СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Утро выходного дня", 4 мая

Утро выходного дня с Павлом НовиковымТрагедия в Одессе и ход антитеррористической операции

Стенограмма утреннего эфира на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: О ситуации в Одессе сразу после новостей. В студии Радио Вести, как я уже говорила с вами Юрий Кулинич, Марта Мольфар. Сегодня с самого утра мы, разумеется, начнем наш разговор об Одессе. Мы расскажем еще раз для тех, кто, может быть, пропустил информацию, кто выезжал на майские праздники. Расскажем, что же произошло, собственно в пятницу. Ну, и напоминаем все, что сегодня в стране траур. Потому, что трагедия, которая разыгралась в пятницу, действительно невероятная. И была совершенно неожиданная для нас.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: И по последней информации. В результате столкновений 2 мая в Одессе погибло 46, и пострадало около 200 людей. По крайней мере, такие данные озвучил прокурор Одесской области, Игорь Боршуляк. Также в местной больнице скончался депутат областного совета, Вячеслав Маркин, от фракции Партии регионов, который был ранен во время столкновений между пророссийскими радикалами, и проукраинскими активистами. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В Службе Безопасности Украины заявили, что события в Одессе, цитирую, произошли при внешнем вмешательстве, и были профинансированы бывшими высокопоставленными чиновниками. Об этом в интервью Радио Вести сообщил сотрудник пресс-службы СБУ Екатерина Косарева.

Екатерина КОСАРЕВА, сотрудник пресс-службы СБУ: «Провокації, які відбулися 2 травня в місті Одеса, та призвели зіткнень і масових жертв серед людей сталися за зовнішнього втручання, та профінансовані колишніми високопосадовцями уряду Януковича, які переховуються у сусідній державі. С. Арбузовим та О. Клименком. Події за участі незаконних військових формувань території невизнаного Придністровця координувалися диверсійними групами з Російської Федерації.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Добавлю, что бывшие чиновники, речь идет об Арбузове и Клименко, уже опровергли все обвинения в свой адрес. В частности, бывший министр доходов и сборов, Александр Клименко подтвердил также Радио Вести по телефону, что сейчас он скрывается вне Украины. 

Александр КЛИМЕНКО, бывший министр доходов и сборов Украины: «Это чистый бред. И, я категорически заявляю, что в этом заявлении нет ни слова правды. Никакого отношения к поддержке, которая влияет в своем заявлении СБУ, я не имею. Вина за кровавую пятницу в Одессе, лежит полностью на действующей власти. Именно их бездействие, не профессионализм, а может быть, даже преднамеренные действия привели к страшной трагедии в Одессе.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, Клименко также отметил, что у него нет активов в Украине. И бизнес его прозрачен. Он также добавил, что пока не собирается возвращаться в страну, чтобы предстать перед следствием. Но он отметил, что он намерен оспорить обвинения, и добиваться в суде их снятия. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Напомню, в пятницу днем в Одессе в центре Одессы собралось несколько тысяч человек, чтобы провести мирный марш в поддержку единства Украины. Среди активистов было несколько сотен футбольных болельщиков. Ультрас местного футбольного клуба «Черноморец», а также харьковского «Металлиста». Столкновения начались меньше, чем через час после начала акции. Несколько сотен пророссийских демонстрантов в балаклавах, вооруженные битами, арматурами и цепями начали забрасывать колонну с желто-синими флагами камнями, петардами и дымовыми шашками. На одном из видео, выложенных на Ютюбе слышны пистолетные выстрелы. Мы предлагаем вам послушать этот фрагмент. Добавлю, что выстрелы только слышны, но вот на том видео не видно, кто стреляет, откуда стреляет. Оружия не видно. Хотя позже появилось в Интернете видео, где уже явно видно.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Но позже применения огнестрельного оружия подтвердили правоохранители, которые расследуют сейчас события, которые происходили в Одессе 2 мая. Ну, и на фоне этих событий. После того, как произошла трагедия в Одессе, возник вопрос по поводу того, кто виновен в том, что было так много жертв. Почему правоохранители не сработали на упреждение провокаторов, почему не пресекли любые провокации в то время, в центре города. По этому поводу мы связывались и с корреспондентами, с чиновниками. И, в частности бывший мер Одессы, ныне народный депутат фракции «Удар» Эдуард Гурвиц в интервью Радио Вести обвинил местные власти, а также милицию в бездействии, в поддержке пророссийских активистов, и попустительстве провокаторам.

Эдуард ГУРВИЦ, народный депутат фракции «Удар», бывший мер Одессы: Беспорядки в Одессе – яркий пример реализации самых грязных технологий своего выбора, и искусственной раскачки ситуации в нашем абсолютно спокойном, и мирном городе. Это при полном попустительстве милиции. Под телевизионные камеры развернули настоящее сражение, и теперь российские средства массовой информации будут это использовать. Искусственный характер всего это очевиден. Ведь, телевизионные камеры появились на месте события в тот момент, когда их будущие участники еще только собирались. Милиция напрямую поддерживает бандитов». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу добавить только то, что не единственный, кто, я имею, в виду Гурвиц, заявил об этом. Очень многие высказывались из деятелей и на своих страницах в социальных сетях. Пресс-служба «Удара» вчера заявила от имени Кличко, что действительно, это именно милиция, по мнению Кличко виновата. Их бездействие, это не просто бездействие, это не просто халатность, а это нечто большее. То есть, это осознанное бездействие, направленное специально на усиление вот этой провокации. Именно поэтому, вот подобный вопрос мы хотим задать нашим слушателям. Вопрос, который мы с Юрием ставим на голосование, звучит таким образом: На ваш взгляд, бездействие милиции в Одессе, это просто халатность местного руководства, или осознанная позиция? Еще раз напомню. Итак, бездействие милиции в Одессе, это халатность, или осознанная позиция. Если вы считаете, что бездействие милиции в Одессе это халатность, пожалуйста, звоните нам по телефону 0800504901. Напомню, что это бесплатные номера телефонов. Если вы считаете, что это не просто халатность, а это осознанная позиция, возможно за этим кроется что-то более серьезное, пожалуйста, номер телефона – 0800504902.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Это же голосование проводим на сайте по адресу: radio.vesti-ukr.com. Заходите, оставляйте свои мнения. Нам они очень важны. Также для обмена информацией, сообщений – есть смс-портал Радио Вести по номеру 2435, шлите нам сообщения. Самые интересные мы озвучим в эфире Радио Вести. Ну, и добавлю, что по факту трагедии в Одессе, начальника милиции Одесской области Петра Луцюка отправили в отставку. Его уволили. И в отношении его начали служебное расследование. Также отмечу, что, по словам губернатора области, Владимира Немировского, вина за человеческие жертвы лежит в том числе, и на правоохранителях. Губернатор утверждает, что правоохранители цитирую: «занимались дипломатией, вместо того, чтобы охранять порядок». Ну, и отмечу, что милиция во время происходящих столкновений в Одессе, она несколько раз выстраивалась живым щитом между конфликтующими сторонами. Но десятки радикалов прорывались сквозь ряды правоохранителей, и избивали участников шествия. Но в целом у правоохранителей не получилось предупредить столкновение и провокации. Добавлю, что позже проукраинские активисты, когда отбили нападение радикалов, оттеснили нападавших на Куликово поле, где располагался одесский антимайдан. Палатки их разогнали. Их сожгли, и сторонники антимайдана забаррикадировались в здании Дома профсоюзов, и открыли стрельбу по активистам з окон. В ответ полетели коктейли Молотова. Но была информация по поводу того, что огнестрельное оружие могли применять участники и с той, и с другой стороны. Но об этом уже, я думаю, что следует ожидать официальных заявлений, а также результатов следствия правоохранительных органов. В результате противостояния, Дом профсоюзов в Одессе загорелся. И через какое-то время людям, чтобы спастись, приходилось выпрыгивать из окон, в результате пожара по первоначальным данным, погиб 31 человек.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но на сегодняшний день уже 38 человек – жертвы пожара.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. Это была первая информация.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А всего – 46 человек погибших в Одессе. К сожалению, на данный момент. Среди пострадавших, стоит напомнить, 22 сотрудника милиции. Сообщили в Главном управлении МВД Одесской области. По данным Одесского городского совета, по состоянию на вечер пятницы, были госпитализированы 77 человек. 25 из них в тяжелом состоянии. На сегодняшний день обратились за госпитализацией уже более 200 человек. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, ситуацию в Одессе мы продолжим обсуждать после небольшой паузы. Дождитесь. У нас будет прямое включение корреспондента из Одессы. 



Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы слушаете Радио Вести. В студии Юрий Кулинич, Марта Мольфар. Сейчас мы говорим, конечно же, о том, что больше всего тревожит нашу страну в данный момент. Это события, которые произошли в Одессе. В следующем часе мы поговорим о не менее тревожной ситуации, об антитеррористической операции на Востоке. Но сейчас возвращаемся в Одессу. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: У нас на прямой связи корреспондент в Одессе. Алена Балаба. Алена, здравствуйте. Алло, вы нас слышите?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Алена? Да. Здравствуйте.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Скажите, Алена. Вот СБУ заявляет о причастности российских граждан к провокациям, которые происходили в Одессе. Ну, вот во время трагических событий 2 мая. Вам что-то известно об этом? Есть какая-то информация? Возможно больше?

Алена БАЛАБА, корреспондент: По любому, как-бы, у нас границы не закрыты. У нас всегда в городе было много разных граждан. Любых, абсолютно. То есть, и все соседние государства – это нормально. Абсолютно, что мы воюем с Россией, но, тем не менее, границы у нас не закрыты. И то, что российские граждане были, я не вижу ничего в этом какого-то криминального и страшного. Их нужно было задерживать на границе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Алена, пока мы не воюем с Россией. Ну, лучше просто подбирать терминологию такую. Я понимаю, о чем вы говорите. Уже идет информационная война. И психологическая, может быть.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. Но просто, наверное, стоит как-бы отказываться от этих заявлений. Да. Все-таки. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но лучше. Да. Я вам объясню, почему подобные термины, они просто могут сеять панику, и излишне, скажем так, волновать людей. Просто самое важное - всегда сохранять спокойствие, горячие сердца, но холодные головы. Алена, вопрос к вам такой. Вчера в Одессе на брифинге первый вице-премьер-министр Виталий Ярема, прибывший в город ночью, заявил о том, что люди в одесском Доме профсоюзов умерли мгновенно из-за горения неизвестного вещества. Что говорят об этом? Есть ли уже какие-то более точные данные, конкретные. Что вы слышали лично об этом, как журналист? 

Алена БАЛАБА, корреспондент: Ну, понятно, что в Одессе много всяких слухов по поводу. Но я сама лично видела, что Дом профсоюзов загорелся с верхних этажей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. 

Алена БАЛАБА, корреспондент: Первыми начали гореть верхние этажи. То есть. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы были там на месте? Да, Алена?

Алена БАЛАБА, корреспондент: Я была на месте. Да. Я была на месте. Я видела о том, что коктейли Молотова начали кидать сверху, и потом загорелись верхние этажи. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Коктейли Молотова кидали осознанно внутрь здания, или просто бросали вниз, швыряли в толпу?

Алена БАЛАБА, корреспондент: То, что успевали докидывать люди, которые пришли разгонять Куликово поле, они летели в основном на первый этаж. Они даже до второго не долетали. Это большое сталинское здание с высокими потолками. Огромными колоннами. Вот. Они до второго этажа не долетали. То, что смогли поджечь люди, которые пришли разгонять с Куликова поля, это первый этаж. Но первое загорелось, прежде всего, загорелся верхний этаж. Третий или четвертый.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Третий. Третий на видео отчетливо видно, что до того, как туда вообще долетали бутылки с зажигательной смесью, внутри уже горело на третьем этаже. На видео это видно.

Алена БАЛАБА, корреспондент: Да-да-да. Это видно не только на видео, это видела я сама лично. И это было на самом деле страшно. Потому, что после этого только стали кидать Молотова нападающие. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кто закрыл двери? Людей действительно не выпускали те, кто выступал за единство Украины? Это правда? Не выпускали людей с горящего дома?

Алена БАЛАБА, корреспондент: Смотрите, какая ситуация. Когда они узнали, что люди с Греческой площади идут их разгонять, депутат облсовета Албу, от КПУ стал выгонять людей. Вместо того чтобы сказать, ребята, разбегайтесь по домам, это некрасиво. Он стал говорить – а, мы берем оборону. И они побежали захватывать профспилки. Вот ужас весь положения. Он бы мог сказать – уходите по домам. Уходите. Это поле. Это открытая площадь. Куча транспорта ходит. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, собственно, действительно. Пути к отступлению были открыты на все стороны. Это действительно.

Алена БАЛАБА, корреспондент: Это просто преступление. Это преступления депутата облсовета Албу. И дальше милиция, которая бездействовала, озверевшая толпа. Нельзя в людях поддерживать этого зверя. Милиция своими бездействиями она поддерживала этого зверя. Это было ужасно. Я бегала-металась, и пыталась это все остановить. Во-первых, потому, что это здание, это наше здание. Это здание одесситов, прежде всего. Его просто элементарно нельзя было поджигать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Алена, еще такой вопрос. Все-таки я просто не услышала ответ. Конкретный. Дело в том, что вот в очень многих СМИ российских, в частности. Понятно, что там перекрученная информация появилась, совершенно. Там, например, сказано, что скажем так, проевропейские направленные люди закрыли выходы из здания, и тех пророссийских настроенных людей, которые пытались вырваться из Дома профсоюзов, просто не выпускали. Я уже молчу о том, что потом писали российские СМИ, что якобы выпавших из окон они добивали ногами. Это понятно, что это бред абсолютный. Вот я хочу просто разобраться с дверью. Действительно ли держали выход, не давая из горящего здания выбраться людям?

Алена БАЛАБА, корреспондент: Заблокировали центральный вход. В этом здании.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А кто? Кто заблокировал?

Алена БАЛАБА, корреспондент: Заблокировали люди, которые нападали на Дом профсоюзов. Да. Они заблокировали. Нет, он был заблокирован. Там была построена баррикада. Сами спасавшиеся, они построили баррикаду.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Забаррикадировались. 

Алена БАЛАБА, корреспондент: И, потом люди, которые нападали, люди спасались с первых двух этажей, подогнали конструкцию сцены, и спасали людей, которые оставались. С первых двух этажей. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, не было вот того, о чем пишут, скажем, так, российские издания. Не было такого, что добивали…

Алена БАЛАБА, корреспондент: В этом здании порядка 6 входов и выходов. Понимаете? И был заблокирован действительно центральный вход, но он был заблокирован заранее. Они попытались часть баррикад своих от палаток, перетащить, когда как-бы прятались в этом здании. И, поэтому был затруднен вход через центральный выход. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть насильно никто не удерживал. Наоборот старались помочь.

Алена БАЛАБА, корреспондент: Я не могу вот сказать, что они намеренно старались помочь. Я, правда, я видела это все. Я видела, насколько агрессивно были настроены люди те, которых я вообще не видела на Евромайдане и возле Дюка. Было очень много людей, которые вот просто разъяренные одесситы пришли, и убрать это все. Это правда. И, было абсолютно много новых лиц, новых незнакомых.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы поняли. Алена, что касается пожара, конечно, мы будем ждать уже каких-то результатов официального расследования. Потому, что действительно, это очень такое, скажем туманное дело. Много непонятного. 

Алена БАЛАБА, корреспондент: Смотрите, какая ситуация. Вполне возможно, что да, это была массовая провокация со стороны, действительно тех людей, которые им нужно было показать картинку – много трупов. И, похожая ситуация на Буйнах, похожая ситуация на… не дай Бог, на Волгодонск, да. То есть, вот-вот, как ФСБ вытворяло в России вот и эти вот массовые теракты, вот это очень похоже на это.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я видела фотоотчет из Дома профсоюзов. Это ужасно. Смотреть это невозможно. Женщины есть, совершенно молодые ребята. Это-это – страшно. И, действительно, вот их смерть она – я не люблю это слово, не очень хочется его употреблять, но она загадочная. 

Алена БАЛАБА, корреспондент: Поэтому сейчас нужно было провести правильную судебно-медицинскую экспертизу. Понимаете? А у нас в Украине пока еще все покупается. И милиция, и судмедэкспертиза, и все остальное. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но будем надеяться. 

Алена БАЛАБА, корреспондент: Сейчас надо, чтобы абсолютно независимая судмедэкспертиза. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Будем надеяться на объективное расследование. Алена, и последний вопрос к вам такой. Какие настроения сегодня в Одессе? Как? Потому, что мы с вами общались вчера. Вы говорили, что люди напуганы. Настроенные, в общем-то, они где-то ждут дальнейших провокаций. И не верят, что этим все закончится. Что вы можете сказать сегодня.

Алена БАЛАБА, корреспондент: Евромайдан во время траура отменил все массовые акции и мероприятия. Мы проводили, почти полгода мы проводим Евромайдан возле Дюка. В воскресенье, в 12 часов. Мы его отменили. Чтобы не было, не дай Бог, чтобы больше не было жертв в Одессе. Никаких провокаций.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А как в этой ситуации. Ну, вот как, по-вашему, могла быть какая-то другая иная развязка? Я имею в виду, что возможно в этой ситуации, например, как-то надо было, ну я не знаю, ну – я не знаю.

Алена БАЛАБА, корреспондент: Конечно, могла.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Я понимаю, что возможно не сработала милиция. И люди, наверное, да, стали агрессивными из-за того, что не ощущали себя защищенными.

Алена БАЛАБА, корреспондент: Вот основной принцип, по которому живут одесситы. Их два. Первый – что я с этого будут иметь. И второе – мы, что не одесситы, мы не договоримся? Одесситы всегда привыкли договариваться. Мы вели переговоры. Вот, с момента появления в конце февраля Куликова поля антимайдана, этих палаток. Мы вели с ними переговоры. И, говорили, ребята, ну, это же вы понимаете, что это же смешно. Все, что вы собираетесь делать. За что вы собираетесь. Сначала они пропагандировали Одесскую республику – отделение Юго-Востока. Потом они поняли, что это сепаратистские настроения, что за них должны, по идее посадить их в тюрьму, и потом они поменяли риторику, и стали говорить там по поводу того, что мы против застройки склонов, и еще там чего-то. То есть, совершенно у людей не было четкого ориентира, как было допустим, на киевском Майдане. Да – убрать Януковича. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Алена. Вопрос еще такой. Я вот скажу честно, мы с Юрой еще вчера накануне сегодняшнего эфира думали. Думали, задавать ли этот вопрос в эфире. И, я, честно говоря, была противница. Вот то, что сейчас происходит в Одессе? Когда, уже не силовики против, скажем так, простого народа, а люди против людей? Не пахнет ли это гражданской войной? Мы решили с Юрой вопрос этот не поднимать потому, что он достаточно провакативного характера. Но, вот вам, как одесситке. Как человеку, который был там, который все видел. Испытал это на себе? Вопрос хочу задать вам. Действительно ли пахнет, скажем, так противостоянием равным гражданской войны. Или это чистейшей воды провокация? Что вы скажете, как человек оттуда, из Одессы?

Алена БАЛАБА, корреспондент: Одесситы всегда договорятся. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть это провокация?

Алена БАЛАБА, корреспондент: Если не будет вмешиваться третья сила, одесситы всегда договорятся. Они могут там поссориться, поругаться. Наговорить друг другу гадостей. Но потом в итоге они все равно соберутся, и договорятся.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Все. Тогда вопрос о гражданской войне мы просто закрываем. Спасибо вам, что внесли ясность. 

