СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Максимум мнений, 5 мая

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымКошулинский: "Нам некуда деть 32 миллиона для референдума?"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В ближайший час поговорим с вами о текущих событиях, о том, что происходит сегодня в Одессе, по всей стране, на востоке. Поговорим также с журналистом Евгением Кузьменко, моим товарищем и прекрасным репортером, который побывал недавно в Донецке и в Сумах. Тоже интересно, что там происходит и как там люди относятся ко всему происходящему. И вообще поговорим в целом о ситуации после середины часа. А до этого в нашем эфире вице-спикер Руслан Кошулинский, вице-спикер Верховной Рады, с которым мы обсудим текущие парламентские дела и вообще обстановку в стране в целом. Телефон прямого эфира 044-390-104-6. И пожалуйста, пишите свои SMS-сообщения на номер 2435. Итак, по-прежнему обращены наши все взоры, все наше внимание к тому, что происходит в восточных регионах, к тому, что происходит в Одессе. Сегодня вроде день спокойный, и новое милицейское начальство появилось в Одессе, и есть надежда на то, что, может быть, как-то ситуация успокоится. При этом, что вы слышали в предыдущем эфире, в "Герое дня", разговор был с депутатом одесским, надежд на это у местных людей, у людей, которые живут и работают там, в Одессе, надежд у них мало. Ну вот прямо сейчас у нас вице-спикер Верховной Рады Руслан Кошулинский. Руслан Владимирович, добрый вечер! Здравствуйте!

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Доброго вечора!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы где находитесь? На западе где-то?

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Я в Києві.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А-а, вы уже в Киеве. Просто сегодня была новость о том, что вы заявили в Ивано-Франковске о диверсантах, которые работают в западных областях. Я хотел бы попросить вас более подробно рассказать о том, что вы знаете об этих группах, об этих людях. Что это такое вообще? Кто эти люди?

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: За моєю інформацією, це є групи в межах від 6 до 8 людей, які пересуваються різним способами у вигляді туристів, у вигляді навіть місцевих мешканців, які знають певні акценти фонетичні. Яскравим прикладом того є, наприклад, на Донбасі зараз стали масовою звичкою викрадати номерні знаки з автомобілів, реєстрація яких є в центральних і західних областях України.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это для того, чтобы проникать под видом вот этих автомобилей?

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Саме так. Тобто у різний спосіб, починаючи від туристичних напрямків і закінчуючи, власне, автомобілями. Якщо ви зараз навіть зможете самостійно проаналізувати як журналіст останні повідомлення, які зараз надходять з західних областей щодо затримання певних груп, ви побачите, що затримують як правило саме такі групи, серед яких є мешканці сходу України і громадяни Російської Федерації, в яких є або якісь отруйні речовини, або якась зброя тощо. Тобто, враховуючи те, що велика кількість працівників спецпідрозділів з Західної України переведені до антитерористичних заходів, які перебувають зараз на Сході України, відповідно, розуміючи це, Російська Федерація зараз у такий спосіб намагатиметься дестабілізувати ситуацію на Заході України для того, щоб можна було показати, як щодо перенесення, наприклад, виборів 25 травня на невизначений термін. І аргументуючи тим, що практично по всій Україні центральна влада не контролює подій, які відбуваються. Самі критичні дні, перепрошую за таке порівняння, можемо говорити про 9 травня, 11 травня і 25 травня.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А какие меры власть готова принять, чтобы этих провокаций не было? Что сейчас происходит в этом смысле?

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Якщо вже я це оголошую, відповідно працівники правоохоронних органів уже також проінформовані. І зараз надактивно ведеться робота з громадянами, починаючи від "гарячих ліній", які мають активно працювати в регіонах, в кожній області, і МВС, і СБУ для того, щоб містяни повідомляли про перебування або пересування невідомих осіб, які є немісцеві, в ці дні, які… Звісна річ, цим диверсантам все одно треба десь харчуватися, десь треба проживати, десь треба пересуватися. І починаючи від блокпостів, які зараз активно споруджені і на в’їздах в області, і на великих містах, які вводять перший контроль, так само це є контроль на місцях і, звісна річ, найактивніша робота як Служби безпеки, так і спецпідрозділів Міністерства внутрішніх справ.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Руслан Владимирович, я хотел бы попросить вас охарактеризовать ситуацию в Одессе. Вы наверняка следите за ней и знаете немного больше, скажем так, чем мы и наши слушатели. Что сейчас там происходит? Как вы оцениваете то, что там происходит? И что будет делать власть?

