СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Киев был, будет и есть нашим, и ничьим больше"

"Точка зрения"Рахманин: "Одесса сейчас намного проблемнее Донбасса"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, дорогие друзья! Добрый вечер говорю я, конечно, с опережением события. Но мне кажется, что чем ближе вечер, чем страшнее, на самом деле, эта новостийная сводка, которую мы читаем с вами. Сергей Рахманин, журналист, первый заместитель главного редактора газета "Зеркало недели" сегодня у нас в гостях. Он будет высказывать свою точку зрения. Здравствуйте, коллега!

Сергей РАХМАНИН, журналист: Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Очень мало у нас сегодня радостных поводов, к огромному сожалению. И вот из новостей мы услышали, что все еще на 25 мая запланированы выборы. Но чем ближе к этой дате, тем оптимизма у нас, мне кажется, все меньше и меньше. Что вы думаете?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Я, честно говоря, не всегда связываю представление об оптимизме с датой президентских выборов. Я понимаю, насколько они важны для государства в нынешней ситуации, но я бы не связывал напрямую наши перспективы, наше представление об оптимизме с тем, пройдут ли выборы, не пройдут ли выборы, как они пройдут. Мне кажется, что при всей важности этих выборов их значение несколько, скажем так, преувеличено.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Преувеличено, вы думаете?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Неужели?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не кажется ли вам, что какое-то бы напряжение все-таки было снято в том случае, если выборы все-таки состоялись и Украина обрела легитимного Президента? Нет у вас такого ощущения?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Во-первых, непонятно, как бы они состоялись. Для меня, например, большая проблема, большой вопрос – каким образом они пройдут на некоторых территориях, где власть по тем или иным причинам ситуацию не контролирует. Если бы выборы состоялись, а на этих территориях выборы не прошли бы по той простой причине, что не сформировали бы комиссии, не смогли бы посчитать результаты или вообще бы туда просто не доехали избиратели…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть вы думаете, это еще хуже, чем просто сказать, что выборов не будет?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Ну какая разница, состоялись бы они или нет? Дело в том, что выборы… Понимаете, представление о легитимности будущего Президента – оно достаточно эфемерно. С моей точки зрения, согласие в стране, даже если выборы не пройдут, это гораздо более важная цена, чем Президент, избранный на непонятно какой срок. Потому что с учетом нынешней ситуации, например, я совершенно не уверен, что этот Президент избирается на 5-летний срок.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Согласие в стране когда вы говорите, вы понимаете, от кого или от чего сейчас зависит это долгожданное теперь уже, "омріяне" (есть такое хорошее украинское слово) согласие?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Я б сказал "учуднене" – еще более хорошее украинское слово. Очень сложный вопрос. На него можно отвечать часами и не найти нужного ответа. Я думаю, что согласие зависит, прежде всего, от людей.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: От людей. Когда власти говорят, что они уже не контролируют ситуацию, в частности на востоке, это означает, что власть или исполняющий обязанности Президента уже вне игры. Значит, кто эти игроки, которые сейчас будут принимать решения?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Это означает только то, что власть не вполне справляется с собственными эмоциями. Потому что если глава государства заявляет о том, что власть не контролирует ситуацию, он либо не подумал перед тем, как сказать, либо он должен подавать в отставку, пардон. Потому что глава государства не имеет права на подобные заявления. Дело все в том, что, по моему собственному, личному, жизненному даже, не журналистскому опыту, уверенность или неуверенность первых лиц – оно вольно или невольно передается гражданам этого государства. Если человек говорит, что он территорию не контролирует, это означает, что люди на этой территории, в том числе люди, которые его поддерживают, они просто банально иной раз побоятся выйти на улицу. Поэтому я бы на его месте просто подумал бы хорошо, прежде чем заявлять о подобных вещах. Это раз. Два. Заявление о том, что власть не контролирует конкретные территории… Дело в том, что власть в полной мере не контролирует вообще ничего, с одной стороны. С другой стороны, говорить о том, что она не контролирует эти территории, это тоже очень временно. Потому что любая из территорий, даже на которых, условно говоря, орудуют сепаратисты, она в любой момент может 10 раз перейти из рук в руки. В этой ситуации, когда власти как таковой нету, говорить о контроле либо отсутствии контроля, на мой взгляд, преждевременно. Самый просто способ – это закрыться в кабинете, взять себя в руки, выпить стакан воды, взять листок бумаги, расчертить его на клетки и подумать, что нужно сделать для того, чтобы власть перешла под твой контроль. На самом деле, это не так сложно, как это кажется.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, если есть такая заинтересованность. Потому что сейчас есть разные сценарии разворачивания политической ситуации в том числе. Сегодня прозвучало мнение о том, что нельзя скидывать со счетов борьбу кандидатов за пост Президента. И если предположить, что Юлия Владимировна Тимошенко, как кто-то из наших коллег сегодня сказал, контролирует милицию, учитывая то, как милиция вела себя в Одессе, что это значит для всех нас?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Первое. Очень смешно предположить, что Юлия Владимировна Тимошенко контролирует милицию. Я думаю, что милицию контролируют: "а" – ощущение собственного страха; "б" – деньги. Это две силы, которые контролируют милицию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сережа, чьи деньги? Давайте так.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Деньги? Прежде всего, российские, которые туда завозятся мешками. Это раз. Но деньги ложатся на навоженную почву, пардон за такое натуралистическое сравнение. Что такое украинская милиция? Это структура, которая не реформировалась с момента развала Советского Союза – "а"; умножалась коррупцией – "б"; "в" – это структура, которая на самом деле находится в таком подвешенном состоянии. Для меня не было откровением, когда я узнал, например, что Харьковскую ОДА в первый день штурмовали бойцы "Беркута", которые оделись в штатское, взяли табельные стволы и пошли бить "бендер".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: За деньги, как мы понимаем?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Нет, не за деньги.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет? За идею?