Алена БАЛАБА, корреспондент: Да. Да. Всего доброго.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо Алена. Держитесь, пожалуйста. Да. До свидания. Напомни всем, да, что у нас на связи была Алена Балаба.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: У нас на связи была корреспондент с Одессы Алена Балаба. Но вот, понимаешь, я не знаю людей, которые бы выступали прямо за открытое противостояние. Или говорили о том, что стоит, например, вот только так радикально. Хотя об этом пестрят разные там и интернет-сми, например. И, те же самые соцсети. Но, вот Алена сказала о том, что предложил бы он, как одессит, всегда договариваться. Но вопрос в другом. Понимаешь? Как договариваться с теми, например, которые бросают в тебя палками, например, камнями, петардами. И, не дай Бог, применяют оружие. И ты видишь, что правоохранители бездействуют. Ну. Вот такая гипотетическая ситуация. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: По поводу правоохранителей. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Пускай так будет. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Знаешь, Юра. Специально вчера пересмотрела видео от 28 апреля. Видео в Донецке. Когда тоже был, шел марш такой «За единство Украины», и тоже была стычка. Скажем, провокация, не провокация. Но, тем не менее, там милиция поступила, в общем-то, так, как она должна была поступить. Она не допустила побоище. Да. Там была драка конечно. Были слегка пострадавшие. Я использую слово слегка потому, что никто даже не был госпитализирован. Но, тем не менее, милиция выполнила свою функцию. Ну, мы с вами продолжим наш разговор не только об Одессе, и о милиции. Я напомню вопрос голосования. Уже буквально через несколько минут, сразу же после выпуска новостей. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Еще раз, здравствуйте. Вы слушаете Радио Вести. И, разумеется, сегодня мы говорим, в первую очередь о событиях в Одессе, и о событиях на Востоке. Итак. Одесса. Все взоры туда. В студии Марта Мольфар, Юрий Кулинич. И, мы предлагаем вам тоже принять участие буквально через несколько минут мы пригласим вас звонить в студию. А прямо сейчас я хочу напомнить, что мы обсуждаем помимо того, что произошло, помимо того, что мы пытаемся выяснить причины происходящего, как дошло до такого. Мы говорим о действиях, а точнее о бездействии милиции. И, вопрос, который адресовали вам, уважаемые слушатели для голосования, звучит таким образом. Бездействие милиции в Одессе, это халатность, или это осознанная позиция. В понятии осознанная позиция можно вложить все, скажем так. И, продажность, как нам пишут сейчас на нашем сайте. Но, мы как бы пока никого не обвиняем ни в чем. И, скажем так, осознанная позиция невмешательства. Либо же вариант – это просто халатность. Если же это просто халатность со стороны милиции, пожалуйста, звоните нам по телефону 0800504901. Напомню, это бесплатный телефон. 0800504901. И, если же вы считаете, что это осознанная полиция-милиция позиция милиции – то номер телефона 0800504902. Я повторю – это тоже бесплатный телефон. 0800504902. Спасибо вам большое за участие в голосовании. Для нас очень важно ваше мнение. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. Этот же вопрос мы задаем слушателям на сайте radio.vesti-ukr.com. И, для обмена информации сообщениями, мнениями ваших рассуждений. Есть смс-портал Радио Вести по номеру 2435 шлите нам сообщения. Самые интересные позиции, мнения. Мы озвучим в эфире Радио Вести. Добавлю, что стоимость смс-ки на этот номер, она равна стоимости смс вашего мобильного оператора. Ну, и по поводу правоохранителей по событиям в Одессе, в УВД открыли несколько уголовных производств. А, по статьям «Массовые беспорядки», «Умышленные убийства», «Угрозы или насилие в отношении сотрудников правоохранительных органов», а также – хулиганство. Ну, и стоит отметить, что власти, ответственные за столкновение в Одессе, возложили на Россию. Так, исполняющий обязанности в администрации президента, Сергей Пашинский заявил, цитирую: «То, что мы видели в Одессе, это провокация фсб-шников, отвлечь внимание от проведения антитеррористической операции. Они хотят показать, что ситуация нестабильна. Но пример Одессы показал, что терпение народа кончилось». Также добавлю, что в рамках расследования уголовного производства массовых беспорядков в Одессе, уже задержали более 170 человек. По данным управления по связям с общественностью МВД, часть из задержанных после проведения следственных действий, отпустили, но более 120 людей задержали, как активных участников массовых беспорядков. По данным МВД во время следственных действий у задержанных изъяли огнестрельное и травматическое оружие. А также коктейли Молотова. В МВД также добавили, что большинство задержанных, которых идентифицировали, являются гражданами Российской Федерации, а также жителями Приднестровья. Служба Безопасности Украины в частности, обнародовала сведения о трех провокаторах с российским гражданством. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу добавить, что вот нам сейчас пишет активный наш слушатель на сайт. Задает вопрос по поводу красных ленточек на рукавах милиции. Одесская милиция напомню, действительно вчера наш корреспондент из Одессы рассказал, что красные ленточки были не только на рукавах у некоторых милиционеров, но и на рукавах у некоторых зачинщиков драки в центре Одессы. Мы сейчас пока не владеем большей информацией, это все, что мы можем вам сказать на данный момент, но мы надеемся, что этот момент будет учтен, и прокуратурой, и во время следствия то же, в общем-то, разберутся, откуда, что за красные ленточки. Почему и у милиционеров, и у зачинщиков, напомню, не георгиевские – просто красные ленточки опознавательные. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, видимо это просто опознавательные знаки. Но я добавлю, что у некоторых только милиционеров они были видны. Со стороны, скажем не участников марша «За единую Украину», да? Со стороны других нападавших, в которых потом, якобы признали участников антимайдана, ну, практически все люди, которые прорывали кордон милиции, были вот с этими, ну скажем так, это было даже похоже на какую-то красную. Вот, изоленту, чтоб было понятно, кто есть кто. Но вот Сергей нам пишет на смс-портал. Он говорит о том, что нынешняя власть от начала и до конца бездействовала. Никто не разговаривал с людьми, когда для этого было самое время. Решали второстепенные проблемы. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, знаешь, давай мы этот вопрос сейчас адресуем и нашим слушателям. Вот, как вы считаете. Как должны в такой ситуации вообще поступить власти?

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Но вот как им действовать? Вот, по вашему мнению. Мы сейчас не говорим там о силовых только методах. Или там - переговорах. Вот как, по-вашему, вот нынешняя власть, могут урегулировать проблему? 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы не пытаемся играть в стратег на диване. Нет – ни, коим образом. Нам в первую очередь интересно ваше мнение. И, я вот сейчас как раз напоминаю номер нашего телефона – 044 это код города Киева. 3901046 – это киевский телефон Радио Вести. Еще раз повторю – 044 код города Киева, 3901046. У нас очень много звонков. Вряд ли конечно все мы успеем взять. Но попробуем хотя бы парочку.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста. 

Слушатель: Добрый день. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Представьтесь. Скажите откуда вы?

Слушатель: Я – Василий Иванович. Я из Киева. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здрастье, Василий Иванович. Вот как, по-вашему? Что власти могут сделать для того, чтобы не было вот таких событий, которые произошли в Одессе трагические? 

Слушатель: Я думаю, что у властей возможности действий ограничены. Я думаю, что они делают в нынешнем состоянии все, что они в состоянии способны сделать. Я думаю, они перегружены также и другими проблемами.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вы думаете, сейчас у них просто нет, да? Возможности, и вот как-то адекватно реагировать, да, на угрозы возможные? Потому, что у них ну, для этого сил, я не знаю, там. Возможно, людей, я не знаю, еще чего-нибудь?

Слушатель: Я думаю, что они делают максимум того, что они могут сделать. Им же еще нужно решать вопрос о том, как себя вести красиво по отношению. Толерантно, так сказать по отношению к протестующим, с учетом того, что Европа хочет видеть именно такой образ поведения. Поэтому если бы даже жестче с самого начала, то не исключено, что Россия имела больше оснований вмешаться, и еще в большей степени, чем она сейчас это делает. Кроме того, вот я бы хотел сделать замечание. Вы сказали о том, что оставляется в стороне вопрос вмешательства Арбузова, или Клименко в это дело. Арбузов, или Клименко – они не опровергли утверждения правительства Украины. Они отрицали свою причастность. Это не одно и то же. Опровергнуть и отрицать – это не одно и то же. Что касается милиции. Я думаю, что это преступная бездеятельность. Как известно, преступление может быть совершено посредством действия или бездействия. То есть это было деяние. Та часть деяния, которая называется бездействием. И, на это косвенно указывается тот факт, что количество пострадавших милиционеров было относительно невелико. По сравнению с тем, как это бывает на Западе, когда происходят подобные ситуации.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: На этом фоне, просто к вам такой уточняющий вопрос. Ну, вот правоохранители. Кто, по-вашему, вот должен, в принципе отвечать? Те рядовые сотрудники милиции, которых, скажем так, бросили туда – и разбирайтесь, возможно, как хотите? Если у них не было приказа. Кто должен был отвечать? Рядовые сотрудники милиции, или руководство? 

Слушатель: Если у них не было приказа, то отвечать должен тот, кто должен был давать соответствующие приказы. Если он не дал соответствующего приказа, то он виновен он. Но, кроме того, вина тут размазана. Понимаете. Тут, я думаю, что ее трудно будет в некоторых случаях найти ответственного. Вот. Хотя, будут, наверное, и если расследование будет проведено достаточно глубоко, если на это хватит сил, на этот же, тоже ресурсы нужны. На то, чтобы провести это расследование. Вот здесь много вопросов. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Спасибо вам за мнение. Ну, вот получается, что у нас двоякая ситуация. Потому, что в любой ситуации нужно разбираться. Смотреть, кто и как действовал в данном случае. Я имею в виду, и милиция, и правоохранители. Возможно местные власти. Центральные.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот пишут нам опять же, на наш смс-портал: «Червоні стрічки були на всіх антимайданівцях, терористах і на міліції. За обоюдною домовленістю». Я могу только добавить, что пока это предварительно. Это вот какие-то наши здесь выводы. Все-таки мы подождем официальных каких-то выводов. Официального расследования. И, хочу сразу сказать. Я не буду читать неподписанные сообщения. Без имени, без города. Пожалуйста, не надо. Мы хотим знать, с кем мы говорим. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. Подписывайтесь, чтобы можно было озвучить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В частности, это я говорю человеку, который написал: «Идет война. До ведущих это не доходит». Сто восклицательных знаков, и так далее. Я хочу еще раз поставить точки над «и». В нашей стране не объявлено военное положение. Не объявлено чрезвычайное положение. В данном случае идет антитеррористическая операция. Не надо, пожалуйста, нагнетать панику. Конечно, если это нам без подписи Гриценко отправил смс-ку, который вчера заявил, что началась Третья Мировая. Ну, вот подобного рода было заявление сказано. То, это одно дело. Но пожалуйста, подписывайтесь. Потому, что больше без подписи читать ваши сообщения мы не будем. Вернемся к нашей теме буквально через минуту. Вы слушаете Радио Вести. И мы сейчас принимаем телефонные звонки наших слушателей. Вот нас уже давно кто-то ждет на телефонной линии. Спасибо, что дождались. Алло, здравствуйте. 

Слушатель: Алло, доброе утро!

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как вас зовут, откуда вы? С какого города?

Слушатель: Киев. Виктор.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, Виктор. Мы говорим об Одессе.

Слушатель: Возникает вопрос, а где же мощные водометы на вооружении милиции? Где гидромониторы? Эти ребята разбежались бы. Пацаны, как мыши. И не было бы этой самой кровавой схватки?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А, вот, кстати, ваш вопрос мы адресуем представителям властей в Одессе. Есть ли у них вообще водометы? Может быть…

Слушатель: Я думаю – это же вообще! Я не понимаю. Запросто можно было разогнать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Понимаете, Одесса настолько мирный город, что возможно там и нет водометов. Потому, что они никогда не нужны были.

Слушатель: Да, о чем вы говорите! В наше время, когда везде-везде такие горячие точки везде находятся. Что же это за милиция, в конце концов!

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Все. Мы ваш вопрос.

Слушатель: Везде за рубежом, за рубежом – любую картинку не посмотришь – запросто разбивают, разгоняют всех.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, понимаете, в столице они есть. Разумеется. Вот в Одессе, мы зададим этот вопрос правоохранительным органам города Одесса. И, есть ли у них водометы. Хорошо, спасибо вам за звонок. Действительно, по существу.

Слушатель: Тогда вопрос к Авакову. К Авакову вопрос.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я думаю, что он сейчас находится на Востоке. Я думаю ему сейчас не до этого.

Слушатель: Я понимаю. Я понимаю, конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. Спасибо большое. Действительно, вопрос очень по существу. Спасибо вам за ваш вопрос. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, да. Видишь. Даже вопрос скорее не к действиям милиции, а сводиться к тому, есть ли у них технические средства для того, чтобы не просто живой силой закрывать какие-то фронты. И выстраивать кордоны. А противодействовать с помощью специальных средств. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вопрос по существу. Наверное, бы, действительно. Применение. Я не то, что за применение водомета. Но я думаю, что, во всяком, случае, 46 трупов бы не было. Если бы все началось применение водометам. Здравствуйте. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Катерина. Город Киев. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, Катерина. 

Слушатель: Вместе со всей Одессой и Украиной по тем невинно убиенным и по тем событиям жутким, которые произошли в Одессе. И, конечно, первый вопрос, который я себе задаю, и всем тем, кто меня слышит, и вам в том числе, это кто разрешил проведение этого, так сказать, шествия фанов с любой стороны? Ведь я знаю, что в эти тяжелые страшны события сегодняшнего дня, нестабильная ситуация в стране. Многие массовые мероприятия запрещены во многих городах. Скажите, пожалуйста, ведь за это проведение многотысячного шествия в Одессе, есть люди, которые отвечали за безопасность этой толпы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я вам скажу, Катерина. Дело в том, что обычные футбольные фанаты не спрашивают заранее разрешения на шествия. 

Слушатель: Неправда. В данном случае было разрешение. Было разрешение. И, были люди, которые отвечали за эту толпу. Мне приходилось несколько раз в Киеве попадать вот в такие организованные шествия. Это было ужасно. Я помню, как я один раз, еще несколько лет тому назад, случайно в Маринке перед матчем. Возле стадиона имени Лобановского. И, вы знаете, через сто метров стояли милиционеры с собаками. Я была в шоке от того, что я видела. Я видела в метро, как собралось несколько человек, и за минуту разбили трем ребятам лица. И потом мне сказали, что это фаны. Так, что я считаю, в первую очередь ответственны те, кто организовал это мероприятие. Тысячные толпы просто без организаторов. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Катерина, там не было тысячных толп. Я просто.

Слушатель: Моя точка зрения. Я скорблю о происшествии, считаю виноватыми тех, кто организовал это мероприятия. Там были организаторы, и не только из Одессы. И, в общем-то, я считаю, не из Одессы. Это были организаторы из Киева, Харькова и Одессы. Их надо искать. Их винить в том, что произошло в эти дни в Одессе. Вот такова моя точка зрения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Совершенно с вами согласны. И, конечно, нужно искать тех организаторов, которые собственно организовали и провокацию. Потому, как провокация была на лицо. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Как я понимаю, там не было многотысячных шествий. Традиционно фанаты собираются, и идут мирным маршем. Никого, не трогая к стадиону. Но тут вопрос в том, что возможно организаторам, которые координировали, возможно, собрание, да. Ну, вот это некое шествие. Возможно, им стоило подумать о том, что может не рисковать. Как-то вот. Ситуация не стабильная, непонятная. И, возможно не стоит массово собираться, и идти вот ну не маршем, а…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот я хочу тебе сказать, у меня нет данных о том, что официально власти города Одессы разрешили это шествие. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, это не была массовая акция. Просто фанаты собрались, и шли организованно к стадиону. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не знаю, откуда их взяла Катерина. Мы уточним. Да. Наша информационная служба уточнит. Но на данный момент я вот впервые слышу информацию, что власти официально давали разрешение, что это было организованное шествие. Ну, во всяком случае, сигнал получен. Попробуем выяснить. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, вот Ася пишет тоже: «Здравствуйте, всегда при желании можно избежать эскалации конфликта». В частности, она говорит, «что можно было отменить футбольные матчи, запретить марши фанатов, и в общем, в этой ситуации, возможно, все массовые акции, и с обеих сторон». Сорвался звонок.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не дождался нас слушатель. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот. Ну, вот в предложении, скажем так. Не участвовать, да, не проводить акции массовые. Вот в нынешней ситуации в стране, чтобы не дай Бог, были какие-то провокации. И, не дай Бог, толпа пять была бы неконтролируемой. Или пошла бы дальше. Скажем так. К своей цели.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Доброе утро. Вы в эфире. Это Радио Вести. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Доброе утро. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как вас зовут, откуда вы? Из какого города?

Слушатель: Меня зовут Геннадий. Я из Харькова.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, Геннадий. Что вы думаете по поводу милиции. Действие-бездействие?

Слушатель: Я уже присылал смс-ку по поводу Ильфа и Петрова, что милиция…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да-да. Я не успела ее прочитать. Вот озвучьте ее сами.

Слушатель: Милиция продана. Единственное, я хотел бы поправить сам себя, что не вся. Было видно в Одессе очень хорошо, что стояли двумя рядами со щитами милиционеры под камнями, и под палками. И сдерживали, сколько могли. Но потом появились кадры, вот эти красноповязочники. Вот тут вопросы возникают. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть вы говорите о том, что не надо мешать милиционеров в одну кучку. Что были те, которые пытались выполнять свой долг. И были красноповязочники, назовем их так, которые, скорее всего, были. Я не хочу употреблять слово куплены. 

Слушатель: Были пособниками.
Марта МОЛЬФАР, ведущая: Пособниками. Спасибо вам за верное определение. Спасибо. Хорошо Геннадий, спасибо. Вот, действительно, не надо мешать.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А вот скажите. По вашему мнению, что в этой ситуации вот может сделать власть? И может ли она что-то сделать для того, чтобы не возникало таких?

Слушатель: В этой ситуации надо делать люстрацию, извините, командного состава милиции. У нас в Харькове были точно такие истории. Вот. Помните, когда точно такая история титушки загнали майдановцев, и избивали просто.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, да. Да. Кадры видели. Конечно. 

Слушатель: Вот. Та же самая история. Майдановцы уже разошлись. Шли домой. И за ними просто бежали. Догнали, и били. Милиции близко вообще никакой не было. Тоже вопросы. Есть те, которые защищают. Работают на совесть. А есть, вот эта красная повязка, ну, убила просто. Они расходятся. Человек стреляет. Они снова сходятся. Что это такое? Какие-то отдельные подразделения, получили какие-то приказы, получается. Одни защищают, а одни – пособничают. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вы знаете, даже в принципе, вот смотрите. Я понимаю, что милиция сейчас неким образом деморализована. Да. После событий на Майдане. После событий во всей стране.

Слушатель: Да. Согласен.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Но вопрос, смотрите, еще в том, что например, вот мы натолкнули меня на мысль, что например, вот на видео. На видео четко видны лица. Правда? Вот этих, которые с повязками там возможно стояли. И пропускали. Я не понимаю, почему до сих пор нет заявления центрального руководства, например, даже областного управления о том, что вот эти-эти сейчас не работают. По ним проводиться следствие. По ним сейчас разбираются. Ну, вот.

Слушатель: Вот что еще волнует. Именно вопросы. Конкретные. Уже есть видео кадры. Есть лица. Может быть, просто нет времени у них. Нет сил. Нет какого-то желания это быстро все сделать. Может. Вот это волнует больше всего. Почему все медленно, так все тихо пока что? Столько жертв, и вот так все происходит на каких-то тормозах?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы вас поняли. Спасибо большое за ваш звонок. За ваше мнение.

Слушатель: Пожалуйста. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: До свидания. Есть еще Василий, есть сообщение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Есть звонки. Я хочу прочитать сообщение, буквально пару с нашего сайта сообщений: «Во всем виноваты фанаты. Привет, женщина, которая звонила. Не понимает о чем говорит. Кто первым начал? Защищаться никто не может запретить». Что я могу сказать? каждый имеет право на свое мнение. Но я согласна с этим сообщением, которое я только что зачитала. Но, возможно просто потому, что мы знаем больше. Потому, что я так поняла, что женщина, которая позвонила нам, она просто не владеет полной картинкой информации. Игорь из Харькова пишет: «А есть сведения, сколько сотрудников милиции было задействовано на борьбу с массовыми беспорядками? Были ли у милиции физическая возможность противостоять такому количеству людей?». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, о.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вопрос верный. У нас были и вчера, и позавчера корреспонденты из Одессы. Так вот по их словам была возможность противостоять. Была. И если в самом центре в Одессе там сначала хотя бы пытались выставить кордон какую-то стену.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Но я отмечу, что вот та линия, да, из правоохранителей, например, которая была выстроена, перед противодействующими силами, то. Но я скажу так, что вот было понятно, что правоохранителей не хватит для того, вот физически. Просто не хватит для того, чтобы как-то вот оттеснить. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Но что касается Куликова поля, там вообще даже никто не пытался хоть как-то противостоять. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Говорили о том, что в начале противостояния там не было правоохранителей. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Основная масса милиции была брошена на футбольный матч. И только человек 200 потом были переброшены собственно в центр Одессы, когда начались беспорядки. У нас есть звонок телефонный. Вы в эфире. Здравствуйте. 

Слушатель: Здравствуйте.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Как вас зовут. Из какого вы города?

Слушатель: Меня зовут Геннадий, я из Житомира.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, Геннадий.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здравствуйте. Да. 

Слушатель: Я хочу по поводу вчерашних. Это понятно, что все это спланировано. Была провокация. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы про Одессу сейчас? Про Одессу мы говорим. Да?

Слушатель: Да. Про Одессу. Вернее позавчера. Это спланированная была, конечно, акция. А вот я хочу вот такое маленькое сказать, вот всем. Мой отец когда-то работал на Донбассе на шахте. Положил там свое здоровье. И в итоге умер от болезни легких. Поэтому, и Донбасс, и Жемчужина у Мор – это моя земля. Понимаете? Родился я и вырос в Житомире. Так вот. Вся Украина. Всем украинцам, всем дорогим согражданам я обращаюсь. А Турчинову хочу сказать. У нас есть закон. У нас есть Конституция. Не надо ничего бояться. Хватить терпеть, и действовать по закону. Вот и все. Если нас толкают к силовым методам, значит, не нужно бояться. Значит, они этого хотят, и мы должны показать свою волю. И свой патриотизм. Вот и все. Кому не нравиться?! Чемодан, на вокзал, и в России!

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо Геннадий, подождите. Не кладите трубку. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Спасибо Геннадий за мнение. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вопрос к вам такой. А вы в Житомире как слушаете нас? Мы же не вещаем пока в Житомире.