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Ми можемо говорити, що як би це не важко звучало, але насправді це є приклад настоящої народної антитерористичної операції, яка відбулася в Одесі. Це є показник всім, як діяти з сепаратистами і як треба навіть голіруч, на превеликий жаль, давати раду з диверсантами і сепаратистами. У такий спосіб одесити показали всій Україні, перш за все центральній владі, що українці, де б вони не були, на якій території, вони можуть самостійно наводити лад з людьми, які зазіхають на територіальну цілісність їхньої країни. Тому сьогодні я втішений, що неймовірний патріотизм, неймовірний солідаризм, який проявляє сьогодні Одеса, – це яскравий приклад всій Україні, як треба діяти, і перш за все, на превеликий жаль, керівництву внутрішніх справ і Служби безпеки України.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Руслан Владимирович, у меня к вам парламентские вопросы теперь. Вот завтра будет закрытое заседание. Понятно, ни вы, ни мы не знаем, что будут докладывать силовые министры и представители силовых ведомств Украины на этом заседании. Может быть, есть какие-то законодательные уже планы, какие-то четкие меры, которые готов парламент завтра принять? Можете вы об этом что-то рассказать? Что ждать от завтрашнего дня в парламенте людям?

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Я проінформований про те, що уряд намагатиметься завтра винести на засідання парламенту декілька законопроектів, зокрема спеціальний закон щодо проведення так званого референдуму, консультативного референдуму щодо двох питань. Я, звісна річ, трохи подивований з цього, з огляду на те що Рада національної безпеки і оборони ухвалила рішення про проведення, винесення до парламентської сесійної зали лишень одного питання – це щодо розширення повноважень органів місцевого самоврядування. Наскільки я проінформований, уряд намагатиметься винести два питання – ще і введення так званої другої офіційної мови в місцях там, де вона, так би мовити, у вжитку є. Для цього необхідно, перш за все, два закони: це спеціальний закон про проведення такого консультативного референдуму, другий – це є зміни до закону про державний бюджет України. Адже будь-яке питання, навіть одне питання, яке треба було б розглянути спільно з президентською виборчою кампанією, – це ще видаткова частина з державного бюджету, якнайменше 16 мільйонів гривень. Якщо це буде два питання, то це відповідно вже 32 мільйони гривень. Всеукраїнське об’єднання "Свобода" категорично проти такої постановки питання з огляду на те, що це є практично загравання з Російською Федерацією і з терористами, сепаратистами. Тобто ми розуміємо, що невже ми не маємо сьогодні куди діти наших 16 чи 32 мільйони гривень. Тільки для того, щоб провести консультативний референдум?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, то есть, по сути дела, опрос социологический такой широкий.

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Саме так. Але для цього виключно потрібно ще задіяти таку величезну кількість українських грошей. Але навіть не стільки в грошах стоїть питання, скільки в питанні – навіщо це робити зараз, тим самим потураючи сепаратистам, які сьогодні сконцентровані в Донецькій і Луганській області?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это Руслан Кошулинский, вице-спикер Верховной Рады Украины. Буквально минутку – и мы вернемся к разговору. Руслан Владимирович, пожалуйста, оставайтесь на связи. Очень важно, что вы сейчас говорите. Спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжаем наш разговор с вице-спикером Верховной Рады Украины Русланом Кошулинским. Руслан Владимирович, спасибо, что остались с нами на связи. Вы слышите нас?

