурент. Поэтому конечно. Но, слава богу, сейчас как-то…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Именно эта разновидность зависти – она начинает немножко уходить.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Но это заканчивается на уровне сиблинговых конфликтов.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот видите, как интересно, уважаемые слушатели. Оказывается, основа зависти где-то даже в генетической памяти. Напомню, что на Радио Вести сегодня в нашей программе "Час с психологом" мы говорим о зависти. И вернемся в нашу студию буквально через несколько минут. Оставайтесь с нами.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Еще раз приветствуем всех слушателей Радио Вести. Вы слушаете программу "Час с психологом". И тот самый психолог, с которым мы проводим этот час, сидит передо мной в студии – это Юрий Шевченко. Добрый вечер, Юра!

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Добрый вечер!

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня у нас очень интересная тема – мы говорим о зависти. Вот буквально несколько минут назад для меня было неожиданностью узнать, что корни зависти уходят куда-то туда, глубоко в генетическую память. И, в общем-то, у меня лично зависть никогда не вызывала никаких позитивных эмоций, я никогда не воспринимала это как нечто позитивное. Но вот готовясь к сегодняшней программе, очень интересную цитату я такую отыскала. Пожалуй, это самое пафосное и экзотическое определение зависти. Его дал французский литератор Антуан де ла Мот. И вот я процитирую: "Зависть – это невольная дань уважения, которую ничтожество платит достоинству". Ну, так красиво, очень в стиле де ла Мота.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну да, очень так пафосно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот я представляю, если, допустим, кто-то обратится с восклицанием "Знаешь, я тебе так завидую!", пусть даже в хорошем смысле, что вот у тебя все получилось, все срослось, и ответить фразой де ла Мота, что это дань, которую ничтожество платит достоинству, наверное, вместо зависти просто ненависть возникнет сразу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что такую форму де ла Мот придумал, в общем, как-то…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Чтобы что-то оправдать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не осознавая свою, чтобы оправдать свою зависть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, кстати, к этому мы сейчас, вот ты сейчас, Юра, подходишь к тому, о чем хотела спросить тебя я. Дело в том, что зависть, как правило, у человека, если человек завидует кому-то, она видна очень многим окружающим, кроме него самого. Зачастую он не то что не признается в зависти, он находит массу для себя каких-то объяснений, что вот это ему повезло больше, у него папа помог или то-то, то-то, то есть массу объяснений, оправданий для себя своей зависти. Хотя окружающим вполне очевидно, что это вот и есть непосредственная зависть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Знаешь, очень трудно признать собственную недостаточность. Ну и речь идет даже не о, знаешь, зависть к деньгам, ко всему остальному, к каким-то материальным вещам. Это большей частью тоже из такой нарцистической идеи, что если бы я был обладателем этих денег или этих каких-то прекрасных вещей, то меня бы как-то любили, ценили, дорожили мною и так далее. По сути, это, в основном, переживание собственной недостаточности, вот все те же комплексы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, наверное, вот это и является объяснением тому, что больше всего зависть развита в таких, скажем, актерских кругах, творческих.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну конечно, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Потому что там очень важно реализовать свой талант. И, наверное, вот поэтому, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Потому что там действительно вот некоторый образ, признание, слава – это такая самоцель. Мне кажется, что, конечно, тут фокус несколько сдвинут, фокус внимания сдвинут с предмета потребности на цель. То есть, если я хочу получить славу, я могу не осознавать, что на самом деле я просто хочу быть любимым, просто хочу, чтобы мною дорожили. Но мне кажется, что если я буду прославлен, если я буду каким-то образом признан, то это уж мне точно обеспечит то количество или то качество, отношение ко мне, ту любовь, которую я хочу, в которой я нуждаюсь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть порой под завистью человек понимает просто недостаток любви?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не понимает, к сожалению.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А-а, он не понимает, поэтому ему кажется, что если бы у него был такой дом или такая жена, или такая работа, или такой пап…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Тогда было бы все хорошо. Это же известно, что чаще всего, чем больше человек приобретает материального, тем меньше у него счастья.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот ты знаешь, я просто стараюсь не просто внимательно тебя слушать, анализировать, а где-то в голове такой иллюстративный идет сразу подход, я стараюсь подыскать картинки среди примеров каких-то конкретных. И ты прав совершенно. Вот исходя из собственного опыта, из каких-то знакомых, у которых зависть сильнее выражена, чем у других, действительно, это люди недолюбленные, как правило. И чем больше недолюбленные, тем больше чувство зависти.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну конечно. Вот давай вернемся к тому, о чем мы говорили вначале. Когда семья очень обеспеченная, а дети вырастают завистливыми, несмотря на то, что у них все есть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Или наоборот, семья, в которой всегда не хватало денег, скажем так, перебивались с копейки на копейку, как принято говорить, всегда, допустим, дети были одеты хуже других в классе, где-то там недоедали или что, но, тем не менее, они уже во взрослом возрасте не испытывают зависти к другим и иногда, кстати, даже добиваются чего-то больше, чем их ровесники, обеспеченные в детстве.