Слушатель: Я, как бы сложившиеся личные обстоятельства, я уже больше 15 лет в Киеве живу. Поэтом вот так вот. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы поняли. Хорошо, спасибо вам большое за звонок. Спасибо.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Спасибо. Ну, я думаю, что все-таки действовать надо в любом случае по закону. И в рамках законодательства Украины.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. У нас, к сожалению, нет уже дальше времени продолжать эту тему. Но мы ее все-таки продолжим сразу после новостей. Подведем какие-то итоги.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы приветствуем всех тех, кто сейчас слушает радио «Вести»! Напомним, что в студии Марта Мольфар, и Юрий Кулинич. И мы говорили с самого утра, целый час мы говорили о событиях в Одессе. У нас на связи был журналист из Одессы.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Алена Балаба.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Алена Балаба, да, которая рассказала нам, что происходит, что творилось. Мы будем в течении дня еще неоднократно делать прямые включения в Одессу. В этом часе нас ожидают прямые включения на восток Украины и с Краматорска мы свяжемся с человеком, и не только. Ну а прямо сейчас хотелось бы все-таки, чтобы мы не путали в одно тему Одесса и антитеррористическая операция. Давайте сейчас поставим все-таки такую вот временную точку на нашем разговоре о трагедии в Одессе и переместим свои взоры в ближайшее время на восток Украины. Итак, Одесса. Напомню, что сегодня в стране траур, потому что в пятницу, вы знаете, какие трагические события произошли в Одессе. Милиция бездействовала. Об этом заявили очень многие. Но вот спасибо Геннадию, который – слушатель радио вести - просто дозвонился в эфир и напомнил всем, что не нужно мешать все вместе. Были милиционеры, которые пытались выполнить свой долг и были те, кто являлся пособником провокаторов с так называемыми красными повязками. Тем не менее, вопрос на голосование мы с Юрием поставили такой: «Как считают наши слушатели, бездействие милиции в Одессе – это халатность или это осознанная позиция?». И вы знаете результаты телефонного голосования. 90 % считают, что это осознанная позиция милиционеров, и только 10 % списывают это на халатность.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну и похожий результат мы имеем на сайте: radio.vesti-ukr.com. 11 % слушателей, проголосовавших на сайте радио «Вести», высказались за то, что бездействие милиции в Одессе – это халатность, и 89 % придерживаются мнения, что это была их осознанная позиция. Но вот, скажем так, имеем то, что есть. Вот такие результаты. И большинство слушателей говорят о том, что это была позиция правоохранителей осознанная. Ну это мнение слушателей радио «Вести».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу сказать тебе, Юра, у нас очень много звонков телефонных, вот сейчас просто у нас разрывается компьютер – у нас очень много сообщений! Мне очень хотелось бы всех принять в эфир слушателей и все сообщения зачитать, но мы просто физически не можем это сделать. К сожалению, сегодня две главные темы, две главнейшие темы – это не только Одесса, а это восток Украины. Напомню, сегодня в стране траур: 46 погибших в Одессе и пятеро погибших на востоке на данный момент и за последние дни. И давайте сейчас поговорим о том, что же происходит на востоке Украины.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну активная фаза антитеррористической операции, или АТО, как ее называют, продолжалась весь день в субботу, а также в ночь на воскресенье. Напомню, что министр внутренних дел страны пообещал действовать с вооруженными террористами максимально жестко.

 

Арсен АВАКОВ, министр внутренних дел: «Тот, у кого в руках оружие против действующей власти, против действующих порядков, заранее провоцирует беспорядки, и эти ситуации должны быть пресечены. Потом разбираться можно сколько угодно долго – на выборах, на референдумах, обсуждать проблемы языков, децентрализации. К этому готово правительство Украины. Я уполномочен здесь об этом еще раз повторить, сказать об этом. А сегодня мы будем разговаривать языком силы только с теми, кто захватывает заложников, кто убивает людей, кто пытает людей, кто не дает другим людям вокруг себя нормально жить».

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Добавлю, что, по информации и. о. министра обороны Михаила Коваля, сепаратисты в городе Славянск изъявили желание начать переговоры. Коваль заявил о том, что власти готовы к этому только при одном условии, цитирую: «В случае полного прекращения террористической деятельности, а также выдачи диверсантов». Конец цитата.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, переносимся в Славянск. В Славянске СБУ обезвредила ряд снайперских групп, которые находились в административных зданиях города. Об этом сообщил руководитель антитеррористического центра Василий Крутов. Силы АТО закрепились на блок-постах и стратегических объектах города, - уточнил он. Под контролем антитеррористического центра находится 14 блокпостов и перекрыты все дороги, ведущие в город. В ходе боев убиты пять сотрудников правоохранительных органов и еще 12 человек были ранены. Несмотря на то, что национальная гвардия так и не вошла в центр города, удерживаемый пророссийскими боевиками, вокруг Славянска ликвидированы все блокпосты.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну и эта информация послужила, скажем так, поводом для того, чтобы задать нашим слушателям вопрос. Напомним, что ранее МВД, ссылаясь на главу Нацгвардии сообщило, что Степан Полторак заявил о том, что - это было как раз во 2 мая – о том, что еще тогда город якобы был практически очищен от террористов. Но по факту к сегодняшнему дню мы получаем, что освободили все блокпосты, как только что проинформировала Марта. И поэтом поводу у нас к вам вопрос. Вот уважаемые слушатели, скажите, насколько вы доверяете заявлением украинских властей по поводу успешности антитеррористической операции? Давайте ее, наверное, сократим и назовем АТО, чтобы все было понятно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Повтори еще раз вопрос!

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Насколько вы доверяете заявлением украинских властей по поводу успешности АТО? Потому что получается что, по сути, глава Нацгвардии заявил, что город практически очищен. Хотя, как я понимаю. Сами жители города, например, даже видя эту информацию, зная ее, они понимали, что это заявление не соответствует действительности. И вот эти заявления, которые не подтверждаются фактами, как я понимаю, могут подрывать доверие к власти, и даже вот в частности в вопросе проведения АТО.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но видишь, вчера я зачитывала в эфире, а сейчас у меня просто не открыт «Фейсбук» на компьютере. Я читала пост Авакова в социальной сети «Фейсбук», на его странице, и вот он как раз писал, что просто они не могут – они осознанно («они» - это я имею в виду Министерство внутренних дел) не выдают всю информацию для СМИ. Но это тоже понятно - чтобы был закрыт частично доступ.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну одно дело секретность, например, да. Я понимаю, что нету доступа, все проводится в оперативном режиме, без освещения и без информирования. Но заявлять о том, что город освобожден, а вот к сегодняшнему утру мы имеем только, что ликвидированы все блокпосты?! То, я думаю, понятно, чо, наверное, как-то кто-то, наверное, исказил информацию. Или это сделал глава Нацгвардии, или уже в сообщении МВД было высказано какое-то предположение. Ну вот мы и спрашиваем у слушателей, насколько вы доверяете заявлениям властей об успешности антитеррористической операции?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы этот вопрос ставим на голосование или просто задаем?

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, да. Мы и ставим на голосование, и задаем этот вопрос нашим слушателям – если, вот скажем так, вы доверяете заявлениям об успешности АТО на востоке Украины, звоните по номеру: 088-50-49-01, - если не доверяете, то звоните по номеру: 0800-50-49-02. Ну и это же голосование проводим на сайте радио «Вести» и ждем ваших сообщений по этому поводу для обмена мнениями. Номер 24-35 – это номер нашего СМС-портала. Звоните, пишите СМС. И самые интересные сообщения мы прочитаем в эфире радио «Вести».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если мы не прочитали чье-то сообщение, это не значит, что оно не было достаточно интересным: мы просто не успеваем физически, но мы действительно хотим сказать всем спасибо за ваше активное участие в процессе, вот в нашей сегодняшней программе. И буквально через несколько минут мы свяжемся… Мы, во-первых, пригласим звонить в нашу студию слушателей, и буквально через минуту мы свяжемся уже с жителем Краматорска, который расскажем, что же там происходит, потому что очень сложно связаться с корреспондентами, скажу это откровенно. Попробуем узнать информацию из, скажем так, незаангажированных уст. Итак, оставайтесь на связи. Буквально через минуту!

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, еще раз приветствуем всех слушателей радио «Вести»! В студии Юрий Кулинич, Марта Мольфар. Сейчас мы уже говорим об антитеррористической операции на востоке страны. Мы пытаемся восстановить хронологию, мы пытаемся выдавать вам самые свежие новости, что происходит там.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну да. Последняя информация! Несмотря на то, что Нацгвардия таки не вошла в центр Славянска, который удерживают пророссийские боевики, вокруг города всех их блокпосты ликвидированы. Также отмечу, что в ходе антитеррористической операции на блокпостах сепаратистов в районе Славянска задержаны четыре человека, которые могут быть причастны к обстрелу из переносных зенитных комплексов, вертолетов Вооруженных сил Украины. Я напомню, что их обстреляли днем раньше. Говоря об обстоятельствах обстрела, исполняющий обязанности министра обороны Михаил Коваль заявил, что украинской армии противостоят хорошо подготовленные, до зубов вооруженные, обученные диверсанты.

Михаил КОВАЛЬ, исполняющий обязанности министра обороны Украины: «При виконанні завдань у ході антитерористичної операції ланка бойових вертольотів МІ-24 була обстріляна переносним зенітно-ракетним комплексом, причому стільба велася зразу двома ракетами. Одна ракета пішла на світову ловушку, а друга ракета потрапила зразу у гелікоптер. На жаль, два вертольота було підбито, загинуло два пілота. Решту пілотів і техніки ми шукаємо. Уже є координати, де вони знаходяться. І ми все зробимо для того, щоб наших бойових побратимів повернути у бойові порядки».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я могу только добавить, что спецоперация по борьбе с террористами из Славянска переместилась в Краматорск. Войска освободили телевизионную вышку и Управление Службы безопасности Украины. Как это было, мы уже сегодня говорили с Юрием: горящие троллейбусы, автобусы, микроавтобусы – именно так сепаратисты сегодня пытались помешать продвижению Нацгвардии в Краматорске. Кроме пылающих маршруток, на пути украинских солдат то и дело появлялись местные жители, причем иногда, как это было видно на видео, - которое вот мы с Юрой видели, - явно в нетрезвом состоянии. Нацгвардейцы демонстрировали сдержанность и на провокации не реагировали. Ночью силы антитеррористической операции отбили телевизионную вышку, как мы уже говорили, и освободили здание СБУ, а также заняли блокпосты вокруг города. Сейчас мы попытаемся связаться с жителем Краматорска и узнаем, что же там происходит и каково настроение.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Алло, здравствуйте!

Сергей, житель Краматорска: Здравствуйте!

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Сергей, скажите, вот эта информация, которая была только что озвучена, она соответствует действительности, да? Вы можете просто вот описать события, как это происходило?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот мы сейчас видим на экране - у нас в студии здесь много телеэкранов, - мы видим горящие автобусы в Краматорске, троллейбусы. Картинка достаточно страшная. Что происходит там на самом деле, и какие настроения у жителей Краматорска?

Сергей, житель Краматорска: Да, да, автобусы, микроавтобусы, троллейбусы – они горели вчера.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Угу.

Сергей, житель Краматорска: И это все происходило дело… Ну вчера отбили также вышку телевизионную в Краматорске. Это было утром. Также днем была попытка пробить блок-пост возле «Энергомашспецстали». В это время взорвался бензовоз. И как хорошо, что он был пустой!

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Угу. Взорвался сам или взорвали? Или он был взорван?

Сергей, житель Краматорска: Ну взорвали, взорвали, потому что были видны пули, причем с обеих сторон, как на фотографиях. Это было достаточно страшно – взрывы были и так дальше. Вечером была стрельба в районе Артемовского переезда. Это уже часов в 8 часов вечера или 9.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кто стрелял? Как? Что?

Сергей, житель Краматорска: Это проходила украинская армия в сторону Дружковки.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А почему стреляли? Я понимаю, что вы просто свидетель, вы не обладаете информацией, скажем, какой-то серьезной. Но тем не менее…

Сергей, житель Краматорска: Ну самой полнейшей не обладаю информацией, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Со стороны…

Сергей, житель Краматорска: Это был блок-пост сепаратистов.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Понятно, понятно. Скажите, пожалуйста, Сергей, а вот люди, которые преграждали путь Национальной гвардии? Что за люди? Действительно их много было? Действительно, как нам говорили некоторые очевидцы, не все они были трезвые, скажем так?

Сергей, житель Краматорска: Надо отдать должное, что в Краматорске есть определенное количество людей, которые поддерживают Донецкую народную республику, федерализацию, децентрализацию и так далее.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Понятно. Иначе бы не было того, что происходит! Это мы понимаем, конечно.

Сергей, житель Краматорска: Не было бы, конечно. Стоят идейные люди там также и так дальше. Ну конечно, были и в не особо трезвом виде. Также еще по поводу СБУ. Вечером была информация на местном форуме и так дальше, что еще был флаг Донецкой народной республики – на СБУ.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А сейчас? Ну сейчас вы не там.

Сергей, житель Краматорска: Сейчас я не там. Я не знаю – еще не было сегодня утром никакой информации по этому поводу. Просто это пошло – люди говорили после сообщения СМИ о том, что типа отбили СБУ и так дальше. Говорили, что там еще висит флаг Донецкой народной республики. Непонятно, отбили или нет – неизвестно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сергей, вопрос такой: что жители, какие настроения у жителей Краматорска? Вот у вас лично, у ваших знакомых, с кем вы общаетесь? Какие настроения в городе?

Сергей, житель Краматорска: Ну многие жителям это уже, откровенно говоря, надоело просто.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Надоело что именно?

Сергей, житель Краматорска: Надоела эта возня, республика и так дальше, вооруженные люди на улице…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть хотят просто спокойной жизни.

Сергей, житель Краматорска: Да, хотят просто спокойной жизни. Уже третий день не ездит никакой вообще транспорт, неизвестно, будет ли завтра ездить тоже.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Угу. Сергей, вот вы абсолютно незаангажированное лицо, то есть абсолютно нейтральный житель Краматорска...

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Подожди, подожди, Марта, секундочку!

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я вопрос хочу задать.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Сергей, по поводу транспорта говорят, что сегодня он будет ездить и должен был.

Сергей, житель Краматорска: Говорили, что нет. Вчера и сегодня утром оперативный штаб Краматорского горсовета дал такую информацию, что не будет ездить сегодня никакой транспорт по городу. Ну и сейчас он, в принципе, не ездит. Его сейчас нету тоже.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как незаангажированное лицо, Сергей, скажите, как воспринимают люди украинских военных, которые вошли в город?

Сергей, житель Краматорска: Как воспринимают… Ну, конечно, сторонники Донецкой народной республики это воспринимают негативно. Идет такая пропаганда, что в течение апреля – середины месяца – с вышки хотели похитить канал 24 и так дальше. Это было вчера утром даже, и даже шли сообщения: «карательные операции» и так дальше. Это все в определенный момент, может, и дало людям.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Угу.

Сергей, житель Краматорска: Просто некоторые бояться и так дальше, потому что уже два дня, когда начинается стрельба, по городу идет сирена гражданской защиты и так дальше.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Большинство просто отсиживается дома.

Сергей, житель Краматорска: Ну стараются дома, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. Спасибо вам большое за информацию! Напомню, что мы говорили с Сергеем – жителем Краматорска. Мы специально решили пригласить в эфир человека, который не является журналистом, который не является сторонником ни Донецкой республики, ни там острая проукраинская направленность. Скажем, просто рядовой житель Краматорска с совершенно вот такой нейтральной точкой зрения. Мы его мнение получили.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну и да, вот по поводу ситуации в городе. Да, действительно пресс-служба Донецкого облсовета, ссылаясь на оперативный штаб Краматорского горсовета сообщает, что сегодня в городе не будет работать общественный транспорт, но в то же время заработают рынки. А также в штатном режиме в городе работают предприятия жилищно-коммунального хозяйства. Водо-, газо- и электроснабжение города подается в полном объеме. Но в Краматорске в то же время не работают все крупные предприятия. Вот такая информация о том, какова ситуация в городе с жилищно-коммунальным хозяйством, ну и, скажем так, с самой жизнью жителей города.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А я напомню, что у нас проходит голосование. Вопрос для голосования был поставлен такой: насколько вы доверяете заявлениям властей об успешности антитеррористической операции на востоке?

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, доверяете ли вы заявлениям властей по поводу успеха продвижения украинских военных в восточных областях Украины?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если доверяете – это бесплатные номера телефонов, напомню, - если доверяете, номер телефона: 088-500-49-01, - если не доверяете: 0800-50-49-02.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, это же голосование проводим на сайте радио «Вести»: radio.vesti-ukr.com. Заходите, делитесь своими мнениями! И для обмена ими также есть СМС-портал радио «Вести». По номеру 25-35 шлите нам сообщения! Самые актуальные и интересные мы зачитаем в прямом эфире. Ну и вернемся к антитеррористической операции на востоке страны. Перенесемся в Луганск. В субботу так называемый народный губернатор области объявил войну Киеву. Такое заявление сделали представители самопровозглашенного штаба в субботу, - передает портал «0642». Кроме того, самопровозглашенные власти якобы хотят ввести комендантский час в Луганске и начать мобилизацию мужчин.

БОЛОТОВ, представитель самопровозглашенного штаба, народный губернатор Луганщины: «События сегодняшней ночи показали, что та временная киевская хунта не хочет идти по мирному пути разрешения конфликта. Они посчитали нас скотом и объявили настоящую бойню. Десятки убитых в Славянске, Краматорске, десятки сожженных заживо наших братьев и сестер в Одессе. Это их вариант выполнения наших требований и Женевских соглашений. В связи с этим я объявляю введение в Луганской области чрезвычайного положения! Объявляется полная мобилизация мужского населения Луганской области. В каждом городе создать городские штабы, скоординировать их работу с центральным штабом армии юго-востока. Начальникам штабов начать немедленную подготовку к обороне каждого населенного пункта. На территории Луганской области объявляется комендантский час с 23 до 6:00. Мы будем до последней капли крови защищать нашу землю от неофашистских захватчиков и убийц! Первая наша цель – это Киев».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Напомним, это только что вы слышали господина Болотова - представитель самопровозглашенного штаба, народный губернатор Луганщины, назовем его так. И вот то, что он сейчас сказал о чрезвычайном положении – еще раз повторю, что официальные власти Украины не вводили никакого чрезвычайного положения. Ну, собственно, введение подобного положения, как и введение военного положения, конечно, это основная цель всех этих провокаций, дабы сорвать выборы.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, у нас на связи – корреспондент с Луганска Александр Васильев, с которым мы обсудим ситуацию в городе. Александр, здравствуйте!

Александр ВАСИЛЬЕВ, корреспондент из Луганска: Здравствуйте!

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. Ну что вот вы скажете по поводу ситуации в городе, и, если можно, коротко прокомментируйте информацию по поводу комендантского часа – вот последние заявления господина Болотова.

Александр ВАСИЛЬЕВ, корреспондент из Луганска: Вчера была очень напряженная ситуация, особенно вечером. Пророссийские митингующие вместе с вооруженными бойцами вот этой самопровозглашенной Юго-восточной армии пытались взять штурмом областной военкомат и воинскую часть – это внутренние войска, 335 номер воинской части. Они проникли на территорию областного военкомата и забрали щиты и забрали бронежилеты. Там в это время в военкомате находились служащие – призывники 18-19 лет. Они пытались отстреливаться, так как по ним открыли стрельбу. Они пытались отстреливаться, и точно известно, что один из военнослужащих ранен и один из митингующих убит. Также ранен один из военнослужащих, который находился в воинской части внутренних войск.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Александр, вот то, что вы рассказали, это, по сути, был ваш ответ человеку по имени Николай, который написал нам на сайте. Он написал следующее – может быть, вы хотите еще ему что-то добавить: «На блокпостах стояли безоружные гражданские люди! А с безоружными военные воевать не умеют». Вот скажите несколько слов этому человеку, потому что понятно, что люди, сидящие в радиостудии в Киеве, наверное, вызывают меньше доверия чем человек, который находится сейчас там, непосредственно у места событий.

Александр ВАСИЛЬЕВ, корреспондент из Луганска: Да, я отвечу официально зарегистрированным эпизодом вчера. На одном из таких блок-постов, который установлен на выезде из города, там стоят вооруженные люди. Так вот эти вооруженные люди остановили инкассаторскую машину, инкассаторов выкинули из машины, и в сопровождении угнанного ранее автомобиля ГАИ эту инкассаторскую машину сопроводили в захваченное здание администрации. В этой инкассаторской машине находился миллион гривен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть это просто грабители, прямым словом.

Александр ВАСИЛЬЕВ, корреспондент из Луганска: Да. И еще хочу добавить, что вчера же бойцы этой самопровозглашенной Юго-восточной армии похитили на улице одного из лидеров гражданского движения «Единая Украина» Алексея Беду и его активистку. Они ночь провели в захваченном здании СБУ и сейчас продолжат там находиться. Они вышли на связь, но сказать о своем состоянии не смогли. По всей видимости, опасаясь за свою жизнь.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Угу. Александр, пожалуйста, вот мы сейчас вынуждены прерваться на несколько минут. Если вы не против, мы вот буквально через несколько минут выйдем с вами на связь и продолжим обсуждение ситуации в Луганске.

Александр ВАСИЛЬЕВ, корреспондент из Луганска: Да, да, хорошо.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Спасибо вам! 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Еще раз приветствуем всех слушателей радио «Вести»! Сегодня мы говорим на самые горячие темы в первую очередь. Первый час мы - это Юрий Кулинич и я, Марта Мольфар – посвятили, разумеется, событиям в Одессе. Сейчас все наше внимание приковано к востоку Украины. И у нас сейчас на связи есть корреспондент из Луганска. Да? Саша у нас в Луганске находится. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, Александр Васильев. Мы с ним опять выходим на связь. 
- Александр! 

Александр ВАСИЛЬЕВ, корреспондент из Луганска: Да. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вы рассказали нам, скажем так, подробности штурма вооруженными боевиками воинской части, и рассказали о том, что захватили, как я понимаю, инкассаторскую машину, в которой была… 

Александр ВАСИЛЬЕВ, корреспондент из Луганска: Был миллион гривен. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, миллион гривен. Скажите, пожалуйста, вот сейчас, вот именно сейчас, в эту минуту есть ли какие-то действия в городе, что-то происходит или пока можно говорить о каком-то временном затишье? 