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Так.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: У меня такой вопрос еще к вам по поводу референдумов, собственно. Значит, мы сейчас имеем три инициативы. Первая инициатива по поводу вхождения тех громад, тех городов и районов Донецкой и Луганской области, которые согласны, в состав Днепропетровской области. Можете прокомментировать эту инициативу? Что это такое? Какое отношение парламента и ваше отношение к этому как вице-спикера?

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Взагалі я думаю, що це поки що не треба навіть коментувати з огляду на те, що це суперечить зараз чинній Конституції – якісь обговорення таких речей, введення, переведення. Я би нашим радіослухачам просто порівняв. Якщо у вас якісь злочинці підпалили коридор в квартирі, ви не робите перепланування в той самий час своїх інших кімнат. Ви гасите пожежу і караєте злочинця, а вже потім робите перепланування своїх кімнат в квартирі. Сьогодні в нас є реальна анексій і реальні терористи, сепаратисти на території України. Нам сьогодні треба подолати їх, там навести лад, а потім вже думати, змінювати Конституцію, змінювати територіальній устрій. Бо це все зачіпає конституційний лад. Сьогодні треба провести вибори, отримати легітимного Президента, отримати безпосередні повноваження, які йому дає Конституція 2004 року, яка є недосконала. Бо наші радіослухачі пам’ятають ті проблеми, які були в Україні між Президентом і Прем’єр-міністром у 2005 році.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да уж, это забыть сложно.

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Саме так. Тому треба говорити про те, що після того, як ми наводимо спокій і лад в Україні, ми маємо запропонувати громадянам України проекти Конституції, і політичні сили можуть це зробити і запропонувати їм. І тоді без дул автоматів, в спокійному стані, під час обговорення з фахівцями, порівнюючи ці конституції, які у нас були, з конституціями інших країн, які є, беручи до уваги досвід інших. Тоді ми можемо щось зробити, викохати якісний документ. Але зараз, під час воєнних дій, практично під час воєнного стану проводити якісь зміни вважаю взагалі недоречним. Тому заяви про приєднання, від’єднання – вважаю, це настільки маніпулятивним і містечковим. Можливо, комусь це приємно погладити себе, що "я такий великий і я можу щось доєднати до Дніпропетровської області". Можливо, комусь хочеться показати, що вони знаходять вихід із ситуації. Не можна подолати автомати Калашникова референдумами.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Более того, мне кажется, Руслан Владимирович, например, если говорить о Донецке – там большая проблема еще и регионального сознания. И уж точно люди, которые не готовы идти в Россию, не захотят, скорее всего, идти в Днепропетровскую область. Им важна собственная региональная идентификация в составе Украине. Мне так кажется. Это всего лишь мое мнение. Я совершенно на нем не настаиваю.

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Я з вами практично погоджуюся тільки в першій частині. Що недооцінила центральна влада? На превеликий жаль, вона захотіла руками олігархів втримати спокій в певних областях. Якщо в Дніпропетровській області їй це вдалося, то в Донецькій і Луганській не вдалося. І вона почала проводити певні перемовини. Отут, враховуючи чоловічий характер цих областей… Чому чоловічий? Нехай вибачать мене жінки, які зараз нас слухають, але якщо переважна більшість чоловіків працюють чи в металургійній галузі, чи мають шахтарську працю, а це досить ризиковані для людини, для чоловіка важкі види праці, то відповідно і вони мають певний характер і темперамент. Тому коли вони не побачили чітку, я би навіть говорив жорстку позицію центральної влади, а намагання загравати з місцевими олігархами, щоб у такий спосіб урівноважити ситуацію, звісна річ, вони не повірили, що ця влада може навести лад. І вони зараз сидять і очікують. На щастя, ми зараз з вами не бачимо шахтарських бунтів, металургів з касками, які стукають на центральних площах Донецька чи Луганська. Ми розуміємо, спілкуючись зараз з шахтарями, я знаю, що вони зараз стоять в очікуванні. В очікуванні, коли нарешті центральна влада почне наводити порядок. Вони звикли до такої чоловічої жорсткої розмови. Вони не розуміють загравання словесні, кучеряві перемелювання засобів масової інформації. Має бути якісна чоловіча розмова. Допоки цього не буде, до того часу місцеві мешканці не будуть довіряти центральній владі, що вона зможе навести лад і порядок у них в областях.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот смотрите, мы поговорили с вами о 25 мая, об этом опросе, мы поговорили с вами о референдуме о присоединении…

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Якщо можна, щодо 25-го маленьку ремарку.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да-да, пожалуйста.