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Практически всегда. Это как раз и подтверждает то, о чем мы говорили раньше, что, в общем, зависть рождается от недостатка любви. Вот когда мы говорили про младенцев, то ребенок любовь воспринимает через удовлетворение своих потребностей: через кормление, через телесный контакт, через эмоциональный контакт, тепло. Дальше по мере развития появляется какая-то другая форма контакта. Уже какая-то вербальная, словесная и так далее. Если ко мне относятся в семье холодно, даже забрасывая меня какими-то невероятными подарками, то я все равно чувствую себя бедным, я все равно чувствую себя обделенным любовью.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Есть такая хорошая пословица, что тот, у кого в детстве не было велосипеда… Правда, здесь на примере велосипеда, мы заменим – любовь. Тот, у кого в детстве не было велосипеда, допустим, вырос, разбогател, купил себе самый последний и модный "Мерседес", у этого человека все равно в детстве не было велосипеда. Но в данном случае под велосипедом мы с тобой понимаем любовь, и родительскую в частности.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Понимаешь, по сути, тогда всю жизнь человек стремится восполнить вот этот недостаток "велосипеда". Вот того, в чем он нуждается в детстве, а это в первую очередь любовь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, я хочу тебе задать еще вопрос такой вот, может быть, где-то даже достаточно личный. Меня несколько пугало то, что время от времени на меня очень хотели походить определенные, скажем так, девушки, выбирали меня как образец для подражания. Я не знаю, чем они руководствовались, но тем не менее. И не так давно мне сказали, что, оказывается, зависть основана именно на идентификации. И, возможно, те, кто пытался мне подражать во всем, возможно, они мне завидовали. Так это или не так? Меня это испугало, потому что никогда я это не воспринимала негативно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно, завидовали. Конечно, хотели быть как-то похожими на тебя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как реагировать на подобное? Я думаю, что многие сталкивались вот с таким.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да никак. Чего тебе нужно реагировать на это? Ну пусть себе… Это же их проблема.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. Давай тогда поговорим о том, для кого это проблема. Как попытаться людям избавиться от зависти, если она их гложет и мучит? Мы говорим сейчас о тех людях, которые осознают. Потому что напомню всем, что мы где-то минут 10-15 назад говорили о том, что не все способны распознать зависть, и подменяют ее какими-то другими своими эмоциями.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Всякими рационализациями. В основном, говоря о других.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Что вот просто повезло им – и все. А те люди, которые осознают, допустим, то, что они завидуют, как им бороться с этим? И стоит ли им бороться с этим?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Слушай, им не нужно бороться. Потому что если человек осознает свою зависть…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Значит – это не есть проблема для него, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во-первых, от чувств избавиться нельзя. Я на этом настаиваю. Я могу контролировать только свои действия, я не могу контролировать чувства. Если я завидую, лучшее, что я могу сделать – это признать, что я завидую. И тогда через осознание своей зависти я могу найти дорожку к своей потребности – в чем же я нуждаюсь. И тогда, возможно, мне удастся избавиться от зависти, но если я найду, каким образом я могу удовлетворить свою потребность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если вот так серьезно проанализировать, раскрутить цепочку, то может оказаться, что человеку вовсе не нужен предмет зависти, который ему кажется важным?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да сто процентов. Чаще всего это всего лишь мое представление о том, что дает мне счастье. Но чаще всего ошибочное, практически всегда. В особенности, если речь идет о каких-то материальных вещах, о славе или еще о чем-то.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А верно ли говорят, что зависть – это вот реакция на неравенство?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Я думаю, да. Вот то, что ты процитировала де ла Мота, вот там действительно он именно об этом и говорит.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А я сейчас еще раз напомню фразу де ла Мота: "Зависть – это невольная дань уважения, которую ничтожество платит достоинству".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Только смотри, вот я думаю, что если я завидую, используя слова, термины де ла Мота, это я ощущая себя ничтожеством. Это не я есть ничтожество, но я ощущаю себя им.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот ключик где к этому суждению. Что бы, Юра, мы без тебя делали? Напомню всем, что вы слушаете "Час с психологом" на Радио Вести. И буквально через несколько минут мы с вами поговорим уже о том, кто культивирует зависть к себе в первую очередь и зависть вообще как таковую. Оставайтесь с нами. Сегодня зависть – тема нашей программы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер! Это Радио Вести. В эфире – программа "Час с психологом". В студии по-прежнему Марта Мольфар и наш психолог Юрий Шевченко.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Добрый вечер!