Сергей РАХМАНИН, журналист: По одной простой причине. Не за идею и не за деньги. Почему я и говорю о том, что это легло на навоженную почву. Это структура, которая была на передовой во время Майдана. Она питает абсолютно искреннюю ненависть, которая вполне естественна в условиях фронтовых, каким на самом деле был Майдан. Это структура, по которой возбуждены уголовные дела, и они в лучшем случае – теряют работу, в худшем – попадают в тюрьму, если будет доказана их причастность к пыткам, избиениям, смертям, а это действительно реальные вещи. И вопрос о том, почему власть не сделала ничего для того, чтобы: "а" – те подразделения, по которым есть проблемы, не были выведены из проблемных городов; "б" – почему власть с самого начала не взяла силовые структуры под свой контроль. Потому что первые три вещи, которые нужно было брать под свой контроль сразу после того, как власть пришла к власти (пардон за тавтологию) – это улица, оружие и структуры силовые. Этого сделано не было. И это одна из причин, по которым происходит то, что происходит сейчас. Это не хорошо и не плохо, это данность. С некоторым опозданием, то есть определенные выводы уже сделаны, проведена определенная работа над ошибками, то, что происходит сейчас, оно уже напоминает какие-то осмысленные действия. Но проблема в том, что это сделано с опозданием на месяцы, а нужно было действовать в считанные часы. Вот в этом проблема.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос – почему не было сделано? Не хотели или не могли?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Это же не ко мне вопрос. Я, к сожалению или к счастью, не Турчинов, не Яценюк. Я думаю, что, возможно, не оценивали степень угрозы. Возможно, думали, что обойдется. Возможно, считали, что есть какие-то более приоритетные задачи. Мне трудно сказать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Когда вы говорите о "Беркуте", переодетом в штатское, питают ненависть, пытали и убивали. Кого? К кому ненависть? К своим? Вот ведь парадокс в чем. Мне кажется, наши болельщики… Как наши болельщики ходили на стадионы, подобно тому, как студент-первокурсник ходит в библиотеку. У нас не было таких радикальных ультрас, которые могли переворачивать машины по дороге после футбольных матчей, как это бывало в России, мы это видели. Что произошло? Вот это зерно было посеяно действительно в плодородную почву? И почему теперь вот это противостояние внутри страны, свой против своего? Когда в Одессе пылает город, когда по свидетельствам очевидцев мы понимаем, что своя же милиция вооружала своих же.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Для того, чтобы описать эту проблему – просто описать, даже не разобраться в ней – опять-таки понадобятся, ну, не часы, а, наверное, месяцы, чтобы все это описать. Для меня была очень показательная история 18 числа, 18 февраля я имею в виду, то есть в определенной степени переломный день в истории Майдана. Так получилось, что я работал как бы по две стороны баррикады – с одной стороны и с другой – до того момента, пока не закрыли все выходы из правительственного квартала и я фактически работал за "Беркутом". За "Беркутом" и за ВВ, которые были на углу Шелковичной и Институтской. Так вот степень злобы переходила в повышенную степень ненависти после того, как увеличилось количество раненных. На самом деле, это следствие, а не причина, и даже не повод. Причина в другом. Причина в том, что государство это и власть, которая… Вообще я думаю, что можно выставить длинный счет к любому из правителей, которые были в Украине с 91 года начиная, но к нынешней последней власти – особый счет. Я думаю, что ей прощения нет, с моей скромной точки зрения. Так вот ситуация, в которую они поставили правоохранителей, как бы я к ним не относился, как бы не относился к слову "правоохранители", с недавних пор этого не употребляю, но, допустим, для обобщения. Ситуация, в которой они оказались, они просто банально переживают синдром войны, в который попадает любой на воюющей территории. Вот и все. Эта ненависть просто сегодня всходит. То, что происходило в Крыму, вот эта неоправданная, неадекватная, звериная жестокость по отношению к журналистам, к общественным деятелям, просто к гражданам – это просто месть, которая вылазила через поры. И это месть за все: за холод, за "коктейли Молотова", за страх перед своим будущим, за непонятные задачи. И потом эта месть находит самое простое выражение – ты мстишь тому, кто рядом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Бей своих, чтоб чужие боялись. Но на самом деле…

Сергей РАХМАНИН, журналист: Не своих. В том-то и дело, что условно поделили на своих и чужих. На своих и чужих определенную часть граждан этой страны поделили…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сережа, кого? Свои своих же поделили на свой-чужой.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Правильно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это катастрофическое противостояние, которое не имеет никакого…