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Це буде цікаво для наших радіослухачів. Щоб виготовити бюлетені на референдум, єдине підприємство, яке виготовляє ось такі захищені бюлетені, – це є комбінат "Україна". Але комбінат "Україна" зараз повністю завантажений друкуванням бюлетенів до виборів Президента України. І він не зможе технічно навіть виготовити ці бюлетені. Інше підприємство, яке може виготовляти це, – це підприємство Монетний двір. Але воно не може технічно виготовити бюлетені, в яких була би вказана, згідно чинного закону, нумерація виборчих дільниць. Відповідно вони можуть бути сфальшовані і невизнані. Тоді виникає запитання: якщо технологічно не можна виготовити бюлетені на підприємстві, значить, тоді або переноситься це завдання, тобто плебісцит і так званий консультативний референдум на пізніший термін, мінімум на 15 число. Тоді може бути виготовлено.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Июня, да?

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Саме так, на 15 число наступного місяця, тобто на другий тур. Тільки ця ймовірність є. Друге питання – мовне питання. На превеликий жаль і моє щастя, будь-яке питання, яке зараз стоїть у форматі другої офіційної… Тільки звучить слово "друга офіційна", "друга державна", це означає, що ми посягаємо на десяту статтю Конституції. А десята стаття Конституції – це є перший розділ. А Конституція чітко говорить: перший, третій, тринадцятий розділи можуть бути змінені у певну конституційну процедуру. Більше того, виконувач обов’язків Президента не має права подавати зміни до Конституції на перший, третій і тринадцятий розділи. Ось у чому є проблематика. Тому ми зараз навіть не обговорюємо мовне питання з огляду на те, що кожен третій учень в Україні вивчає російську мову, кожна п’ятнадцята школа в Україні – російська мова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да и вообще, я сейчас говорю с вице-спикером по-русски, между прочим.

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Ви можете вільно сьогодні спілкуватися будь-де, і це зазначили сьогодні всі міжнародні спостерігачі, спілкуючись з керівництвом ОБСЄ, яка також це зазначила. Немає жодного ущемлення національних меншин в Україні, і зокрема російської національної меншини. Тому питання, які сьогодні чомусь порушує уряд в такий важкий день, для мене є незрозумілим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Руслан Владимирович, тут вы просто уже даже не скрываете некоего конфликта, который есть внутри власти. И тут вопрос – как из этого конфликта… Вот то, что вы говорите как вице-спикер, и то, что решает, например, правительство. Вот как из этого "непорозуміння" выйти?

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Все буде дуже просто. Все буде надзвичайно просто. Шляхом голосування у Верховній Раді.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это ответ. Это ответ вице-спикера Верховной Рады Руслана Кошулинского. И Руслан Владимирович, последний вопрос. Буквально минута осталась. Тут я уже к вам без больших даже должностей хочу обратиться. Вот как вы думаете, Россия успокоится? И как это возможно, чтобы она успокоилась?

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Поважають в цьому світі сильних: сильних духом, сильних зброєю, сильних вірою, сильних фінансово. Росія не заспокоїться. Це є вагомо. Пам’ятаєте вислів Шереха Шевельова, етнічного німця, харківця, академіка, професора Гарварда, в американських університетах визначну постать. Він казав, що в Україні є три проблеми – це Росія, це кочубейщина (рахуйте зрадництво) і це меншовартість, провінційність. Оці три відчуття. Якщо ми сьогодні зможемо подолати як зрадництво, так і відчуття в собі меншовартості, третя проблема, яка називається Росія, буде уникнена. Тому сьогодні водночасі Україні, будуючи нову державу, зовсім нову, зі своєю архітектурою взаємин людини, громадянина і влади, ми сьогодні вимушені захищати свою країну. Тому завдання вдвічі складніше. Якщо ми зможемо зараз подолати корупційні схеми, якщо ми зможемо провести люстрацію, якщо ми зможемо провести і усунути від влади тих людей, які були дотичні і причетні до КГБ, до комуністичної влади, до влади Януковича – значить, завтра наша країна буде сильна. Тому Росія не зможе претендувати і мати якісь претензії до сильної країни. Тільки ми слабкі – тоді вже є проблема.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам, что нашли время для разговора с нами, с нашими слушателями. Всего доброго! До свидания!

