СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Охрана музеев сейчас - вопрос катастрофический"

Культ ДорошенкоМузеи во времена мятежей

Стенограмма эфира программы "Культ Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тема сегодняшней нашей программы судьба Музея истории г.Киева и других музейных собраний Украины до и во время гражданского противостояния, мятежей и аннексий. Сегодня у нас в гостях начальник отдела музейного дела министерства культуры Украины Марта Лопатий, заместитель генерального Музея истории г.Киева Екатерина Романова, и главный хранитель Музея истории г.Киева Людмила Сургай. Я не буду скрывать, что для меня самого тема Музея истории г.Киева имеет особое значение, не только потому что я киевлянин, а потому что это первое место работы. Это было 20 лет назад, я окончил университет и попал, Людмила, в ваш музей. Это была очень интересная школа профессионализма, потому вы здесь. Начнем все-таки не с Музея истории г.Киева. Есть много разговоров, особенно в последнее время трагических и драматических событий, которые происходили в Киеве и происходят сейчас в других регионах нашей страны, очень много волнений связано с музейными ценностями. С 1992-го года существует практика украшать различные государственные кабинеты – Кабмина, Администрации президента Украины – произведениями, которые брались из фондов различных украинских музеев. С этой практикой связан один из самых громких скандалов в музейном деле, когда в 2001г. В Кабмин Украины были переданы 4 работы Николая Глущенко, классика украинского искусства, «Днепровские дали», «Село у реки», «В рыболовецком колхозе» и «Паруса на море». Потом эти работы были в 2011г. Возвращены, и две из них сотрудники музея признали фальшивками. Кабмин назначил независимую экспертизу, и в 2012г. профессионалы минкульта признали, что две работы – «Днепровские дали», «Село у реки» - действительно фальшивки. Из Кабмина вернулись поддельные работы. Мой первый вопрос к Марте Лопатий: на какой стадии сейчас находится расследование этой ситуации? Как минкульт допустил подобный подлог?

Марта ЛОПАТИЙ, начальник отдела: Добрий вечір. Ситуація наступна: стосовно музейних предметів, що були передані на тимчасове зберігання в 2001р. з колекції Національного художнього музею України до Кабміну, була порушена кримінальна справа і ситуація перебуває на розгляді у Печерському райвідділу міліції. Ці роботи також долучені як свідчення, тому іде слідство. Справа мала гучний резонанс, тому що були втрачені такі першорядні предмети, це говорить про те, що музеї в Україні мають значну колекцію музейних предметів в першу чергу всеукраїнського значення, а також і європейського, світового значення. На даному етапі ця справа перебуває у компетенції МВС, тому більш чіткої відповіді вам зараз дати не можу. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Насколько известно вам, это единичный случай таких подделок или были и другие, которые просто не получили подобной огласке?

Марта ЛОПАТИЙ, начальник отдела: Принаймні, це такий голосний випадок вперше у моїй практиці. На рівні держави було визнано підміну; музейні співробітники щороку, принаймні коли мінкульт видає дозвіл на тимчасову передачу музейних предметів до експонування у юридичних установах, ми завжди вимагаємо, що якщо іде продовження терміну тимчасового зберігання, на даному етапі міністерство видає дозвіл на рік, не більше, щороку іде продовження. Коли іде продовження, міністерство вимагає повний пакет документів: договір, укладений між двома юридичними особами, гарантійний лист до юридичної особи, яка приймає предмети на тимчасове зберігання, і якщо йдеться про продовження, акт звірки, тобто, мають нам надати музейні працівники, якщо вони хочуть продовжити будь-де, ми зараз говоримо про Кабмін, чи це виставка іде в музеї, чи реставрацію, в реставрації докладається акт реставраційної ради, чому продовжується і з якою метою. На підставі цих документів міністерство розглядає продовжувати чи не продовжувати. Іноді буває таке, що ми не продовжуємо і рекомендуємо, щоб музейні представники порушили клопотання про повернення. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вы можете конкретный пример привести таких инцидентов? Это интересно и похвально. 