Сергей РАХМАНИН, журналист: Правильно. Только поделили не сегодня – поделили тогда. И сейчас люди, которые гибнут с одной и с другой стороны, это люди, которые пожинают плоды преступлений – я не побоюсь этого слова, хотя не принято называть преступниками до решения суда, но то, что сделала власть – это преступление.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сергей Рахманин сегодня в программе "Точка зрения". После небольшой паузы мы вернемся и продолжим наш разговор.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения" на Радио Вести сегодня журналист Сергей Рахманин. Говорим мы, собственно, о последних событиях. И вот хочу обратить на что внимание. Михаил Ходорковский в интервью говорит: "Видение извне таково: Донбасс хочет присоединиться к России. Но это видение ошибочное". У вас есть понимание того, что хочет Донбасс сегодня?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Я не господь бог, не Ходорковский. Я в данном случае могу опираться на две вещи: на собственное видение, то, что я вижу и слышу, и на социологические исследования. В данном случае и то, и другое совпадает. С моей точки зрения – оно может быть ошибочным – подавляющее большинство жителей Донбасса не хочет ни отделения, ни присоединения, но эти люди не готовы защищать ту или иную точку зрения на улице. То есть они посидят дома и посмотрят, чья возьмет. Люди, которые готовы выходить за, скажем, присоединение к России или отделение – их, скажем так, меньшинство. Условно говоря, их 10-15%, социология это показывает, в лучшем случае 15. Но эти люди: "а" – агрессивны; "б" – организованы; "в" – мотивированы. Люди, которые готовы отстаивать, которые считаются политическими украинцами, условно говоря, и выступают за то, что принято называть соборностью, их, скажем, процентов 10, может быть тоже 15, ну, допустим, 10. Но это люди, которые гораздо менее мотивированы, менее организованы и, скажем так, напуганы, в том числе и напуганы агрессивностью оппонентов, откровенной агрессивностью оппонентов и отсутствием четкой, скажем так, силы власти. Они ее не чувствуют. Я вам скажу больше, что, например, в Харькове, который отличается от Донбасса, самый популярный вопрос – вот я его задавал, это не репрезентативно, но я его задавал, потом социология это подтвердила в какой-то степени. Я задавал вопрос, я его называл маркерным. Вот я спрашивал: вот российский триколор у вас над зданием ОГА вызывает восторг, радость, недоумение, возмущение, страх, растерянность? Знаете, какой самый популярный был ответ? – "Ну и что?".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Абсолютное равнодушие, аморфность.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Вот для меня, условно говоря, я не делю Украину по Збручу или по Днепру, но для меня вопрос "Где начинается та Украина, которую будут защищать?" – он начинается с того момента, как люди относятся к тому, как сжигают или топчут украинский флаг. Я не говорю о том, что люди, живущие на Донбассе, не испытывают патриотизма. Но для них растоптанный или сожженный флаг – это в лучшем случае грусть, которую они созерцают по телевизору. Я не представляю себе такое в Виннице, в Полтаве или в Чернигове. Вот в чем разница. Но это не означает, что подавляющее большинство жителей Донбасса собираются присоединяться к России. Вот в чем разница.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы-то всегда считали, что Донбасс и жители Донбасса совершенно такой аморфный народ: дом – работа, дом – работа.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Почему аморфный? Он совсем не аморфный. Он жесткий народ. Просто вопрос в том, что у них представление… У них своя шкала ценностей, скажем так, несовместимая, часто несопоставимая с тем, как это воспринимают на востоке, в центре или на юге.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот в чем разница?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Они более обособленные. Вот "Донбасс донбасский" – мне эта надпись на стене, не помню, в Дружковке, кажется, могу ошибаться – вот она в какой-то степени… То есть я был изумлен, когда узнал, что вот я с людьми разговаривал, они не выезжали не то что за пределы области, они за пределы района не выезжали. Для них мир концентрируется той местностью, в которой они живут. У них представление о мире (это не упрек, это просто констатация фактов) – он очень приземленный и очень эфемерный. Им просто банально трудно понять, что происходит извне. И их агрессия связана, прежде всего, с тем, что они не понимают, что происходит. И когда подключилась к этому пропагандистская машина, которая просто промыла мозги и образованные пустоты заполнила неким шлаком, неким мусором, то какая-то часть людей восприняла это как истину в последней инстанции. Им сложно понять, что происходит. И вот в эти пустоты, которые у них были, очень легко любую полову загнать: о бандерах, которые режут людей, о националистах, которые пьют кровь младенцев, о России, которая придет и поможет, а не закроет шахты, как на самом деле будет, скорее всего, если она придет. Вот и все. Проблема в том, что власть, которая была ихняя же, ее это в определенной степени устраивало, а власть, которая пришла им на смену, ей не хватило времени, возможно, не знаю, оперативной смекалки, хотя, на самом деле, и времени уже не было для того, чтобы просто банально объяснить, что происходит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Поговорить.