Александр ВАСИЛЬЕВ, корреспондент из Луганска: У этих митингующих сегодня… Не у митингующих – у сепаратистов, у сторонников федерализации, - у них сегодня намечено так называемое народное вече, на котором они планировали выдвинуть кандидатуры народного прокурора и народного начальника милиции. Ну а сама ситуация в городе… Конечно, жители пытаются сохранять спокойствие. Но скажу, что уже начинается открытое мародерство. Вот этот случай с инкассаторской машиной тому подтверждение. Еще хочу сказать, что вооруженные люди – вчера был зафиксирован факт, - вооруженные люди подъехали на заправку двумя машинами и заставили сотрудников этой заправки заправить бесплатно их автомобили. А по всему городу исчезли сотрудники ГАИ, которые регулировали движение на перекрытых улицах. Сейчас их просто нет, и большая часть машин Госавтоинспекции, она похищена. То есть фактически люди, находящиеся в этих автомобилях… Ну автомобилисты действительно переживают, потому что неизвестно кто остановит автомобиль на трассе или в городе. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Александр, вот получается, что фактически, скажите, можно говорить о том, что действующая власть – не самопровозглашенная, а действующая власть, которая считается легитимной, и законной, - что-то в этих условии предпринимает? Или уже мы не можем… 

Александр ВАСИЛЬЕВ, корреспондент из Луганска: Абсолютно ничего не предпринимает! Потому что губернатора нет, его заместителей тоже нет в городе. В городе остался, насколько нам известно, мэр Сергей Кравченко. Но каких-либо заявлений официальных он не делает, так как захвачена прокуратура. Она была освобождена, но до сих пор не приступила к своим обязанностям, потому что там здание разграблено. То есть никаких заявлений не делал ни прокурор области, ни прокурор города, ни начальник СБУ. Лишь начальник милиции, он продолжает находиться в городе, новоназначенный. Но он также с журналистами не общается, и только публикует какие-то официальные сводки на официальном сайте МВД области. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Угу. А вот по поводу комендантского часа и этой мобилизации мужчин, о чем заявлял Болотов. Во как я понимаю, для того, чтобы это сделать…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну это невозможно сделать. Я хочу поставить все точки над «і»! Нам пишет очень много слушателей. «Он не есть официальным источником власти! Украинская власть не объявляла никакого чрезвычайного положения там!»… То есть это очень важный момент! Тот, кто именует себя «народным губернатором», может заявить все, что угодно. Я тоже могу объявить чрезвычайное положение у нас сейчас в студии радио «Вести»! Все, я объявляют у нас чрезвычайное положение! Я запрещаю входить в студию всем! 

Александр ВАСИЛЬЕВ, корреспондент из Луганска: Никто просто не понимает, что это означает. Если бы это ввели официальные власти, то это… 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот я об этом хотел спросить! Да. Поскольку чтобы это сделать, им надо будет – ну вот гипотетически – привлекать какие-то силы, а сил фактически нет, кроме тех боевиков, которые сейчас, извините, пожалуйста, грабят заправки и нападают на инкассаторов. 

Александр ВАСИЛЬЕВ, корреспондент из Луганска: Ну только им самим известно, этой самопровозглашенной армии, что значит комендантский час. То есть они развязывают себе руки: любой человек, находящийся на улице, с 23:00 до 6-ти – он будет, как они говорят, по законном военного времени задержан и осужден. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот это самые страшные слова, которые довелось услышать, - то, что вы сейчас сказали. Этим самым они развязывают себе руки. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вы понимаете?! Я хочу, чтобы мы вот четко понимали… 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, это очень печально. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот сейчас жители в Луганске при фактическом, скажем так, отсутствии официальной власти, - вы говорили о том, что там нету гаишнгиков, что почти все машины выкрадены… И вот вопрос – а что делать? Вот я живу в Луганске, я житель города. И я понимаю, что нету никого – нету ни милиционеров, ни гаишников, нету официальных властей… Или есть кто-то, на кого можно рассчитывать? 

Александр ВАСИЛЬЕВ, корреспондент из Луганска: На самом деле рассчитывать сейчас могут только на свои силы луганчане, потому как вот эта ситуация, как с Алексеем Бедой – с активистом общественного движения, которого выкрали просто на улице… Его узнали эти активисты, его узнали как сторонника «Единой Украины». Его просто затолкали в машину и увезли в захваченное здание СБУ. И многие украинские журналисты, которые долгое время, скажем так, которые освещали события, которые поддерживали вот этих сторонников единой Украины, они просто бояться выйти на улицу, потому как их лица уже известны этим митингующим, их лица известны этим бойцам самопровозглашенной армии. И выходить на съемки, выходить на какие-то репортажи… 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Так. Ну вот уже помехи и с Александром. Как только он начал говорить…

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. Спасибо вам, Александр! Если слышите, спасибо вам за сообщение! За информацию! 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Очень жаль, что сорвался звонок. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: И вот смотри, по сути, по сути получается, что это может быть четким сигналом официальному Киеву. Потому что если нету на местах никого, то тогда на кого рассчитывать? Как себя защищать, если нету вообще никого?! И только вот ребята – ну назовем их так, - грабители, террористы уже… Мародеры фактически, о чем сказал Александр! 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот ты сказал, Юра, слово «грабители». Я с тобой совершено согласна – и грабители, и мародеры, - потому что вооруженное нападение на инкассаторов было совершено. Почему сейчас я на этом останавливаюсь. Сергей из России написал на нашем сайте: «А что, в Киеве, когда был Евромайдан, после него не было мародеров и грабителей?». Нет, Сергей! Я заявляю вам официально. И я как киевлянка, которая была все время в Киеве, и МВД Украины тоже такую же информацию может предоставить: не было в Киеве после майдана грабителей и мародеров. Если у вас какая-то информация странного характера имеется, то уже пеняйте на те СМИ, откуда вы ее почерпнули. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну стоит отметить, что, например, после занятых майдановцами помещений – в горадминистрации, в админзданиях, как я понимаю, - и об этом говорили СМИ, что были какие-то случаи, что кто-то там взял… 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В здании компьютеры изуродовали? 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Нет, я имею в виду, что пропала, может быть, или ручка… 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы не сравниваем – здесь вооруженное ограбление инкассаторов. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну какие-то вещи, когда их на месте не оказалось. Но говорить о разбое, о нападении… 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да даже ни один магазин не был разгромлен! 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: О том, что подъезжают и под дулом автоматов заставляют заправлять до полного бака свои машины… Ну, извините, я тоже, скажем так, я не видел этого, и я не слышал об этом. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы с тобой разгорячились немного, Юра. Я предлагаю сейчас принять участие в нашей дискуссии наши слушателям после небольшой рекламной паузы. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Успеем ли мы, потому что нам тут сообщают, что «вот давайте закругляйтесь», иначе нам наш продюсер эфира Диана сделает харакири. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет, у нас есть еще буквально пару минут для того, чтобы как минимум напомнить о голосовании. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ага, окей! Да, о голосовании. Мы проводим голосование и спрашиваем у слушателей: доверяете ли вы заявлениям властей об успешном прохождении АТО на востоке Украины? Ну АТО – это антитеррористическая операция. Проводим голосование на нашем сайте: radio.vesti-ukr.com, - и приглашаем звонить по телефону. Если вы доверяете заявлениям об успешном проведении АТО на востоке Украины, звоните по номеру: 0800-50-49-01. Если вы не доверяете заявлениям об успешности АТО в восточных областях, звоните по телефону: 0800-50-49-02. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас есть сообщение на нашем СМС-портале. Я просто вынуждена его сейчас прочитать вдогонку к заявлению об объявлении голосования. Нам пишут, что «это голосование, скажем так, не очень уместно, потому что в ситуации вооруженных действий власть имеет право на дезинформацию». Разумеется, конечно же. Мы же не ставим вопрос, абсолютно ли правдива вся информация? Мы просто спрашиваем, насколько верят наши слушатели в успешность этой операции? 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну да. Как раз вы говорите по поводу этого вопроса... Тут же ж дело в том, что некоторые заявления, они не соответствуют действительности. И если люди понимают, даже в том же Славянске, что город не зачищен от террористов, я так понимаю, что доверие падает к тому, что заявляют официальные власти. Соответственно, мы и спрашиваем: доверяете ли вы заверениям по поводу того, что операция АТО на востоке страны успешна. Я приглашаю присоединиться к беседе на эту тему и к разговору всех наших слушателей уже после небольшой паузы. 

(Реклама).

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Радио «Вести», Юрий Кулинич, Марта Мольфар. И наши слушатели буквально через несколько… Да нет, не через несколько минут, а уже буквально через минуту появятся в нашем эфире. Напомню, что мы сейчас обсуждаем ситуацию на востоке. Мы обсуждаем усиление антитеррористической операции. Мы попытались с Юрием сейчас вам рассказать хронологию событий. Теперь нам интересно послушать мнение наших слушателей. Вопрос Юрий уже задавал. Прежде, чем он его напомнит, я еще раз хочу номер телефона вам сообщить. 044 – это код города Киева, и номер телефона нашей студии: 390-104 и 6. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. Ну и вдогонку, по поводу ситуации на востоке, очень коротко. В субботу вечером сепаратисты в Донецке захватили неохраняемое здание Службы безопасности Украины. На здании уже креплен флаг так называемой самопровозглашенной Донецкой народной республики. О да, Донецк тоже присоединился к активным, скажем так, действиям и событиям. Есть у нас, да, слушатель? 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас очень много слушателей. Всех не успеем выслушать, но хотя бы несколько человек. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здравствуйте! 

Дмитрий, слушатель из Киева: Здравствуйте! 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Представьтесь и скажите, откуда вы. 

Дмитрий, слушатель из Киева: Это Дима, город Киев. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Дмитрий, да. Скажите, вот по поводу информации о проведении АТО на востоке страны. Вы доверяете этим заявлениям или как-то вы проверяете, возможно, с помощью разных СМИ или…

Дмитрий, слушатель из Киева: Ну, вы знаете, я как бы слушаю, и немножко пытаюсь доверять и проверять. Больше верю вам. Но я хотел бы сказать, чтобы вы не верили каким-то Сергеям, присылающим СМС или какие-то по интернету… ет гарантий, что это не сидит какой-нибудь… 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какой-то тролль, скажем так. 

Дмитрий, слушатель из Киева: Да, да, совершенно верно! 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Нет, понимаете, мы просто берем те сообщения, которые вот актуальны в данный момент, и которые могут дополнить какой-то вопрос даже к слушателям, или вот чтобы была какая-то, знаете, разношерстность мнений. Понятно, что всем доверять нельзя и, наверное, даже и властям некоторым. 

Дмитрий, слушатель из Киева: Абсолютно нельзя доверять. Ну я вообще придерживаюсь правила – никогда не верь никому. Но кому-то надо верить. Я полностью поддерживаю вот эту всю операцию. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну да, АТО – антитеррористическая операция. 

Дмитрий, слушатель из Киева: Но надо было давно, давно надо было сделать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И не тянуть. 

Дмитрий, слушатель из Киева: Очень правильно сейчас идут действия. То, что силовики как-то немножко оттесняют и дальше блокируют войска – вот это очень правильно, потому что тогда Владимир Владимирович наш, любимый всеми украинцами, он не сможет сказать, что украинская армия бомбит мирных людей или танками давит. Что он еще может придумать… Ну очень много у них… 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну в общем, вы верите в успех антитеррористической операции? 

Дмитрий, слушатель из Киева: Я верю, очень сильно верю. Очень сильно верю и очень хочу, чтобы это действительно имело успех, который заложен в ее начале. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, видите, жителям областей тоже уже надоела эта ситуация, они устали. Мы говорили сегодня с жителем Краматорска – наши слушатели, другие, на нашем портале обвинили нас в том, что это заангажированный человек был. Нет, поверьте мне, абсолютно. Более того, у него нейтральная политическая позиция. И он сказал, что устали люди – устали не просто от этой обстановки, устали даже – он произнес эту фразу – от Донецкой республики. То есть хотят просто мира и покоя. Спасибо вам!

Дмитрий, слушатель из Киева: Я верю! Я сам работаю в такси, я знаю.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Наслушались уже многого. 

Дмитрий, слушатель из Киева: Вожу многих людей – из Одессы, из Донецка. Очень много людей, которые говорят: «Мы за Януковича!». Я говорю: «Вы что говорите?!». То есть переубедить человека, пока везешь его 20-30 минут в машине, невозможно. Но человек приводит такие факты, что просто волосы на голове дыбом становятся! Они цитируют просто российские каналы и все. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну что я могу вам сказать? Могу сказать, что спасибо, что слушаете радио «Вести»! 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, спасибо, Дмитрий, за ваше мнение! 

Дмитрий, слушатель из Киева: До свидания! 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Алло, здравствуйте! Пожалуйста, представьтесь! Кто вы и скажите откуда. Вы в эфире! 

Александр, слушатель: Александр.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Александр, если можно, чуть громче, потому что он плохо слышно. 

Александр, слушатель: Да, да, пожалуйста. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот, вот, Александр, спасибо вам, пожалуйста. 

Александр, слушатель: Пан Путин отгрыз Крым у нас, а перед эти был Кавказ. Сейчас юго-восток в желудок ложит. Подавится, и клизма не поможет. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Александр, спасибо вам за ваши стихи! 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: За такой стих, да. Вот видишь, вот такое мнение. Ну, как я понимаю, он, наверное, поддерживает АТО на востоке страны. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здравствуйте! Вы в эфире. Представьтесь и скажите, откуда вы. 

Константин, слушатель из Харькова: Алло! 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, да, вы в эфире. Говорите, пожалуйста! Как вас зовут?

Константин, слушатель из Харькова: Меня зовут Константин, я из Харькова. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. 

Константин, слушатель из Харькова: Я вот, в принципе, хотел бы сказать, почему не говорят об основной причине. Ведь то, что происходит на востоке, на юго-востоке – это ведь только следствие всего того, что происходит. А причина всего этого ведь находится там, в Верховной Раде, в Киеве. Я в этом абсолютно уверен! Кто разжег это все? И Тягнибок разжег это все – провокации с русским языком. Почему волна пошла? А теперь они «террористы», «сепаратисты» – их называют. А вы разберитесь там в Киеве! 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Окей, мы разберемся. Мы с вами говорим сейчас на каком языке? Мы достаточно крупная украинская радиостанция. 

Константин, слушатель из Харькова: На русском языке говорим, но… 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Никто ж не притесняет его. 

Константин, слушатель из Харькова: Началось то все с чего? 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну госпожа Фарион, скажем, достаточно своеобразная женщина – это та самая женщина, которая предложила… 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Мы по большому счету отвлекаемся, поскольку… Понимаете, Константин, если говорить о каких-то спорных вопросах, то с вами можно согласиться, что в это время не стоило бы выносить какие-то распри в рамках закона, законодательства. Я с вами полностью согласен. Но разве это причина того, что сейчас люди с автоматами нападают на людей, грабят инкассаторов? 

Константин, слушатель из Харькова: Ну скажите, изначально, если не было бы майдана, если бы Янукович был бы на месте, не было бы этого всего в принципе! И Крым был бы украинским при Януковиче. Путину не пришло б даже в голову занимать Крым. Это все это благодаря нынешней власти! 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну это вопрос, наверное, ближе к экспертам, поскольку мы можем с вами высказать свое мнение. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну мы услышали мнение. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, да. Но… 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот ты сейчас, Юра, пытаешься делать то, что делал наш предыдущий слушатель – таксист, который пытался за 20 минут переубедить своего пассажира. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Нет, я не предупреждаю. Я просто говорю о том, что это очень широкая тема, и для ее обсуждения, я не знаю, наверное, дней… Сорвался звонок. Но вот видишь, некоторые люди говорят о том, что стоит искать первопричину какую-то, а не уже разбираться с последствиями. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Здравствуйте, вы в эфире! Говорите, пожалуйста! Как вас зовут и их какого вы города? 

Виктор, слушатель из Днепропетровска: Алло! Меня зовут Виктор, я из Днепропетровска. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что скажете вы, Виктор? Мы говорим о…

Виктор, слушатель из Днепропетровска: Вы знаете, что? Вы думаете… Вернее, я думаю… Вы в Киеве, вы далеко, понимаете? 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну вот вы нам расскажите! 

Виктор, слушатель из Днепропетровска: Подождите! Если бы ваше радио выступало бы где-нибудь ближе к востоку сюда, вы бы понимали, наверное, то, что здесь творится! Понимаете, вот сейчас Одесса. Для чего эта Одесса была создана? Для того, чтобы забыть немножко хотя бы о востоке… Там и там люди гибнут! И начало с майдана! Правильно вот этот вот молодой человек сказал! Что первая сотня лягла первая. И сколько этих сотен еще ляжет, никто не знает. Один Бог! 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну сотня легла у нас…

Виктор, слушатель из Днепропетровска: Побойтесь Господа! 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну сотня легла – это у нас на глазах сотня лягла. Это по воду того, что мы далеко от горячих событий. 

Виктор, слушатель из Днепропетровска: А сейчас у этих людей сотня ложится на глазах. Понимаете? 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. К чему вы ведете, не совсем… 

Виктор, слушатель из Днепропетровска: Бездействие власти! Что той, которая была раньше, - Янукович и остальные, - и что сейчас? Турчинов и остальные… 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот теперь ваша позиция ясна. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, теперь понятно, разобрались. Спасибо за звонок! 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Спасибо, Виктор! Здравствуйте! Еще слушатели. Вы в эфире. Представьтесь, скажите, откуда вы! 

Эдрис, слушатель из города Киева: Добрый день, город Киев. Эдрис це звонить. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как зовут вас? Эдрис? 

Эдрис, слушатель из города Киева: Да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Дуже приемно. Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем! 

Эдрис, слушатель из города Киева: Я хочу сказать, что молодые люди говорят на прямом эфире. Много чего, которого они наверняка набрались не у вас, в Украине. Прямой эфир – и защищают Януковича, который убежал из Украины… И то, что происходит сейчас на востоке, это вообще неприемлемо, когда выбрасывают флаги Украины, и никто не защищает. А человека, который бросает флаг, нужно поймать и наказывать их, чтобы больше такого не повторялось. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот настоящий патриот, Эдрис, я хочу сказать! Спасибо вам! 

Эдрис, слушатель из города Киева: Я хочу сказать, что я двадцать лет в Украине живу, я гражданин Украины. Абсолютно у меня никогда никаких претензий не было, по-русски или украински розмовляе. Не было абсолютно никаких претензий. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот как хорошо! 

Эдрис, слушатель из города Киева: Это Янукович, который убежал, разрушил Украину, украл деньги, и сегодня платят этим террористам и сепаратистам. Действительно, это террористы! А они платят эти деньги, чтобы беспорядок был в Украине. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы вас поняли. Спасибо вам, большое, Эдрис, за звонок! Очень приятно, когда человек приехал в нашу страну, двадцать лет он уже живет и освоил украинский, и русский язык. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот такой представитель двух братских народов. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Эдрис – такое экзотическое имя и он настоящий патриот страны! Спасибо! 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну вот он говорил о том, что надо противодействовать вооруженным боевикам. Но вот корреспондент с Луганска сказал о том, что просто сейчас некому там этим заниматься. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну видишь, большинство людей там – вот я прихожу к выводу, исходя из звонков, которые были в нашу студию, - большинство все-таки… Мы начали с событий на востоке и начали с антитеррористической операции, и постепенно слушатели сами вывели нас опять к разборам, кто прав, а кто виноват. Кто-то считает. Что виноват Янукович, кто-то считает, что виновата нынешняя власть, - что, наоборот, при Януковиче было хорошо. То есть мы опять пришли, скажем, к поиску первопричин. Ну что можно сказать… Конечно, всегда нужно разобраться в ситуации. Для того, чтобы двигаться дальше, лучше всего разобраться и знать, что было правильно, а что было неправильно. Но есть еще такой момент – после драки кулаками не машут. Сейчас драка происходит там, на востоке Украины. Сейчас, я думаю, что в первую очередь нужно думать о том, как выйти из этой ситуации, а не просто искать виноватых, кто был виноват тогда. Вот есть какие-то первостепенные задачи, а есть те задачи, которые тоже важны, но их можно оставить на потом. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, я думаю, что, наверное, мы уже не успеем принять звонок. Говорят, что надо закругляться. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не успеем, да. Поводим итоги голосования. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. Мы выносили на голосование вопрос, доверяете ли вы заявлениям властей по поводу успешного прохождения АТО на востоке Украины. Ну и, ты знаешь, только каждый четвертый слушатель, проголосовавший на сайте, доверяет заявлениям по поводу успешности АТО. 76 % не доверяют. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты знаешь, наши телефонные слушатели все-таки больше верят в успешность антитеррористической операции. 40 % считает – не просто считает, а доверяет успешности, во всяком случае, заявлениям властей об успешности антитеррористической операции на востоке Украины, 60 % не доверяют. Ну вот, собственно, на этом мы ставим точку. Но не прощаемся с вами. Уже в следующем часе мы поговорим о том, нужен ли референдум, возможен ли референдум или все-таки оптимальнее в нынешнем положении общенациональный опрос провести. Впрочем, все подробности сразу после новостей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: 11 часов 3 минуты в городе Киеве. Еще раз привестствуем всех слушателей радио Вести. В студии Юрий Кулинич и Марта Мольфар. Сегодня в стране траур. Трагические события пятницы просто всколыхнули всех. Я имею в виду Одессу, 5 жертв на Востоке Украны, и сейчас мы опять будем говорить о самых актуальных событиях, о том, что сейчас происходит в Мариуполе. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, там ночью разгрозмили офис Батьквищины. Об этом сообщает 5 канал. Офис партии, добавим, находится на проспекте Ленина, недалеко от городского совета. Также ночью в этом районе сожгли здание Приватбанка. В то же время активных действий у здания горсовета не было, но всю ночь там слышались выстрелы, а также горели автомобильные шины. Ну, и ситуацию в Мариуполе обсудим с корреспондентом в этом городе. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кириченко Викторией, редактором портала «Мариупольские новости». Она уже есть у нас на связи. Виктория, здравствуйте. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здравствуйте.

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «Да, здравствуйте». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Какова ситуация на данный момент.

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «Ну, сейчас уже тихо, мирно, спокойно. Догорают эти покрышки. В воздухе, конечно, запах гари. Уже и восстановилось движение транспорта с утра. Ну, а ночью был перегорожен полностью город. Перегорожен весь покрышками и горели они». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Почему Приватбанк, Виктория?

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «Дело в том, что никто вообще не знает. Даже непонятно, как вообще начал гореть. Наверное, коктейли Молотова, все-таки, там сработали. Не знаю, почему именно этот банк». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть это случайная жертва или?

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «Конечно, он просто находится рядом с исполкомом».

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Скажите, Виктория, а есть у вас, может, какая-то информация по поводу того, а зачем все это там происходило? Если не было активных действий у здания горсовета. 