Марта ЛОПАТИЙ, начальник отдела: Так зараз вам і не згадаю. Якщо мова йде про наші музейні заклади, які у сфері управління мінкульта. Відповідно до 38 пункту положення про музеї і музейну справу, там описано дозвіл, рішення приймає про тимчасову передачу на тимчасове зберігання з метою єкспонування і передачі фізичній і юридичній особі орган, в сфері якого перебуває музей. У сфері управління міністерства перебуває 15 музейних закладів. Всі решта є комунальними і підпорядковані деякі КМДА, ОДА, тобто, в цьому випадку дозвіл надає відповідна структура. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хочу сказать нашим слушателям, что такая традиция, когда из фондов музеев берутся работы в какие-то государственные кабинеты, не какая-то находка независимой Украины. Это общепризнанная в мире нормальная традиция, в цивилизованных странах это работает. Когда избирается новый Кабмин в любой европейской стране, они все сотрудничают с национальными музеями или галереями, и работы, в связи со вкусами, передаются в аренду на время правления. Как показывает украинская практика, у нас такие цивилизованные подходы не срабатывают. Может быть, стоит их пересмотреть. На сегодняшний день в Музее истории г.Киева проходит выставка «Уцелевшее и возвращенное», она посвящена как раз живописи, которая в свое время бралась в аренду у Музея истории г.Киева для украшения различных правительственных документов. И на этой выставке представлены работы Глущенко, о котором мы говорили, Сергея Шишко, изумительного киевского пейзажиста. В гостях у нас сегодня заместитель генерального Музея истории г.Киева Екатерина Романова и главный хранитель Музея истории г.Киева Людмила Сургай. Когда вам возвращали эти работы, наверное, тоже были сомнения по поводу подлинности работ. Насколько вы уверены в том, что вам вернули действительно подлинные работы?

Людмила СУРГАЙ, главный хранитель музея: Мы имели возможность при сотрудничестве с Администрацией президента, соответствующим отделом, которые занимается хранением переданных из музеев полотен, периодически проверять эти работы. Мы их сфотографировали и каждый раз при проверке мы сравнивали. Когда полотна были возвращены в музей, мы, конечно, проверили их со всех сторон. Есть некоторые нюансы каждого полотна, которые мы, выдавая, замечали. Только таким образом. Экспертизу мы не имели возможности сделать, в связи с определенными финансовыми затруднениями, такой визуальный осмотр, при котором присутствовал реставратор, нам позволил утверждать, что мы получили именно те работы, которые мы выдавали. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очень приятно это слышать, и хочется надеяться, что это так. Тот же Сергей Шишко в свое время стал феноменальным художником в смысле роста цен на него. В 90-ые эти работы не стояли почти ничего, а уже в начале нового тысячелетия почти в 1000 раз цена на них выросла. 

Людмила СУРГАЙ, главный хранитель музея: Наш музей, к сожалению, не досчитался некоторых полотен Сергея Шишко, но это те работы, которые выдавались на временное пользование в КГГА с 1992г. и последняя выдача была в 2006г. Из 24 работ, которые мы выдавали, коллекция музея лишилась 13. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это очень серьезный урон. 

Людмила СУРГАЙ, главный хранитель музея: Да, утрата. В свое время было возбуждено уголовное дело, но пока безрезультатно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это именно в КГГА они исчезли? При том, что Музей истории г.Киева был создан официальным указом в 1978г., открыт в 1982г. как раз киевскими властями к 1500-летию города Киева. Первая экспозиция была создана в Кловском дворце, к ней привлекались очень серьезные специалисты со всего СССР. На самом деле, история киевского музея достаточно трагична. Кроме того, что в нем за эти годы собралось более 250 000 экспонатов, в 2004г. музей был достаточно наглым образом и очень быстро выселен из Кловского дворца, в котором он и располагался, в котором была продуманная экспозиция, и там был расположен Верховный суд Украины. Я знаю, что Верховный суд Украины не один год вел борьбу за то, чтобы захватить Кловский дворец, на него в свое время претендовали и другие организации, и общественность пыталась отстаивать дворец, однако при тогдашнем руководителе Киева Омельченко, и безусловно, решение принималось не им, а сверху, на уровне Кучмы, музей был вышвырнут, все эти экспонаты перевезены в Украинский дом. Вопрос у меня такой: были ли в Украинском доме условия для сохранения фондов Музея истории Киева?