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, сегодня мы пытаемся исследовать зависть с точки зрения науки, с точки зрения психологии. А вот, кстати, с точки зрения науки сказала я. Ты знаешь, готовясь к сегодняшней программе, я достаточно неожиданно для себя выяснила, что, оказывается, наука-то, психология, занялась завистью где-то только в веке XIX. Хотя прекрасны раскрыты примеры зависти даже, скажем, у древних греков, в литературе Древней Греции и так далее, и так далее. Даже одна мифология чего стоит. Она просто, не знаю, через миф там встречаются примеры зависти. То есть, казалось бы, литература спокон веков этот вопрос показывала, пыталась вскрыть, найти какие-то причины, а психология занялась так поздно, только в XIX веке. Почему?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не знаю. Я могу только думать, почему. Во-первых, я тебе скажу, что, мне кажется, серьезно психикой, мотивацией занялись…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вообще в XIX веке, потому как бы и зависть попала в объектив.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Фактически даже в конце XIX века.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну хорошо. Я обещала слушателям, что мы с тобой сейчас поговорим о том, кто зависть культивирует. И вот я прямо сейчас начну, угадай с чего. Не угадаешь. С куклы Барби. Пожалуйста, у меня даже тут есть кое-какие материалы, я подготовила. В 1999 году был напечатан ряд статей о влиянии идеального образа куклы Барби на психику девочек. Понятно, что девочки идентифицируют себя с Барби, мечтают ей соответствовать. И меня всегда поражало, зачем делают вот этих вот уродливых Барби для девочек, когда можно сделать действительно красивых кукол, скажем так, красивые, женоподобные, девичьи фигуры, но близкие к натуральным пропорциям. Потому что вот эти длинные ноги, эта осиная талия, которой даже у Гурченко, наверное, не было в фильме "Карнавальная ночь" – это абсолютно несоответствие, скажем так, природным данным. Потому что если представить себе в реальной жизни такую женщину, мне кажется, страшновато.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во всяком случае, возбуждения никакого не возникает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Даже некое опасение. Хотя куколка хорошенькая. Ладно, допустим, девочка вырастает. Сначала она переживает, что она не похожа на куклу Барби. Потом у нее, в общем-то, могли бы раскрыться глаза, и увидеть, что реальность-то совсем иная. Но тут пожалуйста, на смену к нам приходят журналы мод, мода, внешность, эталоны красоты, модели, которые на обложках глянцах показывают абсолютное отсутствие целлюлита, кожа и на ягодицах, и на лице нежнее, чем кожа ребенка. Вот хочется всегда прокричать девушкам, женщинам, которые обрастают комплексами, что это все чудеса "Фотошопа", что вовсе не так идеальны… Да, есть, конечно, красавицы, есть такие девочки красивые, что просто невозможно взгляд оторвать от них на улице или где. Действительно, такая фарфоровая красота. Тут, кстати, я не подменяю понятия моды с понятием просто природной красоты. Но, к сожалению, даже вот эта красота розового бутона – она не вечна. Понятно, что девушка взрослеет, становится женщиной, она уже, скажем так, не так нежна и привлекательна, но все равно есть что-то прекрасное, мне кажется, абсолютно у каждой женщины. Каждая женщина по-своему хороша. Но вот как бороться с этим? Это просто какое-то, знаешь, тотальное влияние на социум такое негативное, которое насаждает и комплексы, и зависть к тем девочкам, которые больше похожи на эталон журнальный.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Слушай, вообще завидующего человека очень легко заставить покупать все что хочешь. Все, что каким-то образом эту зависть…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть маркетинг и креатив рекламный – они во многом отталкиваются именно от этого негативного чувства нехорошего, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Всегда отталкиваются. Потому что зависть – это очень мощный мотиватор для покупок.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты знаешь, меня очень сильно расстроил когда-то, это была реклама какого-то магазина или какого-то бренда обуви – я не помню сейчас, видно, негативное память стерла – и меня просто поразил диссонанс. Я видела эту рекламу в России, когда была в гостях в Москве, и преподносилось так, что все будут в восхищении, все будут восхищаться тобой, и девушка вот в этих туфельках этого модного бренда. И когда я вернулась в Киев и, видно, просто была сезонная реклама этого бренда по всем городам по разным странам, скажем так – по Восточной Европе, по России, по Молдавии, Украине – и реклама того же бренда строилась на кардинально иной фразе – "Все обзавидуются". И та же девушка в тех же туфельках. Меня, честно говоря, это очень неприятно поразила. Я очень расстроилась за наш украинский креатив. Я вообще не понимаю, как можно рекламу строить на этом. Оказывается, это я не понимаю. Оказывается, это такой верный рычаг управления. Почему?