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «Я точно также, точно также мы все абсолютно не понимаем, зачем и что это, и что это вообще было. Нам начали в редакцию звонить люди, что заметили во дворах у себя, короче говоря, из окон домов заметили людей в черной форме около 15 человек. Якобы они заняли позиции и готовились к обстрелу горсовета. Буквально, как только люди нам позвонили, мы с корреспондентом туда выехали, и тут началась стрельба. Стреляли в воздух, не на поражение». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот эти в черном, да, как вы говорите?

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «В черном, да, они начали стрелять в воздух. Там прямо хорошие выстрелы были, очереди, но не автоматные, понимаете. Такое было впечатление, что стреляют, сначала мы даже подумали, что петарды. Когда, опять же, люди звонят и говорят, вы видите, они стреляют из автоматического оружия, то естественно, мы туда, прямо к ним туда, откуда они стреляли, мы не пошли. Зато, где активисты из Донецкой народной республики у горисполкома, на эти выстрелы ответная реакция у них была. Они коктейлями Молотова в этот дом на Ленина, 72, во дворе все это происходили, они побежали туда с коктейлями Молотова и начали забрасывать этих людей в черной форме. Люди эти сразу стали убегать в сторону проспекта Нахимова. Ну, а там, загорелся автомобиль, во дворах припаркованный. Начали, опять же, товарищи из ДНР жечь покрышки, якобы они хотели, наверное, оградить исполком от захвата. Я не знаю, почему они их начали жечь. Ну, и загорелся Приватбанк. Может быть от покрышек, может быть кинули туда коктейль Молотова. Все было настолько хаотично, и был такой хаос, особенно после одесских событий, понимаете. Народ думает непонятно что». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, люди воспринимают все это, конечно, со страхом и с паникой. Паники нет, я надеюсь, в Мариуполе?

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «Сейчас город практически пустой. Центр города, да, транспорт ходит, люди, но как бы в выходной день у нас там обычно гуляет много людей, на площадь выходят. Сейчас тишина и спокойствие, ничего, никого. Очень мало людей». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Люди напуганы и сидят по домам, вы полагаете, да?

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «Да».

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Виктория, а что известно по поводу действий милиции на фоне событий? Она присутствовала там или какая реакция?

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «Вы знаете, еще до начала стрельбы посты, у нас стояли там милицейские посты, стояли вокруг исполкома. Почему-то их или отозвали, или как. В общем милиции вообще не было. С начала забрали. Ну, наверное, им дали приказ. Они сели в свои машины и все поразъезжались. И буквально через 20 минут после того, как милицейские посты были сняты, началась вся эта, мы так думаем, АТО – антитеррористическая операция это началась. Милиции вообще не было». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Получается, даже как-то несовпадение. 

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «Да, знаете, как прямо спланировано. Потому что вот, они стояли, и тут же через какое-то время все посты были сняты. И через 20 минут началась эта стрельба. Об этом нам, кстати, тоже очевидцы сообщили. Потому что люди видели. Ну, и вот эти активисты ДНР. Они сразу переполошились, когда увидели, что милиция вся стала собираться и уезжать». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что такое активисты ДНР?

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «Это те, которые в исполкоме, которые захватили это здание исполкома городского. И там они дежурят по очереди». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ясно, ну, как я понимаю, что информации о жертвах или пострадавших нет. И, слава Богу. 

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «Пострадавшие, там женщина упала неудачно и двое мужчин были ранены осколками. Видимо, когда горел Приватбанк. Стекла падали, я не знаю, что там делали, ходили под ними, они были ранены. А так, убитых, слава Богу, ничего такого нет». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что ж, Виктория, спасибо вам большое за полную картину. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: За комментарии и информацию. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Будем надеяться, что все нормализуется. Во всяком случае, мы все этого хотим больше всего. Спасибо вам. 

Виктория КИРИЧЕНКО, редактор портала «Мариупольские новости»: «Спасибо вам». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Так, ну, и вернемся уже к анонсированной теме. Теме опроса, который хотят провести. Кабмин поручил. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юр, я предлагаю, давай к подойдем к этой теме вплотную сразу после небольшого нашего рекламного сообщения. А сейчас, вот я бы с удовольствием прочитала сообщения, которые приходят на наш сайт. Потому как, люди спорят друг с другом, спорят с нами. Тут, в общем, ты знаешь, просто целая жизнь бурлит, и даже, своего рода, война. Очень много пишут, почему-то, из России. Это приятно, во-первых. Но, скажем так, очень такие негативные сообщения мы получаем, которые, в первую очередь, призывают услышать восток Украины. Меня только удивляет, почему призывают услышать Восток Украины, не жителей Востока, самих нас, а вот именно жителей России. Но, тем не менее, я хочу прочитать несколько сообщений. Стас пишет: вот так и начинаются гражданские войны – нежелание услышать вторую сторону, сейчас центр не хочет услышать юго-восток, а это грозит полным отделением, и вы этому помогаете. Это сообщение пришло к нам из Молдовы, из города Кишинева. Мишка, вот, просто рядом сообщение, я читаю все подряд, если бы в России таким же образом обращали внимание на всех местных Фарионов и Тягнибоков, там бы уже друг друга сожгли, повесили и порезали, наверное, очень удобно совать всюду свой нос, не занимаясь своими естественными, так, дальше читать не буду. Так, дальше. Взял флаг Украины в руки и бросил на землю – за это руки отрубить, больше так не сможет сделать. Конечно, это слишком такие радикальные меры, я бы сказала. Но, мне понятно настроение человека, который это написал. Под бездействием власти прошлой и настоящей надо понимать нежелание слушать и слышать своих граждан. Ну, сложно не согласиться. Дмитрий из Киева пишет по поводу Идриса, который звонил нам. Вот молодец, человек не русский, говорит правильно, а наши, развесили уши, несут чушь. Вот так! Ну, я думаю, что, наверное, теперь, ну, сообщений очень много. Очень много, я просто не успеваю, теряюсь, одно за другим они приходят, сменяют друг друга. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Тут уже есть несколько сообщений и по поводу референдума. По поводу нашей темы, которую мы анонсировали. Просто так, для затравки скажем. Совет нацбезопасности Украины поручил правительству разработать законопроект по проведению всеукраинского референдума. Отмечу, что пока этот документ не разработан, но в планах как бы его согласование, а также вынесение на рассмотрение в парламент. Добавлю наперед, что в свою очередь в Кабмине заявили, что этот референдум можно было бы провести 25 мая, в то же время, когда пройдет в Украине голосование на выборах Президента. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот мы к этому сейчас вплотную подойдем, буквально через пару минут. Раз мы все-таки уже подходим к этой теме, сразу же хочу объявить голосование. Итак, уважаемые слушатели, буквально через 2 минуты мы с Юрой начнем говорить о том, что же оптимальнее вообще в нашей стране, в данный момент – референдум или же общенациональный опрос, что из этих двух понятий является законным, что имеет, какие полномочия, какой вес. Во всем этом мы сейчас разберемся буквально через несколько минут. Ну, а вопрос, который мы хотим поставить вам на голосование, звучит таким образом. Что сегодня для Украины оптимальнее – референдум или общенациональный опрос? Еще раз повторю, что сегодня для Украины оптимальнее – референдум или общенациональный опрос? Итак, если вы считаете, что все-таки референдум должен решить все проблемы, то тогда, пожалуйста, номер телефона для вас бесплатный: 0-800-50-49-01. Если вы считаете, что достаточно общенационального опроса: 0-800-50-49-02. Да, сразу же добавлю, что там есть нюансы. От нас, честно говоря, не все зависит, почему, нам поможет разобраться юрист. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, обсудим. Это же голосование мы проводим на сайте radio.vesti-ukr.com, заходите, делитесь своими мнениями. И для этого же есть наш смс-портал по номеру 2435, присылайте нам сообщения, информации, свои какие-то размышления. Самые интересные мы озвучим в прямом эфире на радио Вести. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: 11 часов 15 минут в столице Украины, вы слушаете радио Вести. Спасибо, что сегодня вы проводите день вместе с нами. День сегодня, конечно, непростой. В нашей стране сегодня траур. И мы говорим на самую важную тему. Мы уже обсудили события в Одессе, мы будем неоднократно сегодня в нашем эфире к этой теме возвращаться. Разумеется, мы уже и говорили, и будем возвращаться к теме Востока, антитеррористической операции. И прямо сейчас мы хотим переключить с Юрием Кулиничем свое внимание на тему: опрос вместо референдума. Почему возникла идея, какие у нее есть основания, что будет законным, что незаконным. Об этом сейчас мы будем говорить не только с Юрой, мы проконсультируемся с экспертом, с юристом-международником Бернадским Богданом. А прямо сейчас, я еще раз напомню, что у нас проходит голосование. И вопрос для голосования звучит таким образом: Что сегодня для Украины оптимальнее – референдум или общенациональный опрос? Разницу, надеюсь, нам всем объяснит юрист-международник. Еще раз повторю, что сегодня для Украины оптимальнее – референдум или общенациональный опрос? Если референдум, звоните нам по бесплатному номеру: 0-800-50-49-01. Если вы считаете, что общенациональный опрос: 0-800-50-49-02.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Это же голосование проходит на нашем сайте radio.vesti-ukr.com. Для обмена сообщениями есть смс-портал радио Вести по номеру 2435, присылайте нам свои мнения, размышления на вопрос о референдуме или общенациональном опросе, который, возможно, проведут в Украине. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ваше мнение, действительно, важно. Поэтому, пожалуйста, не поленитесь. Телефоны бесплатные, которые мы назвали. Интернет, тем более. А мы сейчас вплотную подойдем, в общем-то, к самому этому вопросу. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Кабмину Совет по нацбезопасности Украины поручил разработать законопроект, отмечу, по проведению всеукраинского референдума. Об этом заявил глава временной специальной комиссии по подготовке изменений в Конституцию Руслан Князевич в эфире телеканала Рада. При этом он уточнил, что пока документ не разработан.

Руслан КНЯЗЕВИЧ, глава временной специальной комиссии по подготовке изменений в Конституцию: «Ні самого законопроекту немає, не зареєстрований, ні, відповідно. Набуло чинності рішення РНБО, яким рекомендовано такий законопроект розробити. Наскільки я розумію, то за рішенням РНБО доручено Кабінету міністрів напрацювати відповідні зміни. Як тільки вони їх напрацюють, внесуть до парламенту, думаю, що парламент невідкладно зможе їх проаналізувати і дати свою оцінку. Ми віщуємо, що вони можуть бути підтримані. Але давайте дочекаємось відповідного законопроекту». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кстати, могу добавить, что в российском МИДе назвали циничными намерения Киева на фоне продолжающейся силовой операции на Востоке страны устроить 25 мая некий общенациональный опрос по поводу будущего государственного устройства и перспектив децентрализации власти. Вот мнение Москвы именно таковое. Но, нас, конечно, гораздо больше волнует. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот мне интересно, что ж в этом циничного? 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Потому что, все-таки, на референдум, наверное, как-то больше рассчитывали. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А, вот в таком плане. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Я думаю, что юрист нам поможет расставить все точки над И, чуть позже. Да, уже, наверное, можно набирать нашего юриста. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Я добавлю, что в парламенте пока не достигли согласия по дате проведения референдума, а также вопросам, которые будут на него выноситься. В частности, есть позиция Батькивщины, которая предлагает провести плебисцит 15 июня и вынести вопрос об унитарности Украины с максимальным расширением полномочий местного самоуправления. А в то же время Партия регионов настаивает на всеукраинском референдуме не познее 25 мая, на который хотят вынести вопрос о статусе русского языка. Вот, это же предложение прокомментировали в Центризбиркоме Украины. Член ЦИК Андрей Магера говорит, что организовать референдум будет проблематично из-за законодательства и Конституции, а в то же время без проблем, по мнению Магеры, можно сделать всенародный опрос. 

Андрей МАГЕРА, член ЦИК: «По Конституції України є лише два суб’єкти, які в праві визначати всеукраїнський референдум – це Президент України, це Верховна Рада. Виконуючий обов’язки Президента України не в праві реалізовувати повноваження щодо призначення референдуму. Тому цей варіант абсолютно відпадає. Натомість, Верховна Рада України подібні повноваження має, але лише щодо зміни території України, більше нічого. Тому зупинятися і виключно на питанні проведення виключно референдуму, я думаю, не варто. Оскільки не виключений механізм проведення не референдуму, а національного консультативного опитування. Для цього потрібно приймати окремий закон, як варіант, можуть бути внесені зміни до чинного закону про всеукраїнський референдум, доповнення його окремими статтями». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот такое мнение юриста, мнение эксперта, то есть на данный момент, в общем-то, такими ограниченными полномочиями обладает наша власть, только если говорить, скажем так, о территориальных каких-то нюансах, если говорить о референдуме. Мы еще сегодня поговорим с экспертом, окончательно зададим все вопросы. Кстати, прямо сейчас, вы можете уже писать свои вопросы на нашем сайте radio.vesti-ukr.com. Буквально через минуту-две, мы их адресуем нашему эксперту, а также вы можете задать свои вопросы относительно реферндума или общенационального опроса с помощью СМС-голосования. Номер телефона для ваших СМС 2435. Напомню, что дополнительно вы никак ничего не платите за эти смски. То есть их цена равна, в общем-то, стандартной цене вашего оператора. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: У нас уже есть на связи эксперт, как я понимаю. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, у нас еще есть эксперт. Я думала, мы еще справочку дадим, но если есть эксперт. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Мы подведем итоги. У нас на связи Бернадский Богдан, юрист-международник, общественный деятель. Здравствуйте. 

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Добрий день». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Действительно, как говорил Магера, что вот сейчас в принципе ограничены возможности центральных властей в Киеве по проведению референдума? 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Богдан, извините, что я вмешиваюсь, я знаю, что вы прекрасно владеете в равной степени и русским, и украинским, как выяснилось, нас очень много слушает людей и из России, и из Молдавии, из Израиля. Вот сейчас, чтобы не только мы разобрались в вопросе референдума и общенационального опроса, давайте с вами перейдем на русский, чтоб, скажем, другие страны тоже поняли суть. Суть, неискаженную другими СМИ, скажем так, заграничными. 

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Да, конечно, не проблема». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, Богдан, общенациональный опрос и референдум, по большому счету, в чем разница, в первую очередь, в чем юридическая разница? 

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «В первую очередь, юридическая разница в том, это имеет ли опрос юридическую силу, имеет ли опрос юридические последствия. Так вот, в отличие от референдума опрос не имеет никаких юридических последствий, не имеет никакой юридической силы. Скорее, это просто социологический опрос или опрос определенных групп людей. Или как сейчас хочет наше правительство провести общенациональный опрос по вопросам касательно территориальной целостности и других вопросов, которые сейчас нас волнуют. Но, опять же, он не будет иметь никакой юридической силы и никаких юридических последствий. В отличие от референдума, когда общенациональный украинский референдум прямым своим последствием будет вносить изменения на территории Украины, к примеру». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А зачем тогда проводить общенациональный опрос?

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Общенациональный опрос, мне кажется, сейчас, по мнению правительства, может снизить градус, который существует у нашего населения. И показать, что действительно украинцы привержены к тому, чтобы оставаться в унитарной и неделимой Украине». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть вы полагаете, что просто действительно большая часть украинцев, во время опроса проголосует или ответит за единую Украину, и таким образом вопрос референдума отпадет просто сам собой? 

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Да, мне кажется, они именно этим хотят и показать, что вот, есть опрос, мы можем провести референдум, но зачем нам проводить референдум, когда опрос показал, что украинцы остаются за унитарную страну». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Богдан, вот я с вами согласна в этом вопросе. Я не сомневаюсь, что большинство украинцев выскажет свою позицию за единую Украину, но давайте рассмотрим разные варианты. Предположим, что где-то 50 на 50 будут высказываний. Что будет в этом случае? 

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Если опрос будет 50 на 50, то возникнет очень интересная вещь, я думаю, что тогда правительству будет просто необходимо проводить общенациональный референдум». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Понятно, то есть это первый шаг, показатель, стоит или не стоит, нужно или не нужно проводить референдум. 

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Да, это отличный показатель для того, чтобы показать. Референдум, он является более затратным. И референдум, для него нужно создание комиссий специальных, счетных комиссий. По затратам, он является намного затратным. Поэтому, мне кажется, опрос – это может быть просто первая стадия в этом вопросе. И покажет, стоит ли проводить референдум, является ли он сейчас на времени». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, эта первая стадия – общенациональный опрос, она, в общем-то, останется первой и единственной стадией, если большинство выскажется за унитарную Украину, и она будет первой стадией с последующими, если вдруг, как-то иначе результаты покажут, да?

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Да, мне кажется, именно так имеет мнение правительство проводить общенациональный вопрос. То есть это их позиция. Мне кажется, она очень правильная в этом плане».

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Богдан, а есть ли у вас какая-то информация или возможные прогнозы по поводу того, что если провели опрос, показали, стоит проводить референдум. Если создавать комиссии, подготавливать какую-то базу законодательную, сколько времени на это потребуется?

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Как правило, референдум быстро не проведется. Потому что есть возможность провести референдум только 25 числа. Потому что создаются официальные округа, даются списки избирателей, которые придут на голосование. То есть этот процесс очень длительный. И как бы в комплексе с президентскими выборами его возможно провести». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Проще, да? 

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «И менее затратно, да, а если проводить отдельно, то совершенно другая ситуация возникает». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Богдан, получается, если все-таки совместить это с предстоящими выборами, то тут есть все-таки какое-то противоречие законам, да? Потому что общенациональный референдум может иметь полномочия проводить только всенародно избранный Президент. Или же какие-то полномочия имеет? Растолкуйте нам, законную какую-то силу имел бы референдум, если бы он был проведен, ну, если он будет, скажем так, проведен 25 мая? Какая законная сила, основание? 

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Согласно нашей Конституции у нас есть 3 субъекта, которые могут предлагать провести референдум – это Президент, как вы правильно сказали, это парламент и это народный референдум. Ну, народный референдум является процедурой очень сложной, когда народ инициирует референдум. Поэтому, я думаю, мы даже не будем его рассматривать. А касательно парламента, я думаю, это вполне реально, чтобы парламент сам принял решение, чтобы провести референдум». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Это он принимает постановление, парламент, и они этим постановлением. Или это в законе прописывается? 

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Насколько я знаю, то парламент сейчас у нас может принять и постановление, и закон». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Просто, скажем так, вынести и сказать о том, что вот, мол, 25 числа мы проведем референдум. 

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Да, это вполне в компетенции парламента, его провести». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Большое спасибо. Я подытожу, Богдан, что вы сказали. То есть, в принципе, вы считаете, что правильней начинать именно с общенационального опроса. Я правильно трактую ваши слова?

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Да, мне кажется это правильная позиция». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И вот еще момент, на котором хочу акцентировать внимание. Опять же, это я резюмирую ваши высказывания, что если проводить референдум – это очень затратно. 

Богдан БЕРНАДСКИЙ, юрист-международник, общественный деятель: «Да, вполне». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, спасибо большое. У нас на связи был Бернадский Богдан, юрист-международни, общественный деятель. Спасибо большое, что сегодня утром вышли в эфир радио Вести. 11 часов и 33 минуты в городе Киеве. Привествуем всех слушателей радио Вести, в студии по-прежнему с вами Юрий Кулинич и Марта Мольфар. И сейчас мы говорим о референдуме и национальном опросе. Что же стоит проводить, все-таки, в нашей стране 25 мая. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Напомню предысторию, что Совет нацбезопасности Украины поручил Кабмину разработать законопроект по проведению всеукраинского референдума, но в тоже время в ЦИК говорят о том, что организовать референдум будет проблематично из-за законодательства Украины, а также положений в Конституции. Но, в тоже время, в Центризбиркоме отмечают, что без проблем можно сделать всенародный опрос. И вот, по поводу всенародного опроса с таким предложением и с такой инициативой выступил глава Кабинета министров Арсений Яценюк. Он предлагает, правительство предлагает провести общенациональный опрос, не референдум, 25 мая. Планируют вынести на этот опрос такие положения, узнать мнение украинцев по поводу национального единства, децентрализации власти, а также территориальной целостности страны. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Можно добавить, что вопросы относительно децентрализации власти можно вполне решить без референдума. Референдум, действительно не обязателен, для этого. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Кабмин обещает как-то расширить полномочия. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, для этого не надо проводить референдум. Собственно, мы уже как-то с Юрой делали программу, поднимали тему референдума. Мы пытались разобраться четко в этом понятии, что же такое референдум, помочь разобраться всем жителям Украины. Потому что многие просто не совсем понимают, что это значит. Некоторые путают, скажем так, сам термин референдум, федерализация и децентрализация власти. Так вот, для децентрализации власти, то, чего жаждут очень многие на Востоке, в том числе, чтобы деньги не все уходили в Киев, как они мотивируют очень часто, опросы показывают просто. То собственно совершенно референдум не обязателен для этого, для децентрализации власти. Я повторяю это уже, наверное, в восьмой раз для того, чтобы действительно было всем понятно. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Отметим, что в мире референдумы проводят по разным правилам. И также эти плебисциты имеют разную юридическую силу. О том, какие существуют референдумы в мировой практике, далее в справке радио Вести. 