Руслан КОШУЛИНСКИЙ: Дякую вам! До побачення!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А мы через небольшую паузу после новостей середины часа продолжим с вами разговор о том, что происходит в стране, на востоке. Поговорим с журналистом издания Цензор.НЕТ Евгением Кузьменко, который был в Донецке и был недавно в Сумах, и вообще много чего знает и чувствует.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжаем с вами разговор о самых важных событиях сегодняшнего дня, с моей точки зрения, с вашей точки зрения, с точки зрения объективной реальности, которая нас особо не спрашивает, что мы считаем главным, а что мы считаем второстепенным. Телефон прямого эфира 044-390-104-6. Прошу вас, пишите ваши SMS на номер 2435. Всегда невероятно и важно знать, что вы думаете о том, что мы говорим. Задавайте свои вопросы, делитесь своими впечатлениями и мнениями. Пока есть прямой эфир, мы все будем читать и обо всем будем говорить. Это большое достижение всегда, когда есть прямой эфир. Можем с вами напрямую общаться. Я приветствую моего гостя сегодня – Евгения Кузьменко, журналиста издания "Цензор.НЕТ". Женя, добрый вечер тебе!

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Рад тебя видеть. Давно не виделись. Обычно с Женей видимся в Верховной Раде. Когда происходят какие-то исторические события, нас там всех собирает журналистский зов. Ты в последнее время путешествовал по стране, ездил в Донецк. Знаю, для тебя это важная была поездка. Много у тебя было впечатлений от донецкого этого путешествия? Я бы попросил тебя сначала, чтобы не задавать общих вопросов, какое-нибудь яркое человеческое впечатление, которое бы прямо вот поразило тебя.

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Ярких впечатлений два, и они как бы во многом по разным полюсам находятся ситуации в Донецке. Первое – это из-под областной администрации, откуда я писал репортаж, где расположился лагерь донецкой народной республики. И я могу сказать, что второе впечатление – с митинга оппозиции, на который пришло 4 тысячи человек. Тогда это была акция в поддержку украинского флага. И могу сказать, что и там, и там я видел абсолютно искренних людей, которые, тем не менее, я думаю, что если бы их поставили в этот момент, скажем так, близко один к другому, эти две толпы, то вполне возможно, что началась бы очень скоро драка. Потому что и те, и другие были принципиально искренни в отстаивании своих убеждений. И вот яркое впечатление из-под Донецкой обладминистрации – это многочисленные плакаты о каком-то английском спецназе из Чернигова, об американцах, о "Правом секторе", о бандеровцах. Женщины, которые переходят друг к другу и говорят: "Вы слышали, что было в Краматорске? Там был "Правый сектор". И второе впечатление это с митинга оппозиции вечером, на котором исполнялся гимн Украины, исполнялся тоже очень искренне, но вполголоса. И страх…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Боялись люди?

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Нет. Я думаю, что отчасти некоторая опаска, а отчасти вот такая форма задушевности. И буквально каждый второй, выходивший на сцену, говорил о том, что спасибо, что не побоялись прийти на этот митинг. И, конечно, очень разные по внешнему виду, по манере поведения люди, которые были на том и на другом мероприятии.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А может быть что-то общее между этими людьми? Они в принципе могут договориться?