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: С точки зрения создания мотивации для покупки это очень работает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну не знаю. Меня бы оттолкнуло. Вот я тебе честно скажу, меня бы оттолкнуло.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Понимаешь, ты говоришь по-человечески. И я с тобой согласен совершенно. Но для того, чтобы продать товар, то выгоднее включить твои негативные чувства. Вот такие как зависть в данном случае. Я даже не знаю, негативные это я скорее по привычке так использовал. Я-то не думаю, что оно совершенно негативно. Все зависит, конечно, от контекста.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А в чем положительные моменты могут быть зависти?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, ты в начале передачи сказала, что зависть – это, в общем, признание. Если я тебе завидую, я признаю какую-то твою ценность. И это, в общем, очень здорово. Но если это как-то явно, я тебе могу сказать об этом, то фактически я могу чему-то у тебя научиться…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Подожди. Разве нельзя признавать ценность, не завидуя?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: А почему тебя так пугает это слово? Вот опять-таки, если мы его будем окрашивать негативно…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне очень некомфортно общаться с людьми, которые испытывают явную зависть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Смотри, это потому, что у тебя есть страх, что человек из зависти…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сделает мне плохо.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Что-то будет делать такое опасное для тебя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может быть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что этот страх – он, в общем, имеет некоторые основания под собой. Наверное, в твоей жизни встречались какие-то ситуации, когда действительно из зависти тебе вредили как-то, мстили.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я сейчас так и не помню. Хотя да, было, было. Было и даже не один раз. Именно человеком сначала одним, потом другим руководствовала зависть. Да, было действительно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну конечно. А есть еще куча случаев, которые ты не помнишь, но…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Которых я даже, может быть, не знаю.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не помнишь сознательным уровнем. Но они-то были. И все равно где-то у тебя в подсознании есть этот страх. Поэтому понятно, это вполне естественное переживание.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Для меня это в человеке самое негативная черта. И мне кажется, это единственная черта, которая бы помешала мне сблизиться с человеком. Хотя помимо зависти есть и другие моменты – я не люблю абсолютную глупость, я не люблю злость – но зависть самая негативная.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я тебе предлагаю все-таки не выдергивать это из контекста. Потому что вот смотри, если я тебе скажу, что я тебе завидую, тебя пугает это сейчас?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Абсолютно не пугает, потому что я чувствую твою доброжелательность ко мне.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Вот смотри, есть контекст наших отношений. И поэтому ни само по себе переживание важно, а важен контекст отношений. Невозможно выдернуть из контекста какое-то переживание или какое-то действие. Поэтому зависть сам по себе не хороша и не плоха. Важно – что мы делаем из этого переживания. Если я начну как-то манипулировать тобой, то я думаю, что твое доверие быстро потеряется.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот ты очень здорово сказал в начале нашей программы, когда рассказывал о зависти – конструктивный и неконструктивный. Что, я не помню, какой это вид, когда ты хочешь…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Корыстная и бескорыстная.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Расскажи еще раз, потому что, может быть, кто-то пропустил это в начале программы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Корыстная – это когда у тебя есть, а у меня нет, я хочу себе тоже. Понимаешь, это у тебя ничего не отнимают. Может быть, отнимает у тебя…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да нет, ничего не отнимает, по большому счету.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, какую-то славу. Если у меня тоже будет, тогда…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть какие-то индивидуалистические нюансы, которые я себе придумала.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Какой-то приоритет. Но, в принципе, это не так опасно. А бескорыстная зависть – это когда у тебя есть, у меня нет, а я хочу, чтоб у тебя не было. И тогда, на самом деле, я ничего не приобретаю, но я разрушаю что-то важное для тебя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть это такая своеобразная жажда равенства. А не это ли двигало народом в 17 году во время революции?