Корреспондент: На референдум могут выноситься вопросы изменения Конституции, поддержание отдельных законопроектов. Также волеизъявление делят на обязательное и факультативное. При обязательном, проект соответствующего акта подлежит ратификации всеми или большей частью избирательного корпуса. Факультативный же референдум существует в некоторых западных странах и может исходить от отдельных субъектов избирательного корпуса. Также, кроме рефрендума, государство может проводить широкомасштабные опросы населения. Они проходят в форме, близкой к референдуму, но юридической силы не имеют. Власти могут их организовать для консультаций с населением по тому или иному вопросу. Также референдумы могут быть местные – для определения волеизъявления отдельных регионов. Однако украинским законодательством их проведение не предусмотрено. Плебисцит в мировой юридической практике иногда обозначается как отдельный вид референдума. Это опрос граждан с целью определения судьбы отдельной территории или других вопросов локального характера. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И буквально уже через пару минут мы будем принимать звонки наших слушателей. 044 – это код города Киева, 390-104-6. Вопрос остается прежним, нужен ли Украине в данный момент времени референдум или опрос общенациональный. Я же прямо сейчас хочу зачитать несколько сообщений с нашего сайта. Как бы не совсем по теме, но всегда актуально. Вопрос от Олега: когда будет приложение на Андроид? Заранее спасибо за ответ. Олег, я пока еще не знаю, но этот ваш вопрос мы адресуем нашим техникам обязательно. Так, парламент точно показывает, насколько разделено общество, и кто кого поддерживает, - пишет Виталий. Опрос легче провернуть как угодно, - пишет нам Соколова, я так понимаю, - а референдум есть факт, и его намного труднее подтасовать. Вадим пишет, нужно проводить референдум по каждой области, не дурите людям голову со своими опросами. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Можно я отвечу? Я вот не знаю, человек не подписывается, да, у него просто ОК написано. Интересно, просто, мнение. Нужно провести опрос о том, нужен ли референдум. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Шутка такая, пошутил он. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, да, спросили у людей, нужен референдум, все ОК, теперь проводим референдум и выносим на него какие-то вопросы. Почему бы и нет? 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Украинка из Москвы пишет нам, ребята, сейчас людьми по всей стране руководят эмоции, здравый смысл отсутствует, ну какой результат даже опроса вы получите? Нужно успокоиться хоть немного, дать разъяснение людям, ведь все ведутся на красивые слова, а сути не понимают, особенно на востоке страны. В данном случае, я позволю себе согласиться с нашей слушательницей. Потому что действительно, референдум, я просто лично в этом убедилась, друзья, я не зря настойчиво возвращаюсь к этому. Я лично убедилась, общаясь с людьми, что далеко не все понимают, что такое федерализация, не видят разницы с децентрализацией. И не все понимают, собственно, разницу между опросом общенациональным и референдумом. И не все улавливают даже последствия референдума, вот поэтому, согласна совершенно, что только когда эмоции улягутся, и люди смогут трезво мыслить, наверное, это было бы разумнее. Сергей из России пишет нам, проведение опроса обойдется гораздо дешевле, чем проведение референдума. С этим абсолютно согласен и Бернадский Богдан, юрист, который был в нашем эфире. Наверное, на этом остановлюсь. Очень много сообщений, очень. Единственное, одно только еще прочитаю от Светланы, которая написала нам. Кучма проводил референдум, чтобы уменьшить количество депутатов в Раде до 300 человек и снять депутатскую неприкосновенность, люди проголосовали – за, результат – никакой. Ну, что было, то было. Давайте сейчас будем смотреть уже в будущее. И я хочу, наверное, уже сейчас прямо перейти к вопросу нашим слушателям по поводу референдума и общенационального опроса. Итак, еще раз, номер телефона: 044-390-104-6. Я вижу, уже много звонков, и мы попытаемся принять. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста, скажите, откуда вы. Как по вашему, стоит проводить опрос по поводу насущных проблем или все-таки референдум сразу? 

Валентин, Киев: «Я думаю, что референдум, что опрос ничего не даст». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А можете сделать приемник потише или выключить, эхо идет и неслышно вас. 

Валентин, Киев: «Я думаю, что референдум или опрос – это ничего не даст. Потому что, что будет властям угодно, то они и будут продвигать себе. А тут самый главный вопрос надо решить». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какой?

Валентин, Киев: «Что у нас такое в Украине? Должны построить государство для людей. А у нас получается все наоборот. Люди для государства – с самого начала, после развала Советского союза, вот это строят, люди для государства». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы сейчас с вами в дебри зайдем. Я согласна с вами, что да, нужно думать о людях. Просто хотелось бы конкретный услышать ваш ответ. Мы услышали, что и то, и то, в общем-то, не даст результатов должных. Хорошо, спасибо вам за звонок, спасибо.

Валентин, Киев: «До свидания». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Есть еще звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста, скажите, откуда вы? 

Артем, Днепропетровск: «Добрый день». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Артем, что скажет Днепропетровск в вашем лице?

Артем, Днепропетровск: «Я хочу сказать, что ваш юрист абсолютную некомпетентность проявил. Он сказал, что можно провести референдум 25 мая. Референдум нельзя провести раньше сентября по существующему законодательству. А так, как Восток его требует, хотят провести опрос, который можно провести». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Извините, я вас перебью. Просто не только наш юрист сегодняшний, но и другие наши эксперты, они говорили – да. Просто там есть некоторые ограничения по референдуму. Но, тем не менее, законными основаниями он, все-таки, будет обладать. Определенные ограничения – он не будет касаться территориальных вопросов. 

Артем, Днепропетровск: «Его никак нельзя провести до сентября месяца по существующему закону. Другой вопрос, что можно этот закон поменять. И тогда провести, допустим, как предлагали, 15 июня». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Основание, почему нельзя? 

Артем, Днепропетровск: «Потому что надо 3 миллиона подписей, потом 3 месяца до его проведения, то есть, поэтому раньше конца августа, дня независимости, его просто нельзя провести по сегодняшнему закону». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы вас поняли, вы юрист тоже, я так полагаю, да? 

Артем, Днепропетровск: «Нет, я просто узнавал этот вопрос».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы тоже узнавали этот вопрос. Дело в том, что есть разные. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Марта, можно буквально одну реплику Артему скажу. Артем, если не ошибаюсь, Богдан Бернадский говорил о том, что его было бы оптимальнее провести 25, поскольку для этого не нужно будет создавать новых теризбиркомов, новых комиссий. 

Артем, Днепропетровск: «Я понимаю, в том-то и дело. Недаром вы процитировали - возможно, но как-то не услышали, что просто нельзя по закону его провести 25. Было б идеально, но это нельзя». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да-да, он говорил, что это проблематично. 

Артем, Днепропетровск: «А вот опрос, оптимально, его и нужно провести. Разница между референдумом и опросом только одна – что референдум имеет законную силу, а опрос нет». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ой, это не мы, правда. 

Артем, Днепропетровск: «И еще один вопрос. Говорят, что Восток не слышат. По-моему, Восток не слышит, что ему говорит центр. Вот говорят, права регионам, децентрализация, все вам дадут. А они просто не хотят слушать, что им это все уже дают». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Артем, вернемся к нашей теме, я вас призову, пожалуйста. По вашему мнению, сейчас, в данной ситуации, оптимальным для Украины решением будет референдум или опрос? 

Артем, Днепропетровск: «Я считаю, что референдум сейчас вообще нельзя проводить. Почему Россия хотела референдум? Они хотели зайти со своими войсками, как в Крыму, и провести фиктивный референдум, когда пришло в Крыму 34%, а они явку 97% объявили. В Севастополе пришло 489 тысяч при населении, голосующем, 39 тысяч, могло голосовать 39 тысяч. И еще хочу сказать по предыдущему вопросу. Я не мог дозвониться. Что это называется не бездействием милиции, а содействием вот этим бандитам». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это вы уже об Одессе говорите, да?

Артем, Днепропетровск: «Да. А вот у нас в Днепропетровске, когда хотели штурмовать эти ж титушки, они заранее собрались, стояли. Я обращался к милиционеру, к офицеру. Говорю, вы имеет право, если человек без паспорта, проверить у него документы, потому что человек обязан носить паспорт при себе. А они говорят, мы не можем проверять, вот когда они начнут штурмовать, тогда. Ну, в итоге начали они штурмовать поздно вечером. Понятно, никто ни у кого ничего не проверял. Можно было нормально проверить, откуда они приехали. Ясно же, что люди были не местные. Понимаете?»

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, спасибо, спасибо. 

Артем, Днепропетровск: «Тогда бы ясно было, из Приднестровья это, или из России, или одесситы. Если заранее их проверить». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы поняли. Спасибо за звонок. Я хочу сказать, что то, что очевидно нашему слушателю, да, по идее, как бы должно быть, очевидно, и властям. Я тоже пока еще в Одессе нахожусь, раз уж мы так бросаемся туда-сюда. Но, к сожалению, выводы не были сделаны. Итак, возвращаемся к нашей теме. Мы говорим о референдуме и общенациональном опросе. Я, все-таки, в защиту юристов, которые были в нашем эфире. Сегодня вот был Бернадский Богдан, неделю назад у нас был другой юрист. Я просто сейчас, извините, я волнуюсь, поэтому фамилию не могу вспомнить. Они говорили, что все-таки референдум можно провести, скажем так, с определенными нюансами. Есть нюансы, но провести можно, при желании. Вопрос, есть ли это желание? Лично у меня, признаюсь, Юра, такого желания нет. А какое желание у наших слушателей, мы пытаемся выяснить с помощью голосования, которое проводим. Итак, уважаемые слушатели, вопрос для вас, что сегодня для Украины оптимальнее – референдум или общенациональный опрос? Если вы считаете, что референдум, пожалуйста, звоните нам по телефону 0-800-50-49-01, еще раз повторю: 0-800-50-49-01. Пожалуйста, наберите, позвоните, потому что нам очень важно ваше мнение. Это те, кто считают, что референдум все-таки оптимальнее. Если вы считаете, что общенациональный опрос – это более удачный выход из данной ситуации, пожалуйста, для вас номер телефона 0-800-50-49-02. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Это же голосование проходит на сайте radio.vesti-ukr.com. И для обмена сообщениями есть смс-портал радио Вести, по номеру 2435 присылайте нам свои мнения, соображения, информацию, актуальные, самые интересные сообщения мы почитаем в эфире. Вадим из Харькова, как я понимаю, он говорит, что ни в коем случае нельзя проводить референдум в отдельных областях. Поскольку он считает, что результаты могут быть такими, которые будут в интересах других государств. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Конечно, абсолютно нельзя. Конечно, только общенациональный. У нас уже кто-то дышит шумно. Здравствуйте. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста, скажите, откуда вы. Алло! Здравствуйте. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы уже в эфире, говорите, пожалуйста. Мы вас слушаем, говорите. Как вы считаете?

Анатолий, Киев: «Я считаю, что в данной ситуации, конечно, лучше проводить опрос, чем референдум». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А почему вы так считаете?

Анатолий, Киев: «Мне кажется, это будет и проще, и не надо будет затраты дополнительные». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Дешевле, это действительно дешевле. 

Анатолий, Киев: «Дешевле, естественно. Поэтому, я считаю, что лучше, конечно, опрос. И, может быть, народ успокоится». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: По большому счету, да.

Анатолий, Киев: «А еще я хотел спросить у вас по поводу работы ваших журналистов, которые освещают события на Востоке страны. Мне кажется, что они, захлебываясь, с радостью говорят об активистах ДНР, так называемых. Что это за активисты ДНР? Это бандиты, которые грабят банки, поджигают дома. Вы разберитесь, пожалуйста, со своими журналистами».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Активисты ДНР, Донецкая народная республика, вы это имеете в виду?

Анатолий, Киев: «Да, конечно». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы пытаемся разобраться. Я скажу вам честно. 

Анатолий, Киев: «Да, так они, я говорю, что журналист с Востока вам сообщает, так он прямо радуется, какие там события происходят». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Бывает, замечено. Хотя не все, все-таки, скажу в защиту. Ну, и добавлю. 

Анатолий, Киев: «Ей-богу, это возмущает из Киева. Тем более Одесса, и так далее».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, я поняла вас.

Анатолий, Киев: «Там какие-то такие, знаете, Робин Гуды». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, журналисты – это живые люди, знаете. Каждый может поддаться эмоциям, хотя не должны, я согласна. Журналист не должен поддаваться эмоциям. Спасибо вам за звонок. 

Анатолий, Киев: «И вам спасибо». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здравствуйте, есть еще звонок. Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста. Скажите, откуда вы?

Александр, Киев: «Добрый день». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, Александр, вы считаете, референдум или общенациональный опрос, что наболее оптимально в данной ситуации в Украине?

Анатолий, Киев: «В, общем-то, опрос. Почему? Потому что он не имеет особой законной силы. Так что просто узнать мнение населения». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И таким образом, если вдруг большинство населения выскажется за референдум, к примеру, не за унитарную Украину, тогда уже можно переходить к референдуму. То есть логично было бы, так я вас понимаю? 

Анатолий, Киев: «Я в этом сомневаюсь». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я тоже сомневаюсь. 

Анатолий, Киев: «А вообще насчет этого Болотова, пусть приезжает в Киев и путем заключения лишить его возможности передать Луганскую республику по наследству». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы вас поняли. Я думаю, что он побоится приехать в Киев. Спасибо за звонок. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста, скажите, откуда вы.

Ирина, Киев: «Вітаю вас, я, нажаль, не можу сказати, добрий день. Я дуже коротко хочу сказати, мабуть, я погоджуюсь з тим паном, який сказав, що треба опитування про референдум. Це буде найоптимальніше. Справа у тому, що багато людей не можуть вимовити навіть це слово – федералізація. Я пам’ятаю, що у парламенті нашому був від Криму депутат Ванєєв. Ви знаєте, він разів 10 сказав слово Конституція, але вимовляв він так: констуція. То для нас, що федералізація, що, перепрошую, педералізація – це все одно. І треба зосередитися на головному. Нам треба обрати нашого Президента, до якого ми можемо мати і претензії, і на якого ми можемо спиратися. Пані Марта, у вас прекрасне прізвище, і наворожіть нам щось, бо ви Мольфар. До побачення». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я постараюсь, спасибо большое за звонок. Хочу прочитать буквально парочку сообщений с нашего сайта. Игорь Чернецкий пишет, о каком референдуме может идти речь? Сначала надо навести порядок в стране. Воры должны сидеть в тюрьмах и пахать, чтобы их кормили не народными деньгами. Взявший в руки палку, должен четко осознавать, что этой же палкой он и получит. Ну, перефразировано про меч: кто с мечом к нам пришел, от меча и погибнет. Так, здравствуйте, ответ звонящему, чтобы государство было для людей, общество должно контролировать государство, то есть должна быть активная гражданская позиция общества. Ну, вот. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Александр К. спрашивает, если опрос, то почему в день выборов и как вы видите процесс опроса 40 миллионов жителей Украины? Я так понимаю, не идет речь о вопросе 40 миллионов жителей Украины, а о тех, кто придут голосовать по поводу избрания Президента и за своих кандидатов. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В общем-то, столько человек, сколько проголосует за Президента, столько же человек и ответит на вопрос. А как иначе? Я не вижу иначе, я не представляю иначе. По-моему, это оптимальный вариант. Но, опять же, не буду свои личные какие-то эмоции высказывать. У нас есть звонок телефонный еще. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста, скажите, откуда вы.

Владимир, Днепропетровск: «Здравствуйте». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, Владимир, как вы считаете, лучше опрос или рефрендум проводить?

Владимир, Днепропетровск: «Дело в том, что, почему так все боятся слова референдум? Тут же важно, какие вопросы вынесутся на референдум и как его проведут». 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вы совершенно правы. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, это очень четкое замечание.

Владимир, Днепропетровск: «Референдум – это, в принципе, воля народа. Я правильно вас понимаю». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да.

Владимир, Днепропетровск: «Почему тогда все боятся референдума?»

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я думаю, что не столько боятся, достаточно затратно, как нам только что объяснили. И если, допустим, общенациональный опрос покажет, что страна нуждается в референдуме, то он, разумеется, будет проведен. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Как я понимаю, вы выступаете за референдум, да? Поскольку вы не видите в нем ничего подозрительного.

Владимир, Днепропетровск: «Я не выступаю за референдум. Я, честно говоря, в шоке от того, что происходит. Я не согласен с некоторыми из дозвонившихся, ранее, час назад». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Можете поспорить с ними. Я не очень люблю, когда спорят вслед, но, тем не менее, у нас нет возможности спорить открыто, поэтому можете высказать свои контраргументы. 

Владимир, Днепропетровск: «Спасибо вам большое. Хотелось бы побольше слышать каких-то позитивных, приятных новостей. Хоть их и мало в последнее время. Всегда озвучивают, убили столько-то военнослужащих, сколько убили, скажите, российских солдат, вот этих сепаратистов. Я бы хотел это услышать в эфире».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Российских солдат сепаратистов? То есть вы признаете, что это российские? 

Владимир, Днепропетровск: «Я имею в виду, этих заколотников, которые у нас наводнили юго-восток Украины». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы вас поняли. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, официальные лица, которые отвечают за проведение этой операции, говорят о том, что не могут предоставлять полную и обширную информацию по поводу происходящего, и возможных захватов, противодействия. Поскольку считают, что эта информация в открытом доступе может помешать проводить операцию. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Есть еще один звонок, здравствуйте. Что скажете?

Олег, Харьков: «Здравствуйте. Мне кажется, что лучше надо проводить референдум. Почему? Потому что, во-первых, когда речь идет о целостности государства в целом, говорить о какой-то цене просто, на мой взгляд, не имеет смысла. Потому что вопрос более, чем серьезный для государства и для народа в целом. Это первое, а во-вторых, действительно, что бояться референдума? Если все уверены и народ проголосует за унитарность государства, и это состоится на референдуме, то результаты референдума, по-моему, закроют рот всем в этом мире». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тоже не поспоришь с вами, не поспоришь никак, спасибо. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Были предложения, так, вдогонку вам скажу, что может, сначала, ситуация стабилизируется, успокоится, все горячие головы утихнут, и потом уже. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Последний звоночек, Юрий, в этом часе, потому что время просто не позволяет больше. Здравствуйте, вы в эфире, говорите. 

Дмитрий, Харьков: «Доброе утро». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Доброе, конечно, относительно. Очень коротко, у вас полминутки. 

Дмитрий, Харьков: «У меня такое мнение, вообще, ничего не нужно проводить. Потому что все эти референдумы извне навязаны нам, и они могут быть, просто до бесконечности проводиться». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, мы вас поняли, мы услышали. Извините, просто не можем дальше говорить, время не позволяет. Итоги голосования. Итак, за референдум среди звонящих высказалось 32, 33, извините, процента. И за общенациональный опрос – 67% наших слушателей. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Где-то такие же результаты на сайте. 35% проголосовавших считают, что оптимально провести референдум. И 65% - что общенациональный опрос. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы с вами не прощаемся, впереди у нас очень интересная тема. К нам уже пришла интересная гостья. Мы поговорим о том, что стало тоже очень важной и актуальной темой после событий пятницы. Мы поговорим о психологии толпы. Что делать, если ты попадаешь в толпу? Возможно ли хоть как-то управлять толпой? Психология, власть толпы – тема нашего следующего часа. Оставайтесь, мы приглашаем вас звонить к нам в ефир, а также оставлять свои сообщения на нашем сайте.

 Марта МОЛЬФАР, ведущая: Приветствуем всех слушателей Радио Вести. И прямо сейчас мы переходим к теме, которая, наверное, сегодня очень-очень актуальна. Не менее актуальна, чем те темы, которые мы с Юрием Кулиничем поднимали с утра. Напомню, Юрий Кулинич, Марта Мольфар и наша гостя. Это психолог, Оксана Кондратенко. У Оксаны много титулов. Я эту бумажку с титулами потеряла. Поэтому, я представляю просто – психолог, Оксана Кондратенко. Я хочу всем сейчас рассказать, о чем мы будем беседовать с Оксаной. То, что произошло в Одессе в пятницу, я думаю, отчасти могло бы не случиться, если бы люди, которые были там, знали как себя вести, скажем, так, с толпой. С массовым скоплением людей. Психология толпы. Именно об этом мы поговорим сейчас. Психология толпы. Власть толпы. Вожак – есть ли вожак у толпы. Может ли он быть. А также можно ли управлять толпой. И, конечно, Оксана, самый важный вопрос, который мы зададим вам ближе уже к концу нашей беседы, как можно избежать вот этой власти толпы. И, можно ли из толпы вырваться, если ты туда попал. Вот, собственно я сразу, скопом все вопросы сразу вылила на Оксану Кондратенко. И, я напомню, что у нас работает наш сайт, на котором вы можете задавать свои вопросы Оксане. Это radio.vesti-ukr.com. Также можете на нашем смс-чате свое сообщение оставлять с помощью мобильного телефона. Номер 2435. И, наверное, сразу, Оксана, ну скажи пару слов. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Говорю – здравствуйте, уважаемые слушатели. Тема, у нас сегодня конечно очень неоднозначная. Вот. И, действительно стоит поговорить рано или поздно приходит этот момент, когда стоит поговорить о психологии толпы, и о психологии вожака данной толпы. И, нужно, и возможно ли вырваться из этой толпы, если ты все-таки туда попал. Потому, что вообще психология толпы, начали исследовать достаточно давно. Первые выпуски того, что мы сейчас называем психология толпы, потому, что как раз изучается социальная психология. Раздел социальной психологии издал в 1871 году Гюстав Лебон.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: «Психология масс»? Настольная книжечка Гитлера. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Не только Гитлера, и увлекался и Сталин, и Рузвельт. Тем более что Рузвельт впоследствии привлек Лебона для того, чтобы он координировал каким-то образом все неприятности, происходившие в Европе. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, прежде чем вы продолжите, я хочу спросить каждого из вас, друзья. Вот вы, когда попадаете в толпу, вы себя чувствуете нормально? Или дискомфортно?

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Скажу про себя, как я понимаю толпа, когда она создается, не важно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не важно. Концерт, футбольный матч.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Координирует это кто-то, или просто оно так хаотично происходит. Хаотически. Но, как я понимаю, количество людей определенное, оно формируется в такой как-бы единый организм. Это не разные люди.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот ты скажи. Ты комфортно себя чувствуешь в толпе, или в смысле… Нет. Комфортно неудачное слово. Нормально, или дискомфорт?