Людмила СУРГАЙ, главный хранитель музея: Я хочу сказать, что когда музей таким образом перевозили, все экспонаты были тщательнейшим образом упакованы, специально были изготовлены ящики для перевозки, которые пломбировались, работа была проделана огромная, и коллектив музея за 4 месяца под жестким давлением перевез все эти материалы. Администрации музея было обещано, что те этажи Украинского дома, которые были отведены под Музей истории г.Киева, будут приспособлены, отремонтированы, переделаны, укреплены стены, вплоть до того, что нам обещали новую мебель, компьютеры, все, что угодно, только переезжайте. К сожалению, это не было выполнено. И до сегодня фонды музея находятся в абсолютно неприспособленных помещениях. Специального оборудования у нас до сих пор нет. Экспонаты музея продолжают находиться в ящиках, что очень усложняет их сохранность и работу сотрудников с ними. Что делать дальше в этой ситуации, мы не знаем. Может быть то, что фондохранилища музеев совершенно не защищены, не приспособлены, не отвечают требованиям инструкции по хранению музейных ценностей, и привело к тому, что произошло. В ночь с 18 на 19 февраля этого года, когда стены проламывались сапогами. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы имеете в виду ситуацию с Украинским домом?

Людмила СУРГАЙ, главный хранитель музея: Да. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я бы хотел, чтобы более детально об этом рассказала Екатерина Романова. Вы пришли в музей уже после того, как он покинул Кловский дворец?

Екатерина РОМАНОВА, заместитель генерального директора: Да, после. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как происходила работа, совершенно скрытая от киевлян, граждан Украины? В каком состоянии это все было и что получилось в результате в эту трагическую ночь, когда из Украинского дома были изгнаны военнослужащие ВВ, и вы застали там разрушенные фонды?

Екатерина РОМАНОВА, заместитель генерального директора: Вся проблема пребывания музея в Украинском доме, мне кажется, связана с тем, что музей был помещен в другую структуру, у которой совершенно другие правила работы, я имею в виду сам Украинский дом, который принадлежит ДУСе. По сути, музей оказался в, с одной стороны, коммунальной квартире, с другой стороны, на правах приживалки, и распоряжаться теми площадями, которые ему были выделены он самостоятельно не мог. Из-за этого возникли большие коммунальные задолженности. Когда я пришла, какое-то время исполняя обязанности руководителя, у музея были безумные долги, у него не было света, в нем не велась экспозиционная работа. Слава богу, нам удалось своими силами без поддержки городских властей кое-как отремонтировать выставочный зал, и мы там проводили выставки. Велась научная работа. Экспозиционная работа не велась.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Боюсь, она и на сегодняшний день невозможна, потому что помещение, которое сейчас называется Музеем истории города Киева, оно строилось под торгово-офисный центр. И все-таки, что же вы делали? Ведь у вас были какие-то выставочные проекты в результате?

Екатерина РОМАНОВА, заместитель генерального директора: Да. Немало. Свою выставочную деятельность в Украинском доме мы возобновили на время выставки японской живописи. Работы в свое время были подарены городом Киото.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Роскошная коллекция Яматая, которая достойна постоянного экспонирования. 

Екатерина РОМАНОВА, заместитель генерального директора: При наличии достойного помещения. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, такого, в котором они могли бы еще сохраняться нормально. 

Екатерина РОМАНОВА, заместитель генерального директора: И были бы уместны. Это была очень хорошая выставка, очень сильная. Много выставок мы проводили, приглашая художников, стараясь проводить выставки, экспонируя материалы из наших фондов, в частности одна из таких выставок в Украинском доме посвященная 120-летию известного киевоведа, погибшего в лагерях, Федора Эрнста. Выставку мы организовывали вместе с нашими коллегами из музея Гончара, музея декоративного искусства, института этнографии. И выставка, которая была воспринята многими киевлянами, истинными патриотами, как знак и надежда на возрождение Музея истории Киева. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Пока что мы видим, что территория, которая называется Музей истории г.Киева, находится в торгово-офисном центре. Фасад его достаточно современен и привлекателен, однако нужно понимать, что само это строение не приспособлено для экспонирования каких-нибудь деликатных вещей, графику уже фактически невозможно, потому что это сплошные стеклянные окна, и понятно, что довольно специфический подарок музею экс-градоначальника Киева Попова. Киеву в этом плане очень не повезло с градоначальниками, и Омельченко, который в свое время допустил изгнание музея, и Черновецкий и Попов, они в достаточной степени по-хамски распоряжались этим наследием. Я на днях приехал из города Николаев и был поражен, в каком там роскошном особняке находится детская художественная школа. Он в превосходном состоянии, и это все за деньги городских властей. Я спросил у людей, как им удалось отстоять это помещение именно для детской художественной школы. Мне сказали, что для банков и других госучреждений строят новые здания. Вот, мы все время говорим о том, что Киев – столица, но нам стоит серьезно поучиться у тех городов, которые столицей не являются. Как вы восприняли этот подарок от градоначальника Попова, то здание, которое сейчас называется Музей истории г.Киева?