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Трудно сказать. Я думаю, что для этого необходимо, чтобы замолчала пропаганда, в первую очередь российская, отчасти, может быть, сбавить обороты тем людям, которые произносят слова в Киеве. Вот у вас был в эфире Руслан Кошулинский. Он, в принципе, один из наиболее талантливых политиков от "Свободы", но и в его словах проскальзывают какие-то стереотипы, которыми пытается обуздать, то есть необходим мужской разговор, качественный мужской разговор. Вот такой разговор нужен, но для этого нужны хорошие медиумы, которым бы доверяли и те, и другие. Таких людей я пока не вижу. И мне трудно сказать, откуда они появятся. Возможно, выборы, если они состоятся.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А ты веришь в то, что такой медиум может возникнуть из ниоткуда? В таком цейтноте, в котором находится сейчас страна.

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: В это хочется верить, хотя я сам понимаю, что конъюнктура пока так не складывается. Потому что насилие порождает насилие. И пока что в этом насилии рождаются только люди, которые ведут одну толпу за собой либо же другую толпу. Поэтому трудно сказать. Я думаю, что мы не можем угадывать, как это все произойдет. Но, возможно, когда это произойдет, мы скажем: вот этот человек. Вот он просто появится – и все.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Незадолго до тебя ездила в Донецк Юлия Латынина, журналистка "Эхо Москвы", и очень яркие впечатления привезла оттуда. На "Эхе" в субботу она докладывала об этом и говорила о том, что невероятно обидно – ну, у нее там своя социальная позиция и так далее – что идеи русского мира, единства с Россией, отделения в пользу России поддерживают люди, ну, так она их называет люмпенами. Насколько ты, лишенный такого бэкграунда как Юлия Латынина в плане социальных идей, насколько ты можешь сказать, что непосредственно те, кто вокруг администрации донецкой находятся, что это люди деклассированные? И есть ли из активного… Я тут сразу слушателям скажу: я не пытаюсь всех, кто выступает за какие-то идеи отделения, сепаратизма назвать люмпенами и деклассированными элементами. Мне важно понять, насколько ядро этого движения в Донецке является деклассированным, не переговорным?

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Люмпенизированным мне показались люди, которые несли охрану лагеря. Я допускаю, хотя сам не видел, что люди, которые находятся внутри, находились, вот они тоже в какой-то мере люмпенизированны. Люди, которые приходили на площадь рядом с обладминистрацией и которые поддерживали их или просто смотрели, или приносили еду, очень живо напомнило в этом акцепте Виктора Андреевича, напомнило часть атмосферы Майдана. Эти люди были, вот как Латынина и описала: это были тетушки, бабушки, это были такие средних лет люди в какой-то обычной совершенно украинской одежде, какие-то куртки, какие-то брюки, джинсы. В общем, ничего особенно люмпенизированного я не видел, не увидел именно в контингенте тех людей, которые подходили и поддерживали донецкую народную республику. А вот полностью я солидарен в том… Она, я так понимаю, позже была тоже на митинге оппозиции. И вот у нас здесь полное совпадение оценок. Я за несколько дней до этого, до того, как приехать в Донецк, побывал дважды – наверное, все киевляне были – на книжном киевском арсенале. Вот у меня было полное ощущение, что люди с книжного киевского арсенала переместились на митинг оппозиции в Донецк. Хорошо одетые люди, несмотря на вполголоса пение гимна, уверенные в себе. Видно, что начитанные, видно, что как бы спектр ощущений у этих людей от какой-то пассионарности до самоиронии. То есть публика, которая там была, мне очень понравилась.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: После новостей мы вернемся к разговору.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжаем нашу вечернюю программу "Максимум мнений". У нас в гостях сегодня Евгений Кузьменко, журналист издания "Цензор.НЕТ". Через некоторое время мы включим обязательно студийный телефон. Начинайте, пожалуйста, звонить, задавать вопросы мне, Евгению о текущей ситуации, о том, что происходит в Донецке. Вот оттуда как раз недавно приехал наш коллега. Но не только в Донецке ты был, ты был и в родном городе Сумы и область Сумская, которая граничит с Россией, которая тоже вызывает, по крайней мере, не первоочередную тревогу, но как приграничный регион вызывает тревогу. Как там атмосфера? Что люди думают? Как люди чувствуют? Что там?