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, смотря где. Понимаешь. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В любой толпе.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: И, смотря с какими людьми.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, футбольный матч вот выходят из стадиона. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А с какими людьми. Ну, например, был на футбольных матчах. Да, если на стадионе – все окей. Потому, что получается у нас один эмоциональный какой-то фон. И, соответственно я не ощущаю агрессии со стороны моих, скажем так, коллег.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А вы Оксана?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: А я, наверное, не свои ощущения расскажу. Потому, что я все-таки человек редко в толпу попадающий. Как-то один раз, когда я попала в толпу, и еле из нее вырвалась. В общем, почему я на этом и начала впоследствии все это акцентировать. Но я расскажу, наверное, о своих впечатлениях, которые мне когда-то рассказал мой товарищ, попавший на корриду. Так, как он, опять-таки, попал в эмоциональную толпу. А сами по себе толпы они распределяются как агрессивная толпа. Это – уничтожающая, линчующая, что мы прослеживаем в истории разных стран. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Человеческого. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Наверное, с древних времен еще.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. И вот очень часто мы сталкиваемся с экспрессивной толпой, и с толпой, поддающейся панике. И, экспрессия очень часто вот, на грани с панической толпой у нас. А вот экспрессивное это вот то, о чем как раз рассказывал мой товарищ относительно корриды. Он говорит, я попытался сдержаться. Я пришел на стадион, и я, как человек здравомыслящий, находящийся на достаточном высоком уровне своего развития, я сидел и наблюдал. Но постепенно на меня начала надвигаться такая гнетущая-гнетущая какая-то моральная атмосфера. И мне очень захотелось закричать, присоединиться к этой толпе, и после того, как я начал кричать…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Толпа начала втягивать?

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. И толпа его втянула. Потому, что о том, что толпа втягивает. Затягивает эмоционально, об этом говорили все социальные психологи. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но я вам скажу, откровенно, что я, когда была еще совсем юной девушкой, да. И, даже совсем молодой женщиной. Где-то до рождения ребенка, я очень рано родила своего сына. Мне было очень комфортно в толпе. Рок концерты, и так далее. Сейчас я испытываю колоссальный дискомфорт, если я попадаю в массовое скопление людей. Совершенно этот вопрос я хочу сейчас задать нашим слушателям на голосовании. Потому, что мне действительно интересно мнение большинства. Итак, уважаемые слушатели. Вопрос для вас. Для нас это очень важно для того, чтобы потом Оксана могла сделать какой-то вывод. Вопрос звучит таким образом: «В массовых скопления людей вы чувствуете себя нормально? Или некомфортно?». Ну, если кто-то чувствует комфортно, и наоборот эйфорию от этого получает, то относим это к нормально. То есть, два варианта ответа. Нормально, или дискомфортно. Итак, если в массовых скоплениях людей вы чувствуете себя нормально, пожалуйста, звоните к нам по телефону бесплатному 0800504901. Я повторю еще раз. 0800504901. Если вы чувствуете себя дискомфортно в толпе. Или в толпе, наверное, каждый. Толпа – это уже негативно окрашено. В массовых скоплениях людей. Это все-таки пока нейтральная краска. Да. Если вы чувствуете себя дискомфортно, пожалуйста, номер телефона 0800504902.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Это же голосование проводим на сайте нашего радио radio.vesti-ukr.com. Заходите по этому электронному адресу. Оставляйте свои мнения. И делитесь сообщениями. И для обмена информацией также есть смс-портал нашего радио – 2435. Это короткий номер. По нему присылайте смс-сообщения, которые по цене равны смс ваших мобильных операторов. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Оксана, вот вы сказали, что толпа. Будем оперировать этим термином. Делиться на разные виды. Можете еще раз вот их повторить.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Конечно. Конечно. Значит, виды этих толп. Это агрессивная толпа. Она наиболее сильно проявляет себя, когда идет эмоционально негативный окрас. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, например, если проигрывает любимая команда?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. Да. Да. Но чаще всего, когда проигрывает любимая команда, мы сталкиваемся с четвертой группой, это экспрессивная толпа. Экспрессивная толпа, которая движется негативом, которая движется любовью, вдохновением. То есть всеми возможными человеческими эмоциями и чувствами. Потому, что к эмоциям и чувствам проще всего присоединиться. Но у экспрессивной толпы у нее очень часто переходит, идет либо в агрессивную стадию, либо же, когда она становиться агрессивно настроенной толпой, готова сносить все на своем пути. Либо она становится панически настроенной толпой, когда что-то идет не так. Что-то выбивается. Потому, что любая толпа она изначально иррациональна. И любое ее действие оно противоречит любым логическим догмам, мыслям, помыслам и посылам. Вот, и еще одно из толп, есть стяжающая толпа. А вот как раз стяжающая толпа она, мы с ней сталкиваемся сейчас очень редко. Но с ней очень часто сталкивались во времена развала Советского Союза.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, это случайная толпа. То есть ты идешь, видишь очередь. Что-то дают, что дают? 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да, да. Да-да-да. Вот, без разницы что.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но эти толпы, они, наверное, не очень велики?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Нет. Они обычно не больше 70 человек. Вот опять-таки. Было нашими друзьями, немцами получена интересная статистика. Эти толпы, очереди – они редко, когда бывают больше 70. Потому, что человек, приходящей в конец толпы, начинают вести себя, как 20 процентов. Вообще хочу сказать об этом. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В смысле, как 20 процентов?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: А вот по поводу 20 процентов. Лебон умер в 1931 году. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Лебона, наверное, не все читали. Расскажите нам. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Рассказываю. Это достаточно известный человек в свое время его, как признавали, так и отвергали. Умер он, к сожалению, точную дату не помню. Когда он роился – в 1841, по-моему. С цифрами не совсем хорошо все-таки дружу. Но вот в 1871 году он опубликовал свои вот «Психология толпы», «Психология». В общем, большое количество… 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: масс. Масс.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. «Психология масс». Вот. Настольные книжки. А, впоследствии, когда он в 31 умер, то его идеи и помыслы стали основой. Одной из основ работ некого Вильгельма Гаусса. Вильгельм Гаусс вывел интересную категоризацию. Он сказал, что любая социальная группа будь-то малый социальный коллектив из 10 человек, будь-то нация, будь-то толпа – ну, он обзывал эту толпы социумом. Социальным формированием. Она всегда делится на три подкатегории. Первая подкатегория – она всегда держит в себе 10 процентов. Это то, что мы называем вожаками. Потому, что их идеи, действия, помыслы, побуждения – они всегда являются образцом для достижения, или для наследования всей семи десятью процентами. 70 процентов…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А куда еще 20 делись?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: А вот 20 они не разделяют лидерство категории «А». И, они всячески стараются эти 70 процентов перетянуть на свою сторону, критикуя идеи, помыслы и побуждения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть 20 процентов, это оппозиция, грубо говоря.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. Да-да-да. Вот мы можем назвать это оппозицией. Но 20 процентов есть в любом социальном коллективе. И, самое интересное, что Вильгельм Гаусс он говорил – 20 процентов необходимо идентифицировать. И всячески ее от социума изолировать. Если вы их удалите, то в этих 70 процентов появится свои 20, и они начнут противодействовать категории «А». Поэтому толпу в 70…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть это закон.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. Это закон.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Никуда нельзя. Нельзя уничтожить эти 20 процентов. Коллеги, я вынуждена прервать наш разговор буквально на минуту. Вернемся в студию сразу после рекламы. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Еще раз приветствуют всех слушателей Радио Вести. Напомню, что у нас сейчас в гостях психолог Оксана Кондратенко. И мы. А мы – это Юрий Кулинич, я – Марта Мольфар говорим о психологии толпы. Увы, к сожалению, толпа не всегда бывает. Наверное, она всегда бывает организованная. Не знаю. Во всяком случае, толпа не всегда приводит к хорошим результатам. Вот в частности то, что произошло в Одессе, это из страшных негативных результатов. Мы пытаемся разобраться сейчас вместе с профессиональным психологом психологии толпы. И мы остановились как раз на 20 процентов оппозиции. Я не включила ваш микрофон. Оксана, извините. Все. Включила.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Ничего страшно. Вот. 20 процентов – это тот кусочек, который даже если мы будем куда-то выделять, убирать. Он все равно, остается. И, даже если визуализировать себе течение толпы, толпа идет единым фронтом. Ее конечно в разные времена пытались как-то выстроить в свинью, в щит. Еще во что-то. Но тот же самый…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но это ж не просто толпа, когда выстраивались в свинью. Это уже военные какие-то, скажем так. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Конечно. Но они все равно базировались на основе психологии толпы. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, даже организованная толпа, это тоже толпа? Да?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Конечно. Конечно. Она живет по своим иррациональным законам, которые абсолютно стирают все границы. Они сколько бы ты не был образованным, сколько бы ты не был сдержанным, все равно ты попадаешь под эту экспрессивную окраску действий толпы под иррациональность. И начинаешь действовать только по тем законам, которые приняты, будь-то, формирование, будь-то толпа. Будь-то эмоциональный какой-то. Посещение рок концерта, стадиона. И, вот, возвращаясь к этим 20 процентов. Даже, когда у нас толпа движется, она интересно очень движется. 20 процентов они всегда находятся в середине этой толпы. Они являются островком, который остальные 70 процентов обтекают. И, человек, знающий вот эти действия, знающи.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть они, таким образом, себя пытаются обезопасить.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. Да. Они себя обезапашивают. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А можно ли себя обезопасить от давки? Мне кажется безопасней с краю толпы находиться, когда можно как-то выйти из нее?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Дело в том, что все, когда идет какая-то давка, все стараются бросаться к стенам. Ну, так уж. Такова человеческая суть.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Убежать. Прямая просто реакция – убежать.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Убежать. Убежать – да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы знаете, когда я была на Шри-Ланке, и там, в заповеднике слоновьем, там огромная-огромная территория. Там очень много слонов. Вот, при виде туристов, они как-бы уже привыкли, что иногда люди заходят в их полудикие места. Я обратила внимание, что большая, ну назовем это толпа слонов, маленьких слонят тут же пускают в центр, и окружают собой. То есть они себе продолжают дальше свою жизнедеятельность, но они в центре своей слоновьей толпы прячут слонят. Получается, что даже природа знает, что это самое безопасное место.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. Да. Потому, что у нас скорость потока. Вот эти островки, которые не хотят никуда бежать, они так или иначе, они концентрируются в середине любой толпы. Любого потока. Она всегда идет не основным сплошным потоком. Она все-таки идет какой-то обтекаемой, и слияние двух-трех потоков, у которых всегда скорость немножечко больше. И, поэтому если вы оказались в давке, лучше не идти на боковые стороны. Потому, что как раз возле боковых сторон максимально большие потоки, и люди вовлекают себя, попытавшись оторваться. Если вы оказались в давке, лучше пробиться все-таки к середине, и идти постараться двух-трех, четырех человек немножечко снизить скорость вот этого движения, и делать из себя какой-то такой островок безопасности. Люди с меньшей скоростью они будут присоединяться к этому островку безопасности. И в дальнейшем, как-то избегать этой давки.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы знаете, умом понимаю, а сердцем согласиться не хочу. Вот мне кажется, если бы я оказалась в толпе. Так, как я не любительница толпы, я не любительница массовых скоплений, скажем так. Хотя, вот признаюсь, честно, мне приходилось работать с огромными толпами. Я неоднократно вела там какие-то концерты, дни города. Там на площади в Днепропетровске, на площади в Киеве. Со стадионами работала. И, но все равно я очень не люблю вот массовые скопления. Хотя действительно, когда ты стоишь, скажем, так, на сцене, и управляешь людьми, то в какой-то момент даже удивительно. Что вот один маленький человечек, действительно управляет. То есть как-то люди превращаются в единое целое. Но, тем не менее, наверное, оказавшись в сердце толпы, я бы из сердца пыталась выбраться. Юра, а ты как?

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А можно ли говорить о том, что пускай , например, в толпе не лидер. Да? Вот эти 10 процентов. А дать массовому скоплению людей вот некий вектор развития.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А мы давай чуть позже, чуть позже о лидера поговорим. У нас просто приготовлено синхрон нашими информ... Нашей информ-службой. Вот сейчас давай разберемся с психологий толпы. А чуть позже поговорим о лидерах. Потому, что у нас рояль в кустах есть.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: О! Это очень интересно. Какой именно рояль в кустах. Так вот. Как раз вот эта толпа она действует по абсолютно иррациональным законам. И, даже во времена, когда мы вспоминали вначале программы настольная книжка Гитлера, настольная книжка у Сталина, у Муссолини. Интересно еще то, что на основании вот этих иррациональностей, люди очень быстро возвращаются к каким-то базовым уровням потребности, находящейся в 70 процентах толпы. Они возвращаются к базовым потребностям выжить. Они возвращаются почему-то опять-таки, бегство и переход к панике. Это желание все-таки выжить и вырваться из этой толпы. Поэтому бегут по сторонам, и часто остаются затоптанными. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Вот, кстати. По поводу затоптанных. Вопрос от Романа на нашем сайте: «Почему родители, даже во время беспорядков берут своих детей на площади во время митингов?».

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Они считают, что им более безопасно с ними.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, таким образом, они скорее думают не о детях, а о себе? Это эгоистичный подход, когда с детьми идут на подобные какие-то митинги и массовые… Вот. Роман, вы получили ответ Оксаны. То есть объяснять им бесполезно, что детей нужно дома оставить.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Они движутся эмоциями толпы. Они движутся эмоциями влиться в эту толпу. Вообще вот эти, что формирует толпу. Давайте разберем три базовые группы. Эмоции.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Давайте.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: То есть. Потребность жить. Потребность в какой-то безопасности. Это вторая вот у нас группа потребностей. И, потребности стать членом этого общества. Стать членом этого социума. Влиться. Поэтому.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А вот помимо этих трех потребностей у нас два рояля в кустах есть. Один рояль в кустах. Сейчас я хочу всем слушателям предложить и вам, конечно же, Оксана. Это маленький фрагмент из фильма «Психология толпы. Истерия толпы теории невероятностей». Вот. Давайте послушаем: «В Ванкувере на гастролях Битлз было задавлено насмерть около 100 человек. Поклонников особо никто не опекал. Но музыкантов привозили на выступление тайком. И также увозили оттуда, опасаясь, что их разорвут на куски. Эти фанаты и фанатки берут штурмом зал, где проходит концерт знаменитой ливерпульской четверки. По мнению современных психологов, ими движет сексуальное возбуждение, которое биологически во много раз мощнее здравого смысла». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Так ли это?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Часто да. Но и в то же самое время, как сексуальное возбуждение, так, в общем-то, и потребности эгоистически перейти, прикоснуться, прикоснуться к кумиру. Очень часто для того, чтобы выбиться из этих 70 процентов в категорию «А», человек должен как-то выделиться из толпы. Выдвинуться. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, скорее все-таки, это не сексуальные, какие-то скажем так потуги. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Нельзя разделять сексуальные потуги, нельзя разделять желание вырваться из толпы хотя бы дотянувшись, дотронувшись до кумира. Таким образом, присоединившись к нему.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот сюда же, наверное, можем отнести похороны Сталина. Когда погибло огромное количество людей. В давке, в том числе детей. Почему именно? Потому, что люди не просто в огромном количеств пришли проститься с вождем.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Они хотели прикоснуться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Они хотели прикоснуться. Они хотели дотронуться до гроба. То есть это объясняется где-то каким-то подсознательным стремлением стать выше.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Войти в категория «А», и присоединиться к лидерству, хоть через касание. Потому, что через касание у нас очень часто идет очень сильная мощная энергетическая связь. Поэтому, если мы вспомним те же самые стадионы, вот в едином движении, в едином порыве, срывающие одежду, понимающие руки. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Срывающие одежду. Для меня всегда было загадкой. Зачем клочки одежды звезды людям?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Ну, вот для того, чтобы в категорию людям. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, как! Ну, прибил себе на стенку, и смотришь – круто.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. Я – в категории «А». Вот я теперь коснусь. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: У меня получилось. Я достал. Вот как-то вот так, наверное.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Надо же какие интересные вещи открываются. Итак. Хорошо. А если мы будем говорить о футбольных фанатах. Здесь немножко уже все ясно сложилось. А футбольные фанаты?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Ну, футбольные фанаты. А чем?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что движет ими?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Что движет ими. Они присоединяются. У них лидером является их футбольная команда. Футбольных фанатов их достаточно много. Поэтому они формируют достаточно стойкую категорию «А», и они борются. Вот часто ультрас между собой.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но они, как правило, после матча, они не стремятся, скажем, так, в гримерки, чуть не сказала по старой привычке. Скажем так. Где переодеваются футболисты. Да. Они не стремятся туда. Они начинают выяснять отношения друг с другом. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Здесь категория «Б».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Крушить все на пути. Почему?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Категория «Б» борется с категорией «С». Потому, что в данном случае у нас происходит очень интересная, опаять-таки размежовка. У нас получается 70 процентов и 70 процентов. То есть нельзя выделить здесь 20 и 70. А у нас становится две равные великие категории. Когда у нас две равные великие категории, то они забывают о лидерстве категории «А», о том, что где-то есть этот лидер. А они стараются выяснить кто же из них более крупный. Вот. А кто же из них все-таки тот, кто не может дотянуться, и является теми самыми пресловутыми 20. Это технология она достаточно часто прорабатывается. Даже при обучениях. При всем остальном в практикумах. Когда две равные велики группы между собой, чтобы они что-то выяснили, что-то прояснили, что-то усвоили – стравливаются между собой, но даже эти группы формируются по принципу 7 и 7. Плюс 7 человек против семи человек. А ультрас. Любой ультрас – они уже изначально само организованы, подпитываемые эмоциональными энергетическими связками друг с дружкой. И противодействием с другими. Поэтому для них уже лидерства «А» вообще не имеет интереса. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот нам пишет Дмитрий: «Никогда не задумывался, как чувствую себя среди большого скопления людей. Все зависит от моего состояния и характера самого собрания. Если это праздник, и рядом любимые люди – то хорошо. Если это агрессивная толпа – то конечно, есть волнение». Но даже, если это праздник и любимые люди, я предпочитаю на праздник с любимыми людьми отдельно от массового скопления людей существовать. Но, действительно, очень многие чувствуют себя комфортно. Новый год тянулись встречать там на Майдан. Но я не имею в виду в этом году, потому, что в этом году там еще идеологическая подоплека. Ну, раньше. Когда это был просто праздник. Что движет людьми, когда они стремятся просто. Мы не берем сейчас идеологи. Если мы говорим о Майдане, мы не говорим сейчас о майдане уже революционном, а поговорим о том, что было раньше. Почему стремятся на вот эти дни в город, и на площадь, где массовые концерты. Вот просто вместе встретить Новый год на Майдане? Просто там, где много людей. Почему люди сами тянутся, где им, как бы не обещают ни халявы, ничего?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: А я отвечу словами Лебона: «Самый поразительный факт, наблюдающийся в одухотворенной толпе следующий. Потому, что любое празднование, это одухотворенная толпа». Я не знаю, видно предвидя этот вопрос, выписала себе. «Каковы бы не были индивиды, составляющие ее, каким бы не был их образ жизни, занятия, характер или ум. Одного из них превращение в толпу достаточно для того, чтобы у них образовался род коллективной души. Заставляющий их чувствовать, думать, и действовать, и совершенно иначе, чем думал бы и действовал бы, чувствовал бы каждый из них в отдельности. Существуют такие идеи и чувства, которые возникают, и превращаются в действия лишь у индивидуумов, составляющих толпы. Одухотворенная толпа представляет собой временный организм, образовавшийся из разнородных элементов, чтобы получить максимальное вдохновение».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, это одухотворенная толпа просто получает в ответ. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Одухотворенность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Человек приходит за каким-то ну, скажем так, скажем эзотерический, хотя я и не очень-то поклоняюсь подобным вещам. Скажем, за кусочком вдохновения, за энергией какой-то. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: За энергией. Да, действительно, ща энергией. Потому, что любое празднование – это все-таки позитивные эмоции.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Окей. Те люди, которые избегают толпы. Просто не любят получать. У них энергии хватает? Или даже переизбыток? Или как? Как это объяснить?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Нет. Им просто. У них просто есть другие зоны. У них есть другие увлечения. И, им…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Откуда можно черпать энергию?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Это может быть человек изначально интровертированный. И он будет избегать любой толпы. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Самодостаточный. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Самодостаточный. Потому, что его цель. Его эмоции, его потребности. Его желания – для него будут на первом месте. Он будет черпать вдохновение в созерцании картин. Для этого необходимо попадать в толпу. Он будет получать удовольствие от чтения книг. От прослушивания музыки.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот сейчас от прослушивания. Не знаю, получим удовольствие или нет. Но я вынуждена вас прервать для того, чтобы мы кое-что прослушали. Еще раз приветствуем радиослушателей Радио Вести. В студии Юрий Кулинич, Марта Мольфар. И психолог Оксана Кондратенко. После событий в Одессе мы решили, что нам обязательно нужно поговорить на такую тему, как психология толпы. Мы вот, Оксана, буквально коротко, как-то в минутку с резюмируйте то, о чем мы говорили. Чтобы понимали те, кто только что подключился к Радио Вести. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Ну, с резюмирую. Итак, толп бывает несколько. Это экспрессивная толпа, которая самая большая. Потому. что она движима эмоциональным фоном: страхом, ненавистью, любовью, позитивными эмоциями. Люди с большей охотой присоединяются к экспрессивной толпе потому, что они этими эмоциями подпитываются. Очень часто экспрессивная толпа она переходит любо в толпу агрессивную. Потому, что она более движима негативными эмоциями. И, эти агрессивные толпы мы наблюдаем и на аренах Колизея. Ми их наблюдаем в Америке во времена линчевания. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А у нас?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: И у нас тоже. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас где? 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Я так думаю, что то, что происходило в Одессе, это как раз проявление перехода экспрессивной толпы к категории агрессивной толпы. И, нельзя отрицать то, что во время того, что происходило в Одессе, у нас был, появился и третий вид толпы. Это толпа паническая. Тогда, когда доминирующая. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Самая страшная.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Тогда, когда человек не задумывается. Он просто пытается. Он просто пытается избавиться. И, четвертая, которая не входит в категорию каких то, эмоциональных. Вот эта стяжающая. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Стяжающая – это..Еще раз.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Это очереди. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это очереди. Да. Ну, Бог с ними, с очередями, они наименее угрозу представляют для общества. Для каждого человека в частности. Поэтому, наверное, сконцентрируемся на предыдущих видах толп.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Экспрессивная, агрессивная, паническая. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу напомнить всем слушателям, что у нас проходит голосование. Мы благодарны вам за то, что вы принимаете участие в голосованиях. Потому, что это дает полную картину. Нам удобней делать выводы, которые вам же, я надеюсь, помогут. Смогут помочь. А вопрос, который мы поставили на голосование, звучит таким образом. В массовых скоплениях людей вы чувствуете себя нормально, или не комфортно? Если нормально, пожалуйста, звоните нам по бесплатному телефону – 0800504901. Если не комфортно, то 0800504902.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Это же голосование проходит на нашем сайте radio.vesti-ukr.com. И, для общения, и также обмена информацией и сообщениями – есть у нас портал Радио Вести. По номеру - 2435. Присылайте нам смс, которые по стоимости равны смс ваших мобильных операторов. Ну, и что. Можем, наконец, уже перейти к…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: К вожакам.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. К какому-то контролю.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Давайте. Давайте к вожакам. Это интересно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давайте перейдем для начала к вожакам. А затем уже к способам управления толпой, если они вообще существуют, конечно. Итак, если говорить о вожаках, очень интересный эксперимент был проведен. Об этом эксперименте лично я узнала из документального фильма «Психология толпы. Истерия теории невероятностей». Вот, спасибо нашим корреспондентам, которые вырезали специально этот фрагмент для того, чтобы могли услышать наши слушатели. 