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Слушай, я думаю, что это в большой степени двигает народом и сейчас, вот в теперешних событиях. Я думаю, что сейчас очень, правда, много зависти. Причем зависти такой придуманной, именно бескорыстной.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Бескорыстной в плохом смысле этого слова.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Бескорыстной в плохом, да. Потому что знаешь, если вот есть у какой-то части людей какая-то ценность, а у меня этого нет, то я могу сказать: ребята, мне нравится то, что у вас есть, научите, поделитесь как-то вашим умением. И это, в общем, меня обогатит.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот ты знаешь, безымянный чей-то афоризм я выписала сегодня к нашей теме: "Ценная вещь хороша для его хозяина в первый день, а во все остальные дни – уже для других". То есть это как такой аккорд нашей теме сейчас поставить. Но я пообещала слушателям, что мы раскроем, я во всяком случае попытаюсь подвести тебя, чтоб ты дал ответ и рассказал нам о людях, которые зависть эту культивируют, но как-то ограничилась только куклой Барби. Поэтому буквально через несколько минут мы опять начнем с культивации зависти, кто это делает, зачем это делает и как с этим бороться, и вообще стоит ли с этим бороться. Продолжим через несколько минут.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Еще раз всем добрый вечер! Сегодня мы говорим о зависти. Зависть считали грехом, причиной нервных заболеваний, чувством, разрушающим человека, недоброжелательством по отношению к благополучным, страданием тоже считали зависть, от того, что ты проигрываешь в соревновании. Ну, в общем, много, скажем так, эпитетов вокруг зависти. Мы сейчас коснемся того, чего я обещала коснуться буквально пару минут назад, а именно о том, как это культивируется. Не просто, допустим, Маша добилась успеха, Катя ей завидует, или, там, Миша купил супер-пупер машину, о которой мечтал Вася, и вот Вася сейчас переживает. Нет. Мы поговорим не об этом. Я хочу сказать, что вообще в мире бесконечного потока информации постоянно появляется множество поводов завидовать. Вот Юра, наверняка ты же видел по телевизору всякие программы о жизни звезд, которые заставляют людей среднего достатка завидовать им, так как они осознают, что достичь таких же благ не смогут. В общем, получается, что зависть возникает еще вследствие честолюбия более успешных людей, которые, объявляя о своей успешности, как бы самоутверждаются за счет тех, кто ими восхищается. Верно это или неверно? То есть можно ли рассматривать то, что человек хвастливо рассказывает о своих каких-то победах, реальных, допустим, стремлением вызвать зависть у окружающих?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, вполне. Вполне может быть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть хвастовство, получается, на этом и основывается. А зачем?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: На самом деле, и те, и другие страдают от одного и того же.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: От чего?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: И тот, кто завидует, и тот, кто культивирует зависть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: От чего?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Как я уже говорил, от недостатка…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тот, кто завидует, завидует, что у него этого нет. А-а, от недостатка любви?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: От недостатка любви. Потому что только вот если я – скажем, какая-то звезда, и я демонстрирую себя, то я таким образом…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Доказываешь всем, что все-таки тебя сейчас уже любят.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Но на самом деле я сам в это не верю. Я только вот пытаюсь изображать, что я вот так прекрасен, что меня можно любить. И, по сути, вроде я и получаю подтверждение, вот люди восхищаются мной. Но я хотел бы акцентировать на том, что восхищение и любовь – это совершенно разные переживания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот тех, кто, допустим, пытается рассказать о своих успехах, культивируя их максимально, все-таки они получают что-то вместе с восхищением, порцию чего-то? Порцию кажущейся любви.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Но это кажущаяся любовь. Потому что понимаешь как? Если я создаю прекрасный образ, то фактически я-то в душе понимаю, что любят образ, а не меня. Вот любой нарцисс на самом деле в глубине души понимает, что он не так прекрасен, как он пытается изобразить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушай, вот я готова не то чтобы даже поспорить – не хочу спорить, а просто я когда-то серьезно думала об этом. Я на своем примере. Не значит – на моем именно примере, а как бы просто от себя буду говорить. Вот любят меня или мои успехи?