Екатерина РОМАНОВА, заместитель генерального директора: Честно говоря, предложение было впервые озвучено мне. Меня изначально смущали площади, потому что видела, что здание небольшое, и для полноценного музея оно не подходит. Но в тех условиях, когда я видела, как музей разрушается, умирает, отказываться не считала возможным. Потом дело пошло неправильно. Да, здание не приспособлено. Мне всегда была близка идея французов, которые сделали Музей импрессионистов в здании вокзала. Они говорили, что сделают не музей в вокзале, а музей из вокзала. При желании и наличии средств из этого здания можно было сделать достойный музейно-выставочный центр. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я с вами согласен. К сожалению, градоначальники воспринимают музей, как свою игрушку, пытаются там реализовывать некие свои вкусы. Например, даже выставка Никаса Сафронова, еще каике-то вещи, которые никакого отношения не имеют ни к Украине, ни к Киеву, ни к истории там происходящей. Очень хочется надеяться, что мы все-таки сможем переломить эту традицию? Мы можем выработать какие-то подходы к будущей киевской власти, чтобы изменить ситуацию?

Марта ЛОПАТИЙ, начальник отдела: Я вам скажу, що слід зауважити позитивний момент, що наразі і навіть на рівні Кабміну питання музейної галузі досить активно озвучується. Слід зазначити, що 25 квітня 2014р. за ініціативи мінкульту відбувалось засідання уряду під головуванням О.М. Сича, на якому порушувалось безліч музейних питань, які наболіли, не вирішувались, і це були питання розвитку музейної галузі. Є певні питання, які мінкульт не в силах самотужки вирішити і потребує співпраці з іншими міністерствами, органами влади. Одним із таких питань було питання охорони музейних закладів. На цій нараді були представники МВС, які дотичні до цього питання, а також представники МФ, МЗС. Із МВС було досягнуто ряд домовленостей, що буде створена група така, яка займатиметься питанням охорони музейних закладів. По різних регіонах у нас різна вартість по музейних закладах, по їх охороні. Якщо в київських музеях це може бути до 50 грн., то в обласних музеях це може коливатись від 25 до 33 грн. Питання стоїть про те, щоб якось прийти до спільного займенника. Повинна бути відповідна стаття закону, щоб кошти завжди закладались в бюджет. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Охрана музеев сейчас воспринимается как вопрос катастрофический, похищение работы Караваджо из одесского музея… Буквально недавно на выставке «Уцелевшие и возвращенные» я спросил у Людмилы Сургаль, где хранятся фонды Музея истории Киева, она мне сказала, что это секрет, и его нельзя разглашать. Как осуществлялась охрана Музея, когда он еще находился в Украинском доме? Там находится совершенно уникальная коллекция Игоря Дыченко, национальное достояние, коллекция мирового значения нонконформистского искусства. Это то, что стоит миллионы. Удалось ли это сохранить?