Сергей РАХМАНИН, журналист: На самом деле, переубедить они бы смогли немногих, но кого-то смогли бы. И есть еще одна штука, которая называется просто предательство местных элит, которые, в принципе, заняли позицию, которая, скорее всего, их же самих и погубит. Они не вмешивались в ситуацию в массе своей. То есть, есть какая-то часть людей, которая за деньги или сознательно подыгрывала российской стороне. Но большинство – они просто приняли сторону, скажем, невмешательства. Они сидели и ждали, чья возьмет. Для меня показательной была следующая история. Я просто какой-то период там работал с телевизионщиками. Так вот для них была проблема взять любой синхрон. Потому что люди объясняли, что у них есть четкий запрет. Какую бы ты точку зрения не отстаивал – за или против – ты не должен появляться в телевизоре и не выходить на трибуну.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему?

Сергей РАХМАНИН, журналист: В 24 часа увольняют. И эта позиция собственников, независимо от того, кто собственник. Вот это вот классическая позиция донбасских элит. И она в какой-то степени вот простимулировала ту ситуацию, в которой оказался Донбасс.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: По тому, что мы наблюдали, что пережила Одесса, означает ли, что Одесса взята или Одесса выстояла? Вот у вас ощущение какое?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Одесса проблемнее намного, потому что Одесса – это вообще отдельно взятое место. Одессу я хуже чувствую, наверное, мне сложнее говорить. Я бы сказал так, что то, что произошло в Одессе – это провокация однозначно. То, что это сопровождалось огромными жертвами – это, скорее всего, стечение обстоятельств. Но это стечение обстоятельств приведет к тому, что если в Одессе раньше было, скажем так, столкновение взглядов, то сейчас это может вырасти в противостояние именно потому, что были большие жертвы. И сейчас на самом деле в какой-то степени Одесса – это лакмус, вот с моей точки зрения. Именно потому, что она стояла особняком. Именно потому, что волей судеб, я не знаю, по иронии дьявола именно там случилась самое кровавое на сегодняшний момент – дай бог, чтоб оно так и осталось – событие. Вот именно то, как разрулится ситуация в Одессе, будет очень много зависеть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возьмут ли Киев?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Киев не возьмут в любом случае. Киев я не отдам. И таких как я – очень много. Как писал Светличный, "я – теж Вітчизна". У нас почему-то принято воспринимать родину как некое абстрактное понятие. Родина складывается из людей. Вот я один из людей, которые олицетворяют собой родину, пардон за пафос. И таких людей как я – много. Киев не отдадут никогда. Об этом можно забыть. И даже если, не дай бог, что-то случится в Одессе, это не означает, что падет Киев. Киев был, будет и есть нашим, и ничьим больше. Поэтому это ни в коем случае не повлияет на то, что будет происходить. Это просто, как я всегда говорю в таких случаях, мы все равно победим, вопрос во времени и в цене. Просто Одесса в какой-то степени, вот то, как будут развиваться события именно в этом регионе – ни в Харькове, ни на Донбассе, ни в Херсоне, Николаеве, ни в Запорожье, Днепропетровске – именно в Одессе, насколько сегодня конфликт, приведший к трагедии, приведет к ненависти и к, скажем так, потенции на гражданскую войну, вот будет показательно, насколько легко или тяжело будет отстоять Украину в ее территориальной целостности, независимости и в ее нынешнем существовании.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот мне кажется, что, вспоминая все-таки Донбасс… Потому что в Одессе все-таки борьба продолжается. И почему-то тут кажется мне, что не так-то просто взять Одессу, что, собственно говоря, мы и видим в эти последние дни. Но что касается Донбасса. Вот раз уж Путин задумал вот это переформатирование мира и решил после Крыма идти на Донбасс… Ведь мне кажется, учитывая сознание местного жителя, он мог предложить некую идеологию, благодаря которой он победил бы в информационном поле, без каких-либо жертв. Ну, назовите этот процесс – они могли сдаться в плен. Но Путин решил применить силу. Ну, будем говорить Кремль, Россия, разные можем определения использовать. Почему мирным путем ничего не было, никакой концепции развития, нового переустройства донбасского мира не было предложено, как думаете?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Я не могу судить за Путина. Наверное, и не хочу. Наверное, Путин – один из тех людей, в голову которых точно не хотел бы залазить, даже если это сулит определенные профессиональные открытия. Я могу судить только по делам. То, что происходило на Донбассе, если вы сравниваете с происходившем в Крыму, как бы мы не сравнивали эти регионы, есть абсолютно очевидным, что, например, в Крыму количество сторонников хотя бы в силу…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Было всегда.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Всегда, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сережа, перебью. Тут проблема уже наших властей в том смысле, что за 23 года мы не предложили никакой идеологии.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Это другая история. В данном случае мы говорим о текущем моменте.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, да.