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Там в самих Сумах атмосфера умиротворяющая, было очень тепло. Только по киевским сводкам народ интересуется: правда, что у вас в Сумах формируется батальон МВД "Сумы", или как там у вас с милицией, а если перейдут границу российские войска, то что будет с Сумщиной, как Сумщина отреагирует на все это. То есть в Сумах сейчас очень спокойно. Но когда спрашиваешь у людей, я до этого, до поездки в Сумы, незадолго до нее беседовал с губернатором области Владимиром Шульгой. Конечно, они думают о том… Любой губернатор приграничной области – он думает о том, а что, если завтра война, говоря какими-то советскими фразами культовыми. И, наверное, наши слушатели знают, что выкапывается такой же ров, как и в Донецкой области. В общей сложности на 15-километровом участке, отделяющем Сумскую область от России, там две области – Брянская и Курская. И естественно, что взяты под усиленный контроль склады с оружием, разного рода военные предприятия. И губернатор, хотя он старается демонстрировать (и правильно делает) уверенность в себе, но я представляю, каково ему приходится. Постоянно сводки, постоянное ознакомление с ситуацией.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тем более, что там передислокация с той стороны наверняка тоже все время происходит, как еще, помню, месяц назад была информация о том, как в Брянской области все эти войска перемещаются российские, наверняка ему, как главе приграничного региона, еще об этом приходится думать. Насколько там интересно то, что происходит… Я понимаю, у тебя там, может быть, не все Сумы, не вся область в твоей группе репрезентативной, но насколько интересно то, что происходит в Донецке, в Одессе? Насколько люди это обсуждают в обычной жизни?

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Люди, естественно, смотрят и читают все, что могут посмотреть и прочитать. Я видел людей с газетами. И очень живо, естественно, по привычке обсуждается ход любого ток-шоу – сколько у нас их осталось, крупных ток-шоу политических? – на следующий день. Главное обсуждение идет по поводу выборов мэра города, где уже ясны кандидаты. И народ прикидывает, кто остался от прошлой власти, кто пойдет, кто, возможно, будет представлять власть действующую.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В новой каденции?

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Да, в новой каденции.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 044-390-104-6. Прошу вас, звоните. Сейчас последние минуты – и будем уже принимать ваши звонки и общаться с вами, если у вас будет такое желание и у нас будет возможность принять звонок. Пожалуйста, звоните и говорите. Алло! Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как вас зовут?

Слушатель: Я Федор из Харькова. Вот у меня есть такая информация. Ко мне сегодня звонил брат из пригорода, это 100 километров под Харьковом. Так там многие люди, в общем-то, достаточно как бы настроены довольно тревожно. То есть там, видимо, у них уже есть какие-то случаи – то ли агитаторы приезжают и говорят, что, в общем-то, надо собираться, каким-то образом собираться. То есть, судя по всему, уже даже это как бы часть Харьковщины, которая граничит с Донецкой областью, там близко уже Славянск, там Балаклейский район, это в ту сторону. И судя по всему, уже скоро и в Харьковской области начнутся какие-то серьезные трудности.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, не знаю, Федор. Не знаю. Спасибо за звонок. Не знаю, что там начнется. У всех сейчас такое состояние, что мы только надеемся, а знать не знаем, знания в других руках сейчас. Алло! Вы в эфире. Как вас зовут? Алло! Говорите, пожалуйста. Не хотите говорить. Как хотите. Алло! Вы в эфире.

Слушатель: Алло! Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Сергей. Город Харьков.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Сергей.

Слушатель: Сергей, Сергей.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Вопрос есть у вас к вам?

Слушатель: Да, я хотел бы обратиться к городским властям города Харькова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, мы ж не городские власти.

Слушатель: Хорошо. Я хотел бы узнать, почему не раздается украинская символика на перекрестках бесплатно? Стоит копейки, но было бы очень интересно. Просто купить негде. Я сам бы себе на машину повесил.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот это вопрос. Спасибо, Сергей. А как ты думаешь, Женя, надо раздавать символику, поднимать патриотизм хотя бы такими прикладными способами?