Екатерина РОМАНОВА, заместитель генерального директора: С этой коллекцией нам повезло. Коллекция практически вся сохранена и эвакуирована 21 числа, когда происходили страшные события в центре города. Музей эвакуировал часть своей коллекции, включая коллекцию Игоря Дыченко. По поводу охраны Украинского дома, конечно, то, что нам сказала Марта, очень радует и вдохновляет, что уже на государственном уровне этот вопрос будет решаться. Наверное, пришло осознание, что в музее находятся большие ценности, которые принадлежат народу Украины, нашим внукам и потомкам, а пока будет разрабатываться какой-то план, будут подбираться финансы. А пока наш музей охраняется нашими сотрудниками. Несмотря на то, что мы обращались в МВД, чтобы нам помогли организовать охрану в Украинском доме, ответ пришел неутешительный, ссылаясь на то, что в Украинском доме находятся посторонние особы, и вообще такое впечатление, что перебросили это решение на власти города. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Госпожа Лопотий, понятно, что сейчас, если так обстоит ситуация в Киеве, то под колоссальной угрозой находятся собрания музеев в тех городах, где происходят волнения, гражданское противостояние, мы говорим о Донбассе. Мы должны вспомнить и Крым, потому что непонятно, какова будет судьба экспонатов тех, которые находились в Крыму. В отличии от российского подхода, Украина несколько иначе относилась к местным музеям. Не все вывозилось в Киев. Что теперь ждет крымские музеи, в чьей они юрисдикции? Куда будут возвращать крымские произведения, которые выставлялись за рубежом? Что ждет музеи, находящиеся на территории, где происходят волнения?

Марта ЛОПАТИЙ, начальник отдела: Почну з кримських музеїв. Оскільки Україна не визнає, що Крим належить до РФ, то відповідно до чинного законодавства всі музейні предмети на території Криму, вони належать Україні. Щодо кримської виставки, яка зараз експонується в Амстердамі, в ній беруть участь 4 кримські музеї і Національний музей історії України. Міністерство веде постійні переговори на рівні МЗС з Амстердамським музеєм, щоб повернути музейні предмети на територію України безпосередньо до Києва. Не можу розголошувати всю інформацію. Приїжджала представник ЮНЕСКО, Євген Нищук мав з нею зустріч. Було досягнуто ряд домовленостей, що ЮНЕСКО сприятиме Україні, щоб вона не втратила контроль над музейними цінностями, які зберігаються в Криму і які є надбанням української держави. Зараз міністерство вносить законопроект України про ратифікацію другого протоколу до Гаазької конвенції про захист культурних цінностей у разі збройних конфліктів від 1954р. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы сейчас очень запоздало решаем те вещи, которые можно было бы решить 20 лет назад, точно так же как с законом, который признает крымских татар законным населением Крыма. Он был принят уже после того, как аннексия произошла. А что с восточноукраинскими музеями? Есть ли планы их эвакуации? Они же просто могут быть разграблены!

Марта ЛОПАТИЙ, начальник отдела: Стосовно південно-східних областей, то міністерство ще задовго до тих подій, які сталися на сході, неодноразово проводило наради за участі представників тих областей. На початку квітня була нарада за участі начальників управлінь культури, які приїжджали до Києва. Вони висловлювали свої проблеми, а міністерство хотіло знати, чи готові люди до тих подій, які зараз відбуваються в Україні. Було з’ясовано, що після розпаду СРСР питанню мобілізаційної роботи на місцях приділялась недостатня увага. Досвід діячів культури, які опинились в центрі громадських протистоянь в Києві свідчать про те, що величезне значення мають питання співпраці з державною службою з питань надзвичайних ситуацій. Зараз мінкульт зі свого боку вживає всіх необхідних заходів, щоб тримати ситуацію під постійним контролем. Нещодавно представник нашого міністерства був на Донбасі, була робоча нарада за участі представників музейних закладів – бібліотеки, клуби. На постійному телефонному зв’язку ми перебуваємо із Донецькою, Харківською, Одеською областями, запитуємо у директорів, як у них ситуація. Наскільки це можливо, у них все спокійно. Які б там не були люди за освітою, вони розуміють, що культурні цінності – це культурні цінності. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это действительно очень важно. Хочу поблагодарить наших сегодняшних гостей. Нашим слушателям скажу, что когда сравниваются человеческие жизни и музейные ценности – это дикие спекуляции, этого делать нельзя. Относительно наших музейных ценностей нужно помнить, что мы не их владельцы, мы их только хранители. Очень многие вещи тысячелетиями создавались, попали в руки нам, мы их можем только сохранить, и это нужно осознавать. Какие бы не были страсти, политические пертурбации, нужно понимать, что мы имеем право их лишь сохранить. Спасибо большое участникам нашей программы!

Читать все