Сергей РАХМАНИН, журналист: То есть поддержка, скажем, Путина и России – она в Крыму была достаточной большой. Ее трудно померить – это 30%, 50, 60 – неважно. То есть она в любом случае была, она была осязаема хотя бы в силу и этнического состава, и национального состава, и кадрового состава, и присутствия российских войск.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Присутствие флота, конечно. Да.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Миллиона причин, да. Мне кажется, одна из причин, по которым в Донбассе все пошло не так, как в Крыму, именно потому, что такой массовой поддержки не произошло. И, собственно, единственный… Ну, в таких случаях всегда действует один простой способ: нужно развязать войну, нужны жертвы. Жертвы вызывают ненависть, желание отомстить, сочувствие. То есть пролитые слезы и пролитая кровь, пардон за цинизм, но я говорю не от себя, а от имени политиков, они всегда такими были и такими будут, особенно политики, которые не оценят человеческие жертвы. И в данном случае другого способа, кроме как силового, который сознательно нарывался, силовой вариант, на человеческие жертвы со всеми вытекающими подробностями просто не было.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошим словом и пистолетом, как говорил Аль Капоне, можно добиться большего, чем просто хорошим словом.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Банальная вещь. Как бы я разговариваю с человеком на блокпосту не помню уже каком, который достаточно мирно, тихо все воспринимал, с недоумением, и одинаково враждебно воспринимал, условно говоря, русские танки, стоящие где-то там, и украинские БТРы, стоящие где-то там. До того момента, пока кто-то ему не рассказал, что вот на блокпосту "Правый сектор", одетый в форму Национальной гвардии, расстрелял целую семью. На мой вопрос "Ты это видел?" – "Нет, мне друг сказал. Но это вызывает желание. Вот я возьму палку и буду рвать их зубами". Вот эти штуки – они на самом деле действуют. Особенно на тех вещах, в тех регионах, где развит так называемый региональный патриотизм, где они выше, чем патриотизм общий, общенациональный. То есть для жителей Донбасса, условно говоря, сожженный украинский флаг – для многих, я не говорю для всех, для какой-то категории – не значит ничего, чем они отличаются, например, от жителей Винницы, которых тоже трудно назвать западно…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну подождите. А вина ли это…

Сергей РАХМАНИН, журналист: Но условно убитый какой-то там друг – он вызывает вот это самое чувство протеста, ту самую эмоцию, в которой нуждается агрессор, которому не хватает поддержки.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вина ли это жителей Донбасса?

Сергей РАХМАНИН, журналист: А кто говорит об их вине? В данном случае я разбираю просто проблему.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но все-таки вина ли это местных жителей или все-таки отсутствие какой-либо идеологии?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Я думаю, в этом вина государства, которое на самом деле не сделало ничего для того, чтобы это государство существовало как полноценное государство. Если говорят, что Донбасс не слышат, то я могу ту же самую фразу адресовать и в другой регион. А что, у нас Тернополь слышали или Винницу слышали? Вопрос только в том, что по-разному воспринимают это неуслышанье в разном регионе. И вопрос в том, что Донбасс ближе к России, чем Тернополь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хочу обратить ваше внимание на то, что председатель Днепропетровской областной госадминистрации Игорь Коломойский предложил создать совет губернаторов юго-востока Украины. Коломойский созывает на 11 мая такой съезд юго-востока. Что бы это значило? И какая эффективность работы вот этого съезда? Давайте об этом поговорим сразу после небольшой паузы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот мы в предыдущей части нашей программы вспомнили об инициативе Коломойского, который созывает на 11 мая съезд юго-востока. С тех самых пор, когда исполняющий обязанности Президента Александр Турчинов сказал, что власть не контролирует ситуацию на востоке, это означало, что верхи не могут, а низы все еще хотят протянуть руку желающим спасти отечество хотя бы в тех границах, в которых мы сегодня существуем. "Предлагаю в ближайшее время создать совет губернаторов юго-востока Украины с включением в него председателей администраций Харьковской, Днепропетровской, Донецкой, Луганской, Запорожской, Херсонской, Николаевской и Одесской областей", – предложил председатель Днепропетровской администрации Игорь Коломойский. Вот такая инициатива. "Главной задачей, – говорит Коломойский, – совета губернаторов должно быть создание необходимых условий для проведения 25 мая прозрачных и честных выборов Президента Украины под контролем международных наблюдателей". Каковы шансы у Коломойского?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Во-первых, я бы в данном случае говорил не о шансах Коломойского, а о шансах государства, это раз. Два. Сама по себе инициатива – ну, без обид – я ее воспринимаю как пиар, потому что для того, чтобы создать такой координационный совет, центр, союз, структуру, как угодно, необязательно что-то созывать. Для этого есть селекторы, телефоны. И, в принципе, я удивлен, что это не создано до сих пор. Может быть и создано. То есть в данном случае речь идет об информационном поводе. В условиях войны, а мы сейчас живем в состоянии войны, такие вещи происходят в оперативном режиме, и для этого необязательно где-то собираться, для чего-то под камерами. Это раз. Два. Я думаю, что в действительности юго-восток – очень размытое понятие. Даже социология показывает, что есть отдельно Херсон с Николаевым, есть отдельно Луганская с Донецкой, есть ни на что не похожий Харьков и совсем ни на что не похожая Одесса и сходные между собой Днепропетровская и Запорожская.