Фрагмент фильма «Психология толпы. Истерия теории невероятностей»: «Биологи установили, что вожаком стаи очень становится не самые умные. Как это происходит, очень наглядно показывают многочисленные эксперименты, проведенные на животных. «Когда в стае рыбке вырезали кору головного мозга, и пустили ее обратно в стаю. Она во всем была похожа на остальных рыбок, только у нее потерялась функция подражательная. Она была очень независимая от всех остальных. И она тут же стала лидером. Она совершенно нелепые делала движения, и стая за ней шла». Толпе не нужен лидер. Еей нужен вожак. И, как выяснилось, не всегда самый достойный». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И вот как можно сделать вывод, что важен даже не только вожак, самый достойный. Да. А важен даже не лидер, а продукт. Вернее не продукт.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Картинка. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. А – картинка. Вот в частности, опять же о Гитлере мы уже сегодня вспоминали. Оксана рассказала нам о книге «Психология массы» Лебона. Да. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Которая была настольной книгой Гитлера. А, кстати сам же Гитлер. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Не только. Сталина, Рузвельта, Муссолини.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Да.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Муссолини.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. А сам же Гитлер позже написал такую фразу, которая стала знаменитой: «Толпа хочет, чтобы ею управляли». Это он себя сам убеждал, чтобы быть лидером толпы, или действительно это на чем-то основано. Это основано опять-таки. На тех исследованиях, которые я говорила Вильгельма Гаусса. Вильгельм Гаусс – внук великого Карла Гаусса. Он занимался как раз, управление толпой, и он как раз был вхож к Гитлеру. И, часто они проговаривали вот эту вот категорию, категорию «А», лидера. Лидеров. То есть, что ставит человека над толпой. Его отличие? Не удивительно, что были эти эксперименты. Они начали делать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я напомню всем, что категория «А», это лидеры 10 процентов от толпы. Просто Оксана это говорила в начале часа.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот это же, как мы видели из сюжета. Как мы понимали из сюжета по поводу вот этой рыбки, которая была чуть неадекватна, не самая сильная. И, не самая возможно умная, если так можно говорить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Если там даже вырезали часть ей мозга.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот это же можно сказать по поводу людей. Да? 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Абсолютно верно. Давайте разберем, что такое. Вот что делает человека лидерством. Такое ругательное слово. Я его очень не люблю. Харизма. Но я его не люблю почему? Потому, что под него очень часто замешивают совершенно другие.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Все, что не попадя.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Все, что не попадя. А харизма – это тот навык, который человек может развить у себя до совершенства. Это сложный навык. И, для того, чтобы быть харизматичным. Ведь ребенок, когда рождается.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть это не врожденный?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Нет. Ну что вы? Ведь смотри. У вас родился ребенок. Да, у любого человека. Он не является харизматичным в пеленках.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Обнадежили многих слушателей. Кто страдает от недостатка харизмы.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. Да. Так вот. Харизма. Человек не рождается с харизмой в пеленках. Он ее постепенно отстраивает. Поэтому харизма, она выстраивается. Что такое харизма? Из чего она состоит? Это навык. Презентация. То есть, удержать внимание аудитории на себе. А чем ты ее будешь удерживать? Неадекватным ли поведением, либо чем-то еще. Это навык вживания в роль. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но может несколько нелепый пример. Я сейчас попробую визуализировать даже для слушателей. Вы, наверное, все помните знаменитый фильмы комедию итальянскую «Бинго-Бонго». В главной роли был Челентано. Который человек-обезьяна. Такой скажем, недалекий. Попал случайно на дискотеку, и просто начал почесываться. И, в скором времени абсолютно все стали повторять движения. И он стал лидером этой местной дискотеки. И просто потому, что вел себя не так, как остальные. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. Да. То есть это навык. Презентация. Привлечь к себе внимание. Это навык вживания в роль. То есть, действительно не выпадать из нее. Я могу быть харизматичной как для толпы молодежи. Точно также харизматичной для человека возраста крайне интеллигентного, если я буду понимать какую роль мне необходимо сейчас перед ними отыгрывать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть нужно изучить свою целевую аудиторию.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И на нее работать.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Конечно. А чтобы ее изучить – у нас третий навык. Который необходимо развивать. Навык работы с возражениями. То есть, продумать какие вопросы, какие возражения может дать тот или иной социум. Та или иная толпа. Ведь, если мы опять возвращаемся к категории толпы, у нее нет каких то архивещей. И, даже во времена работы с немецкими солдатами, вот чтобы их. Чтобы их типировать, категоризировать, очень часто делали примитивные кричалки, которые состояли не более чем из трех слов. Из трех фраз. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Трехфазная такая.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Трехфазная. Да-да. Трехфазная. И вот как раз эти трехфазные реплики, они старались каким-то образом удовлетворить потребности базовые, и безопасности. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть ритм позволяет удерживать человека. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Ритм. Ритм. Да. Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кстати, вот я слышала, что не только вот трехфазные какие-то реплики, вот Оксана сразу первая реплика, которая вспоминается сразу мне. Ну, две реплики. Одна не толкая – она как-то.. А вторая – Ющенко. Трехфазная реплика.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да-да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А значит ли это, что Ющенко вот скажем так, одержал победу еще и благодаря тому, что его фамилия была трехфазна. А тот же Янукович с четырехфазной. Или Тимошенко? Тимошенко – четырехфазная. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Нельзя сказать однозначно. Но дело в том, что любое политическое движение. Любые политические действия продвижения того, или иного кандидата они исследуют и психологию толпы, и психологи вожака толпы. И, очень четко человеку начинают эту харизму как «в колы», так и «во калы». Потому, что если вы видите, как вы говорите, Боже, какой харизматичный человек. Вы посмотрите на него вне толпы. Он другой. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Угу. Совсем другой человек.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А, кстати. Если говорить еще вот о ритме, который помогает удерживать толпу. То здесь очень хорошо идут и какие-то танцевальные моменты. На многих бизнес-тренингах используют какие-то танцы. Потом опять же, вот эти хоры. Религиозные. Я, простите, вылетело у меня просто сейчас. Ну, вот когда поют, пританцовывая. Да? Вот такая молитва пританцовывая. Опять же. Пусть меня простят мои друзья с Майдана. «Хто не скаче – той москаль!». То есть вот эти ритмические, какие-то движения, они все помогают удерживать людей.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Эмоции.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Это снова-таки, те же эмоции.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Но здесь, наверное, хотелось бы давать, наверное, дело не столько и даже в ритме, да? Сколько фраза, которая объединяет. Да? Здесь посыл не только эмоциональный. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Она должна легко произноситься. Это ритм. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Видишь Юра, тобой можно манипулировать. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Не только эмоциональный, но и посыл какой-то информационный. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Но информации должно быть мало. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Я понимаю, конечно. Конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кстати. Жириновский, я не хотела о нем вспоминать. Для меня он не авторитет после последних событий. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: А почему же вспомнилось. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот я просто – Жириновский ответил бы сейчас на Юрин вопрос следующим образом. Я когда-то слышала его выступление. Он учил, как нужно разговаривать с толпой. Он говорил, что глупо взывать к разуму. Взывать нужно только к чувствам. Никогда вас не услышит разум. Вас услышит только эмоции. Взывать только к эмоциями. Но это вот я словами Жириновского попробовала тебе ответить на вопрос.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А я не буду говорить об эмоциях своих личных. Когда я слушаю господина Жириновского. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет. Ну, мы не только о нем говорим. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Чтобы не омрачать эфир Радио Вести. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы не только о нем говорим. На самом деле это действительно. Это очень хитрый ход. Потому, что толпа она не слышит разума. Более того, вовремя переключить толпу. Вот если вспомнить путч в 1991 году, тогда вот, насколько я помню, толпа отправилась к Белому дому. И там отправилась к админинзданиям. И там был момент, когда переключили внимание толпы молодежи на памятник Дзержинскому. И все пошли валить памятник Джуринскому. То есть было просто переключено внимание. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Только памятник Дзержинскому? А падение…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, это уже ближе к нам. Да. То есть. Переключить внимание, да. Это какой-то момент управления. Так. Я сейчас вынуждена опять всех нас прервать. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: У нас очень увлекательная беседа. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Сразу после этого Оксана, я обещаю говорить минимум. Будем слушать только вас. И попытаемся дать возможность дозвониться и нашим слушателям. Приветствуем всех слушателей Радио Вести. У нас. Мы увлеклись очень беседой. Мы сегодня говорим о психологии толпы. У нас в гостях в студии Оксана Кондратенко психолог. Разумеется, поводом к этому разговору послужили события в Одессе. Собственно это не единственное событие, когда мы видим, скажем, так, влияние толпы. Именно поэтому сегодня мы говорим о психологии толпы. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, да. Говорим о вожаке. О возможном лидере. Но вот, как я понимаю, Оксана. Вот, во время противостояния в Одессе, да. Вот было шествие, и были вот люди, которые выступили провокаторами. И, уже реакция представителей вот этого шествия мирного, которое должно было кончиться на стадионе, никто никого не трогал. Вот была провокация. И они стали отвечать. Они вот отпор дали. И, вот вопрос. В этом плане тоже кто-то был лидер. Или просто есть какой-то толчок. Что вот просто идут люди, ты выступил провокатором. Ты дал правильный вектор направления. И уже все, тебе не важно. Уже они между собой будут разбираться.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. Да. На самом деле так оно и произошло. Ведь опять-таки. Вернемся к этой пропорции – 10, 70, 20. 20 процентов – это были провокаторы. Потому, что мы всегда говорим, что лидеры, лидеры в данном случае не было. Потому, что мы помним, что это были две объединившиеся команды ультрас. Ультрас одни, и ультрас другие. Мы об этом тоже говорили в передаче немножечко раньше. Следовательно, это слившиеся 70 и 70. А категории «А», она где-то была среди этих же людей. И вот 20 процентов. А любой толпой можно манипулировать, выведя эти 20 процентов против толпы. Они произвели свою провокацию. И, естественно, они быстро растворились. 70 процентов. Так, как они всегда являются более массовой. Они движимые негативными эмоциями, превратившись в агрессивную толпу. Желающую линчевать обидчиков. Линчевать этих 20 процентов.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не заметили утечки этих 20 процентов. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Они не заметили. Да. Да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И уже получается, что линчевали просто тех, кто попал под руку. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Абсолютно верно. И, любые 10 процентов. А их гораздо меньше, чем 70. Они их бы уже ничем не могли остановить. И любые крики разума, они были бы растоптаны.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот фактически в этой ситуации. Это уже к вам, как специалисту вопрос. Вот. А что в этой ситуации могли сделать милиционеры или правоохранители? Вот, каким образом можно было остановить?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Вы знаете, к сожалению ничем. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот только, наверное, да, как мы говорили уже водометы. Которые уже просто разгоняют.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Винить милицию бесполезно потому, что она просто в составе 200 человек, которые там были, она ничего не могла делать.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Она не могла ничего сделать. Давайте рассмотрим.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Тогда вопрос. А может ли вот одну толпу остановить другая толпа? 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Может, если она равнозначна по количеству.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Но это уже будет противостояние.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Это будет противостояние, которое перейдет в гораздо большее

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. Это уже будет столкновение, которое. Или же водометы. Которые способны как-то разбить, охладить. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Охладить. Охладить потому, что сразу тогда включаются вот этот эффект ужаса. И мы эмоционально агрессивную толпу мы переводим в паническую. И здесь главное теперь, переходящим в панику – выжить. Опять так. Войти в середину тем, кто нас не слышал. Войти в середину, и постараться немножечко замедлить шаг. Замедлить ход. Если ты не в состоянии идти со всеми, лучше немножечко остановиться, и привлечь к себе кто не сможет также остановиться. Если же вас в толпе сбили. Вот это тоже очень важно. Очень часто люди пытаются лечь, и закрыть голову руками. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Сгруппироваться. Так скажем. Так делают.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Группируются очень часто, свернувшись, уже лежа на боку.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если человек уже упал. Толкнули, и он упал. Его, естественно, как бы реакция, поза зародыша, руками закрываются голова. Это как бы естественно. Даже не думаем, мне кажется, как это делать.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Постараться. Постараться все-таки подняться на колени.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И лежать.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: И не лежать. А все-таки…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хоть сесть. Но не лежать.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Хоть сесть, но не лежать. Потому, что лежащего человека, он слишком…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Шансов у него практически нет.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Шансов у него практически нет. Поэтому постараться. Вот часто говорят, что когда человек тонет, он, когда у него уже отключается все, кроме желания жить – он иногда второе дыхание появляется, поэтому он отталкивается ногами от дна, и все-таки, если попал в водоворот. А толпа это тот же водоворот. И, вынырнуть. Поэтому собраться. Все-таки выжить хочется. Собраться, и попытаться стать либо на колени, либо сесть на корточки. Лучше на колени. Это более стабильная. Это более стабильная поза. Но при этом согнуться, и закрыть голову руками. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Оксана, вот все-таки возвращаясь к событиям в Одессе. Вот то, что вы рассказали, почему и как это произошло. Исходя из этого, получается, что это было чистой воды провокация? То есть это не случайное столкновение. Раз и процентное соотношение было идеально соблюдено. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Конечно. Да. Это была классическая. Это была классическая провокация. Это мое мнение с точки зрения всех исследований. С точки зрения ссылания на Лебона. На Юнга. На коллективное бессознательно. На эмоции негативные, на переход из одной толпы в другую. Поэтому это была провокация. Со мной могут не соглашаться. Да. Могут не соглашаться, конечно. Во всяком случае, мнение психолога мы в эфире услышали. И дальше у нас осталось совсем мало времени. Итак. Если вы упали. Стараться хотя бы сесть. Хоть как-то. Вырваться из толпы бесполезно. Нужно наоборот пытаться зайти в середину толпы. Там безопаснее. Если вы попали туда с ребенком. Вот как спрашивал Роман. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Если вы попали туда с ребенком. Ребенка посадить, или поставить перед собой. И стараться своей спиной закрыть ребенка от толпы. То есть или же сесть вместе с ребенком, и закрыть его своим телом, подложив его под себя. Но тоже на корточках. Тоже на корточках, либо на коленях. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Оксана, у нас есть вот слушатель, который я еще не объявляла телефон. Я уверена. Сейчас объявлю – будет много звонков. Но кто-то преданно висит почти час у нас на связи. Я думаю, дадим возможность человеку выйти в эфир. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Алло. Здравствуйте. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет. Это уже компьютер. Компьютер завис к сожалению. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Не выдержала линия. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Буквально пару вопросов с нашего портала. Интернет-портала. Александр спрашивает у вас. Совершенно вопрос не совсем в тему, но не могу не прочитать: «Какую музыку вы слушаете. И какую музыку нужно слушать. Первое – в толпе. Второе – после толпы. На работе, на отдыхе». Кстати, для себя сразу уточняю. Про себя, вернее. Я любитель классического рока. А вы?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: В чем-то мы совпадаем. Потому, что когда мне необходимо сконцентрироваться. Я слушаю спид-рок. Если же мне хочется отдохнуть, я слушаю классику. Я слушаю Верди. Многие арии. Ну, регулярно хожу. Поэтому у меня такой не совсем можно обычное сочетание. Классическая музыка. И, рок, начиная от хард-энд-хэви, и заканчивая… 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, такая была минутка личного немножко.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Несколько. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В толпе мы обсуждали сегодня с Оксаной. Она просто сказала, что ритмичная. То есть главный ритм, причем, скорее всего трехфазный ритм, он наиболее часто работает. Вспомните африканские танцы во время каких-то там церемоний. Наверняка вы видели такие ритмичные движения. Как раз трехфазные. Чаще всего трехфазные. А это ответ на вопрос что в толпе слушать. А вот как снять напряжение после толпы спрашивает он?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Воды випыть. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не музыку слушать, а воды выпить. Напомню всем номер нашего телефона. 044 это код города Киева. 3901046 если у вас есть вопросы к Оксане Кондратенко по поводу поведения в толпе. 0443901046 вы можете их задать в нашем эфире. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Алло, здравствуйте. Представьтесь, скажите, откуда вы? 

Слушатель: Добрый день.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Здравствуйте. 

Слушатель: Звоню из Киева. Вы понимаете все то, что произошло в Одессе это прямая последовательность славянская. Я считаю, по моему убеждению, надо на одном примере, в одном месте учинить, как поляки говорили – огнем и мечем. Ни оставить, ни одного живого, или хотя бы раненых оставить. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы поняли вас. 

Слушатель: В других местах будут думать, что может с ними случиться. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Думать не будут. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы услышали. Но хотелось бы все-таки, чтобы к психологу был вопрос. Почему, Оксана, думать не будут, объясните?

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Опять таки. Потому, что толпа движима совершенно другими мыслями, и для нее это не образец. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас есть еще звонок. Здравствуйте. Вы в эфире. Говорите пожалуйста. 

Слушатель: Добрый день.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый день. Как вас зовут?

Слушатель: Светлана, Днепропетровск. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, Светлана.

Слушатель: Милицию, как правило, когда они проходят обучение, их учат психологии. И, на самом деле, если профилактика, и выявление вот этих 20 процентов в толпе агрессивно настроенной. Если бы работала милиция. Вот такого бы результата не было бы. Это очень страшно. Когда милиция ближе к вот этим нестабильным элементам, которые стреляют из-за ее спины в нормальных людей. Это страшно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы вас поняли. Спасибо вам за звонок. Вот, кстати. Было сказано фраза, что милицию там учат психологии. Я хочу вам сказать, что я нет, к сожалению сейчас этого человека просто в Киеве. Я знакома с человеком, который лично разрабатывал тесты для «Беркута», для охраны президента, для таких, скажем спецотрядов силовых структур. И, вот когда он разрабатывал эти тесты, он предложил мне пройти этот тест, в качестве эксперимента. Я прошла. Ему там просто нужно было для своих исследований. И, в конце этих тестов я говорю, ну, что? Он говорит – тебя в силовые структуры не возьмут. Я говорю почему? Он говорит, есть два показателя, по которым ты не подходишь к силовым структурам. Вот я вам расскажу, просто я не знаю остальные показатели. Он мне назвал эти два, которых нет у меня. Первый показатель. Что ты будешь подчиняться руководителю только в том случае, если он для тебя авторитет. И, второй момент. В случае экстремальной ситуации ты будешь действовать не по инструкции, а так, как сочтешь нужным сама. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Иррациональность. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть вот вам пожалуйста. Я не про себя рассказываю. Я, как бы от противного отталкиваюсь. Мы можем делать вывод, кого набирают в таки спецотряды в силовые структуры. То есть жесткое подчинение инструкции. И жесткое подчинение руководству, даже если руководитель не является авторитетом для человека. То есть жесткое подчинение. В первую очередь жесткое подчинение, и я так поняла, возможность манипулирование вот этими людьми. Возможность манипуляции их сознанием, которые работают в силовых структурах. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да. Да. Простыми командами. Не усложненными. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть таким образом нам сложно винить милицию, которая допустим оказывается в такой ситуации, когда она не получает внятной команды. Люди сами не могут принимать решения, потому, что туда отбирали людей, которые не должны сами принимать решения. Так получается.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Конечно. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, так это же просто приказы, субординации. Исследования. Указания прямым руководством. Так должно быть. Потому, что это структура, которая работает именно так. Если будет разброд и шатание, это будет та же самая толпа, которая не понятно, как руководить.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Соглашаюсь. Соглашаюсь с Юрием.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А здесь должны быть объединённые люди, которые должны стоять на страже порядка. Но этого мы просто не видим. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если адекватного приказа не поступило, то получается, эти люди просто ничего ни делают. Вот собственно то, что произошло в Одессе.

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То, что мы имеем сегодня. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Если не брать во внимание вот ту ситуацию, когда не пропускали вот этих провокаторов с ленточками. О чем мы уже говорили. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Да. Ну, это отдельная. Это другая ситуация. Итак, уважаемые слушатели, коллеги. Подводим итоги голосования. Очень быстро. Мы спрашивали наших слушателей. В массовых скоплениях людей вы чувствуете себя нормально, или некомфортно. 18 процентов чувствуют себя нормально. И 82 процента чувствуют себя некомфортно. Откуда же берутся толпы? Оксана, у вас 20 секунд. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, психолог: Движимые эмоциями. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Движимые эмоциями. Мы движимые сегодня эмоциями. Прощаемся с вами. Передаем эфир Василисе Фроловой и Дмитрию Терешкову. Спасибо, что были все это время с Радио Вести. Оставайтесь на нашей волне.

Читать все
Читать все