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Вот-вот.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И ты знаешь, в какой-то момент я поняла – я думаю, что этим вопросом задается каждый успешный человек – и в какой-то момент я поняла, что на самом-то деле успехи – они неотделимы от того человека, который их добился. И поэтому если любят, допустим, такого, скажем так, такого мужчину внешне невзрачного, может быть, где-то закомплексованного, но, скажем, достигшего определенных успехов в карьере, колоссальных, и материальных благ, может быть, его любят все-таки не за материальные благи, а материальные благи – это показатель того, что он может чего-то достичь? Может быть, не стоит разделять это?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Может быть. Но я говорю не совсем об этом. Я говорю о том, что вот этот мужчина, о котором ты говоришь…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это придуманный мужчина.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Неважно. Я понимаю. Но он-то себя видит вот тем маленьким закомплексованным. Даже при всех своих, он все равно переживает за то, что его не любят вот таким маленьким и закомплексованным. Понимаешь, вот в чем проблема? Поэтому он и не может принять любовь. Вот в чем проблема всех нарциссов – они не могут…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть нарциссы сомневаются в искренности любви по отношению к ним.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Они не могут принять любовь. Они получают восхищение, но это не насыщает вот этот недостаток любви.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть они жаждут любви и сами от нее закрываются? Замкнутый круг какой-то получается.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты знаешь, они даже не закрываются, а у них как будто нет вот этого устройства, которое любовь принимает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А как же они живут без любви?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Вот смотри, потому что ведь неслучайно мы стали говорить об этом. Потому что это все начинается с той первичной зависти. Вот когда мы говорили о зависти к груди, вот оттуда и вырастает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть недостаток любви в детстве – он закрывает потом окошечко, способное принимать любовь уже в зрелости.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. А потом обычно как бывает? Ребенок хочет любви. У него спрашивают: "Ты сделал уроки?", "Ты убрал в комнате?", "А расскажи стишок, а той сделай". Ну и так далее. То есть спрашивают у него, чем ты заслуживаешь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ужасно, конечно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: И таким образом закрепляется вот эта модель, что меня любят только когда я заслужил. Это в нашей культуре просто катастрофически.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И будучи взрослыми, они пытаются все время заслужить любовь.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Знаешь, я не думаю, что можно этого совсем уж избежать. Но хотя бы уменьшить перекос в эту сторону нарцистическую. Потому что тогда и зависть станет не разрушающей отношения, а вполне конструктивным таким призванием и неким таким движением к. И любовь можно будет принимать. В общем, это все… Конечно, хорошо как-то – то, о чем мы сейчас с тобой говорим – хотя бы немножечко популяризировать на уровне, не знаю, родителей школьников или, там, родителей в детских садиках, чтобы вот такие вещи понимали еще в начале в самом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Потому что именно если родители нас сейчас слушают, у которых ребенок или появится, или есть, они растят ребенка, они сейчас могут избавить его от множества проблем: и от зависти, и от каких-то комплексов.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Просто надо понимать – вы хотите вырастить звезду или вы хотите вырастить счастливого человека.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В общем-то, ответ прост – просто любить, любить своего ребенка.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Если вы хотите вырастить счастливого человека. Если вы хотите вырастить звезду, тогда нужно его недолюбить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет, пусть у меня лучше будет счастливая незвезда, мой ребенок. Ты знаешь, Юра, я подготовила, пытаюсь сейчас найти, подготовила интересную информацию о том, в каком месте у человека центр зависти. Очень любопытно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Интересно. Я даже не представляю, что ты имеешь в виду.