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сережа, но тут проблема лидера, проблема лидерства. Вот мы понимаем, что вот присутствующие губернаторы – это люди, которые готовы взять… В ситуации, когда исполняющий обязанности Президента ситуацию не контролирует, значит, нужны лидеры, которые будут говорить: "Ребята, что делать? Спокойно, ситуация под контролем". Правильно?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Во-первых, если мы возьмем губернаторов по каждой отдельно взятой области, мы обнаружим, что они абсолютно разные и далеко не все из этих губернаторов контролируют ситуацию в своих регионах. И от того, соберутся они вместе или не соберутся, создадут союз или не создадут, контролируемость ситуации в регионе выше или ниже не станет. Я бы не преувеличивал значение этого мероприятия. Я бы говорил о том, что действительно необходимо было, и я надеялся, что такая структура уже была создана неформально, неофициально, то есть некий координационный совет, некая, не знаю, как угодно это называйте, на уровне первых лиц, а, возможно, элит этих регионов, которые контактируют между собой, координируют свои действия, обмениваются опытом, силами, средствами, идеями. Это нужно было делать давно. И для этого совершенно необязательно проводить для этого какое-то публичное мероприятие. Потому что при том, что регионы разные, проблемы во многом общие. И одна из этих проблем – это неприкрытые границы, коррупция и бездействие силовых структур, в первую очередь милиции. И я думаю, что днепропетровская, запорожская милиция вряд ли более эффективна, чем одесская, харьковская или донецкая. Просто пока еще острота не показала, насколько это все проблемно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но когда мы говорим о бездействии милиции, мы понимаем в таком случае, что им не отдаются приказы или они не выполняются, эти приказы, которые бы должны заставлять их действовать в интересах государства?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Я явно не главный эксперт в МВД. Но я приведу простой пример. Ситуацию в Харькове взяли под контроль за 5 часов. Для этого в Харьков завели полтавскую милицию и винницкий "Ягуар". И люди с колорадскими ленточками – пардон за это слово, но я иначе его назвать не могу, потому что оно у меня с Днем победы не ассоциируется никак, а в лучшем случае с казачьим эсесовским корпусом генерала фон Паннвица. Это единственная структура времен Второй мировой войны, которая носила георгиевские ленточки. Так вот люди с колорадскими ленточками на улицы боялись выходить. Потому что местная милиция никогда бы в жизни не била своих. Она своих вооружала.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Милиция с народом.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Точно так же, как милиция в Красноармейске, Донецкой области, охраняла блокпосты сепаратистов. Первое, что нужно было сделать – это просто нужно было поменять руководящие кадры – раз, убрать "Беркут" из мест постоянной дислокации – два, мотивировать, ротировать и взять под контроль милицию. Этого сделано не было. У нас власть лежала под ногами несколько дней, ее никто не брал. Милиция в принципе не знала, чего ей делать. А потом пришли люди, которые занесли ей денег. У нас милиция гнила годами. И лучший способ, когда что-то гниет, взять это в консервную банку и закрыть, поменять консервные банки местами хотя бы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Программа "Точка зрения". Мы сегодня говорим о событиях в Украине. Напомню, что наш гость сегодня журналист Сергей Рахманин. Мы говорим о том, сможет ли все-таки Украина выстоять в тех границах, в которых мы существуем сегодня. И все равно вопросов, несмотря на то, что очень много мнений звучит в этой студии, вопросов всегда больше, чем ответов. Никто не знает, что нас ждет завтра. Проведение антитеррористической операции. Сегодня Турчинов убеждал госпожу Меркель в том, что мирных людей антитеррористическая операция не тронет, никто не пострадает. Но вы слышали о том, что жители Славянска пытались эвакуировать или кому-то из них была предложена эвакуация. Вот как с этим дело?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Действительно, очень мало объективной информации о том, как это происходит. Насколько я понимаю, происходило на уровне оповещения жителей тех регионов, в которых проводится антитеррористическая операция, о том, чтобы жители этих регионов не выходили на улицы. Обсуждался вариант – не знаю, возможно, это спекуляция – о том, что, например, в свое время в Славянске или, говорят, в тамошних местах, в Славянске предлагался вариант, грубо говоря, чеченский, когда делается коридор, предлагается мирному населению покинуть территорию. Но от него отказались, потому что в действительности это вызвало бы панику. И более того, оповестить население, территорию, до которой невозможно достучаться, достаточно сложно. Я могу только посочувствовать военным, вообще силовикам, которые проводят им эту операцию. В действительности, вот на мой взгляд, мне трудно судить, я там не был, и информация действительно противоречивая, они минимально применяют силу в тех случаях, когда возможны жертвы среди мирного населения. Мы должны отдавать себе отчет, что в таких случаях жертвы среди мирного населения теоретически возможны. А в случае ответного огня или использования населения в качестве живого щита, в том числе, скажем, мотивированных людей, то риск этот повышается. Я думаю, что пока операция так, как она проходит, без, скажем так, неоправданного применения силы, без неоправданного применения, скажем, тяжелой техники, тяжелого вооружения. Единственный разумный в этой ситуации способ – это