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Я думаю, что если есть запрос на то, чтобы на машине, на твоей одежде была украинская символика, то его надо как-то все равно удовлетворять. Потому что если люди ходят с георгиевскими ленточками, то людей каким-то образом это объединяет. Люди, которые выступают за целостность Украины, они тоже, наверное, задаются вопросом, они тоже хотели бы чувствовать такое цветовое единство.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ты сегодня видел новость о том, что "Свобода" предлагает запретить георгиевские ленты и символику российскую? Пока что только законопроект это все, на уровне идеи. Как ты считаешь, насколько это действенно сейчас?

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Это вот так же действенно, как был негласный запрет на ношение брюк женщинам в Советском Союзе. Это все внешние какие-то атрибуты, которые ничуть не меняют ситуацию. И на месте "Свободы", в особенности перед выборами, я бы немножечко попытался бы креативнее мыслить. К сожалению, они уже немножко "наломали дров" в крымской ситуации с языковым вопросом. Ребята, надо больше ездить и больше пытаться какие-то искать точки соприкосновения, а не запрет ленточек.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Еще один звонок примем. Алло! Вы в эфире. Ой, выключите, пожалуйста, свой приемник и говорите.

Слушатель: Здравствуйте!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте! Как вас зовут?

Слушатель: Алексей из Киева. Главное, чтобы все было в душе у вас – любовь к родине. А ленточки – правильно вы говорите – это все внешнее. Если есть желание, то будешь родину защищать. Если нет желания, то родину защищать не будешь.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Алексей. Это исчерпывающее…

Слушатель: Я хочу еще одно сказать. Вот сейчас говорят: вот срочники, вот 18 лет, вот детки. Вы знаете, мы, когда были детьми в советское время, мы писали заявления и в Афганистан, и в Чернобыль добровольцами.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Спасибо, Алексей. Спасибо. Ну, правда, другая страна была, и тут прямых аналогий все-таки, наверное, нет с тем, что люди готовы были БАМ строить или сейчас защищать…

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Вот я думаю, что в Донецкой области очень многие люди проводят эти аналогии и хотят проводить в дальнейшем.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А что делать вообще вот с этой советизацией, с этой эстетикой и с этим мифом, в который люди верят вот там, где ты был – в Донецке, и в Луганске это есть, я знаю? Ну вообще много где это есть, в целом проблема такая. Что делать с этой советской мифологемой?

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Трудно сказать. Наверное, самое агрессивное, все то, что насаждалось советской системой агрессивного, а именно идеология "железного занавеса", который сейчас в России активно насаждается, вот этим моментам надо как-то решительнее противостоять. А в том, что касается бытовой идеализации Советского Союза, здесь можно противодействовать только своим обществом, своими ценностями. И просто запрещать какой-то женщине 60 лет, которая живет в Краматорске, не имеет смысла. Все, она уже сформировалась. Но, по крайней мере, показывать ее детям, ее внукам, что есть альтернатива русскому миру, который прекрасен, который породил много хорошего, но есть еще много других стран, куда эти люди, к сожалению, не выезжали.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мне кажется, важно дать понять, что русский мир в представлении Владимира Путина и его товарищей не имеет никакого отношения к русской культуре, к русской духовной философии и вообще к российскому миру людей, которые совсем разные, совсем по-разному думают. Вот если это удастся сделать, я думаю, это будет большой-большой плюс. Спасибо тебе, Женя. Евгений Кузьменко, журналист "Цензор.НЕТ" был в нашем эфире. Извини, что так скомкано. Я надеюсь, что придет время, когда мы сможем сесть так обстоятельно, еще раз поговорить обо всем, что происходит. Спасибо, что пришел.

Евгений КУЗЬМЕНКО, журналист: Всего доброго!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам, наши слушатели, за то, что были с нами. И завтра в это же время мы встретимся.

Читать все
Читать все