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Естественно, такие уникальные эксперименты могли поставить только японцы, понятное дело, они впереди планеты всей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну конечно, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Так вот, в каком именно месте у нас, скажем так, зудит зависть, выяснили ученые из Японского национального института радиологии. В чем был эксперимент? 19 студентам они читали вслух рассказы двух категорий. В одних персонажу сопутствовали успех, а во вторых – неудачи, финансовые трудности, отравление несвежим салатом, то есть такие сплошные мелкие человеческие горести. И вот что самое любопытное: во время чтения испытуемым сканировали мозг. Понятно, если институт радиологии. Так вот, подхожу к самому интересному. Выяснилось, что герои, вызывавшие зависть, то есть те, которые успешные были персонажи рассказов, активировали в мозге переднюю часть поясной извилины. Поясню для всех слушателей, что это регион, отвечающий за обработку боли. А вот при чтении историй, в которых люди наоборот, теряли кошельки, расстройство у них было, хватались за живот, то у студентов активировался брюшной стреатум – это зона вознаграждения, область, которая оживает, если мы получаем какие-то бонусы, подарки судьбы. То есть получается, что с точки зрения организма выиграть в лотерею так же приятно, как узнать о том, что Ларису Ивановну вчера бросил муж. Представляешь, какие вещи потрясающие? То есть получается, что люди, которые завидуют, получают массу позитивных эмоций даже на физиологическом уровне, узнав, что у объекта их зависти какие-то неприятности.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, я думаю, что это тоже что-то про сиблинговую конкуренцию и про собственную слабость.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Буквально в двух словах напомни, что такое сиблинговая конкуренция. Мы об этом говорили полчаса назад. Возможно, кто-то только сейчас включился.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это конкуренция между братьями или сестрами, то есть между детьми одной семьи. И, конечно же, тут всегда есть некоторый страх, что мне чего-то не хватит: не хватит еды, не хватит любви, не хватит чего-то такого.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть это – вот я напомню всем – скажем так, еще генетическая память вот где-то содержит такие фундаментальные какие-то камешки для зависти. Но если в семье все хорошо, если ребенок любим, воспитывается в любви и взаимопонимании, то, в принципе, вот эти нюансы – они не задействуются, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во всяком случае, они значительно меньше.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, наверное, в этом случае они несут позитивную роль, когда как раз они способствуют такой легкой здоровой конкуренции.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: В принципе, сиблинговая конкуренция – она, в общем, нормальна. Она развивает детей, все это. Но если она не становится какой-то такой катастрофической, если она не переходит границы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, у нас остается совсем мало времени. Вот я хочу, чтобы ты такой сделал совсем-совсем короткое резюме буквально на полминуты. Нужно бороться с завистью? Если нужно, то когда и как?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что бороться с завистью…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В смысле, в каких случаях.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Бороться с завистью, так же как с любыми другими чувствами, невозможно. Я думаю, что есть смысл ее осознавать, признавать эту зависть и понять, из какой же потребности она вырастает, чего мне не хватает, почему я завидую.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть если закопошился червь зависти в человеке, то нужно признать, сказать: да, есть во мне этот червь. Спросить, чего же ты хочешь.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Но только поглубже. Потому что если сказать, что мне нужна машина такая же, как у соседа, и дальше я буду прям счастлив.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это ерунда, по большому счету, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это неправда. Потому что на самом деле, если покопаться поглубже, там есть какая-то моя потребность более серьезная.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А если все совсем уже серьезно-серьезно, так, что зависть просто уже мешает жить и дышать, то нужно, наверное, идти к психотерапевту, я так полагаю.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я, в общем, думаю, что идти к психотерапевту хорошо бы просто так, для того чтобы как-то прочищать немножечко свою психику. Так, для профилактики.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну вот профилактическая программа "Час с психологом" на сегодня подошла к концу. Я хочу еще раз сказать спасибо Юрию Шевченко за то, что ты сегодня рассказал нам много интересных вещей. Сказать спасибо слушателям, которые были вместе с нами. Пожелать всем хорошего вечера.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Всего доброго!

Читать все
Читать все