действительно блокирование территории и постепенное выдавливание, что, в общем-то, и происходит. Даже с жертвами среди военнослужащих, что сейчас происходит. Другого способа, наверное, нет. В принципе, то, что происходит сейчас, это новый вызов. Вот аналогичного, наверное, не происходило бы нигде. Даже если мы пытаемся проводить аналогии с войной на Балканах или с чеченской войной – там ситуация была несколько иной. Поскольку действительно речь идет о государственной операции, проводимой на своей территории, и против тебя воюют, в том числе, и наемники из другого государства. Это сложная история. Сложная история. И здесь очень трудно найти какой-то оптимальный выход. Единственное, что можно поставить в упрек власти – то, что нужно было это делать раньше, когда концентрация, скажем так, и террористов, и диверсантов с противоположной стороны была гораздо меньшая, и все это можно было провести с гораздо меньшими потерями. Но тут вопрос стоял именно в отсутствии должной готовности Вооруженных сил и в отсутствии четкой координации.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот да, почему ждут так долго? Почему так медленно принимаются решения? Мне кажется, что ситуацию со снятием напряжения на востоке, проведение референдума, о котором мы сколько уже говорим – месяц так точно, вот точно бы референдум снял бы это пресловутое напряжение. Почему этого не было сделано? Мне кажется, сейчас уже проводить референдум слишком поздно. Или я ошибаюсь?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Вы знаете, для меня нет до конца точного ответа, нужен ли он. Я вообще не уверен, что он нужен. Потому что я вам скажу так, что у меня вот знакомые, которые там работали, коллеги, которые работают, которые живут в этих регионах, они говорили, что идея референдума – она возникла уже после того, как все началось. То есть это во много привнесенная идея. Для меня социология была тоже очень показательная. Когда власть говорила о том, что "хорошо, мы готовы пойти на уступки, придать русскому какой-то специальный статус, провести референдум, скажем, о децентрализации или даже о каком-то автономном статусе…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Готовы – делайте.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Секундочку. А когда провели исследования, выяснилось, что в списке приоритетов и язык, и федерализация не находятся в числе главных приоритетов. Ну не находятся.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В датах. Когда?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Ну не находятся.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но мы же понимаем, что информационная война продолжалась, и сознание людей тоже менялось.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Две недели назад мы исследование провели. И две недели назад главными приоритетами были экономическая стабильность, борьба с коррупцией, безопасность на улицах, разоружение незаконных военизированных формирований, причем как одних, так и других, и только потом уже язык и что-нибудь еще.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Делайте хоть что-нибудь.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Хватаются за то, о чем громче всего кричат. И кто, скажите, рассказал, что те люди, которые кричат, они представляют в данном случае большинство населения, о котором так печется либо Россия, либо сепаратисты, либо Киев? Вот же в чем вопрос. Они предлагают то, на что легче пойти, а не то, что нужно сделать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы продолжим наш разговор сразу после небольшой паузы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так тяжело говорить нам сегодня, когда мы слышим все эти экстренные новости. И главное – непонятно уже, кто свой, кто чужой. Федералы, сепаратисты, террористы – все смешалось, кони, люди, говоря словами классика. И на самом деле все это грустно еще от того, что нет понимания того, как надолго, а главное – с какими результатами.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Вы знаете, для меня как раз проще. Человек, который вспарывает живот и набивает песком человека, который защищает украинский флаг – он точно чужой. А человек, который на это спокойно реагирует – он точно не свой. Вот если по такому принципу, то свой, чужой…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сережа, но еще вчера все были свои. Вот свой смотрит, как убивают…

Сергей РАХМАНИН, журналист: Вот не были. Вот не были. Знаете, почему? Как ни цинично, как ни жестоко это прозвучало, наверное, нам вот это ощущение нужно, чтобы наконец-то определить, что для нас святое, что – нет, кто для нас свой, кто – чужой. Вот люди, не знаю, губами шевелили, имитируя, что они поют гимн. Люди делали вид, что они отдают честь украинскому флагу. А потом, когда возникла критическая ситуация, выяснилось, что для многих, очень многих людей – не скажу "для подавляющего большинства", к счастью – это никогда не было своим, святым и так далее. Более того, нам эти три месяца революции понадобились именно для того, чтобы масса людей, для которых это было все равно, почувствовали, что это свое, что это святое. И эта штука нам нужна в наказание, в очищение.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И выкристаллизовались те, кто говорят: "Да мне все равно, что тут происходит в Украине, я советский человек". Вот, кстати, такие мнения тоже звучат.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Да, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но, тем не менее, каким бы ни было жестоким это противостояние, совершенно понятно, что нужно садиться за стол переговоров и искать решения, потому что мы тут можем перерезать.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Вопрос – с кем?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот с кем?

Сергей РАХМАНИН, журналист: С человеком, который берет в заложники, переговоры вести нельзя, потому что он террорист, как бы я не относился к тому, какие идеи он озвучивает.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тем не менее, вторая женевская встреча может состояться до выборов, – сообщает Министерство иностранных дел. Место и дата проведения второго раунда многосторонних переговоров по деэскалации ситуации в Украине пока неизвестны, но они могут состояться до 25 мая, – сообщает директор департамента информационной политики Министерства иностранных дел Украины Евгений Перебийнис. Необходимость женевской встречи и эффективность этой встречи. Можем поговорить об этом?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Опять-таки, трудно судить. Я думаю, что в действительности ситуация сегодня для Украины сложна тем, что то, что касается внешней политики, к сожалению великому, она по объективным причинам не вполне полноценна. Потому что Россия по известным причинам отказывается признавать легитимность украинской власти. Соответственно переговорщики с украинской стороны не являются для нее адекватными собеседниками, с одной стороны. С другой стороны, без переговорного процесса на внешнем уровне, к сожалению, нам планировать свою жизнь достаточно сложно. Поэтому я думаю, что если говорить о женевской встрече, то она в первую очередь нужна Западу, я имею в виду Соединенным Штатам и Европе, которые заинтересованы в том, чтоб здесь войны не было, я думаю, не меньше, чем мы. Но по другим причинам. Поэтому, собственно, и первая встреча… Те, кто переоценивал ее, были неправы, и те, кто недооценивал, были неправы. Она была важна только тем, что она состоялась. Для Запада это необходимо было для того, чтобы двигаться вперед. То есть первая женевская встреча необходима была для того, чтобы состоялась вторая. Потому что ни Европа, ни Америка воевать не хотят. И Европа, и Америка понимают, что война возможна. И для того, чтобы ее избежать, им необходимо иметь какие-то аргументы для того, чтобы убеждать Россию. Вот, собственно, говорить о том, насколько эффективна американская дипломатия в борьбе с российской дипломатией я не могу, потому что я не владею информацией. Поэтому говорить об эффективности встречи крайне сложно. Я могу сказать только одно: любое государство состоятельно только тогда, когда оно в состоянии себя защищать. От того, насколько адекватным будет Киев в антитеррористической операции – во многом от этого будет зависеть эффективность встречи в Женеве.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут вопрос возможностей. Потому что мы с ужасом ждем этот день 9 мая. По тому, что сегодня происходит на российском телевидении, с экранов телевизоров мы понимаем, что все, что происходит на территории Украины, это называется вспышками фашизма здесь. Мы понимаем, наверное, что существует какой-то план, и Кремль планирует…

Сергей РАХМАНИН, журналист: Понимаете, у нас есть такая условная еще с советских времен привязка к определенным датам: взять Киев к 7 ноября, взять этот самый…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сережа, да это не у нас, а это у людей из Кремля, которые живут вот этими советскими категориями.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Хорошо. А я задаю вопрос: а в Одессе оно какой-то дате было приурочено? Проблема в том, что это может взорваться где угодно и в любой момент, без какой-то привязке к дате. Просто дата определенная историческая, условная – она как бы повышает риск. Но проблема в том, что это не привязано к дате. Это может произойти прямо сейчас, завтра, послезавтра, через месяц. Проблема в том, чтобы не цепляться за даты и за условности. Мы живем все время в мире каких-то условностей: 25 мая, 11 мая, 9 мая. Нужно быть готовым к самому худшему каждый день, для того чтобы лучшее приблизилось. Вот и все.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это такое напряжение – жить с ощущением, что будет еще хуже.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Ну хорошо, мы с вами как живем последние полгода? Наверное, так и живем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как долго? Вот ведь в чем вопрос. Где разумная развязка?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Чем выше будет наша вера в то, что все это закончится хорошо, и наша готовность настраиваться и бороться даже в условиях самого худшего, тем быстрее наступит положительная развязка.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Совершенно стало очевидно, что сдаться в плен мы не готовы. Но за счет чего мы сможем выиграть войну?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Вы знаете, победа – это вообще вещь иррациональная. Одна из причин, по которой все произошло так, как произошло. Ну не было никакой логики в том, чтобы люди безоружные с алюминиевыми щитами, без бронежилетов часто и касок… Дело даже не в том, что они шли вперед, а дело в том, что они не побежали назад, когда в них стреляли. Вот кто мог это рассчитать? Кто мог это просчитать? Победа – вещь иррациональная. Оружие, подготовка, функциональная готовность, вооружение, тактика, стратегия, выучка – это все вещи рациональные, прагматичные. Но на миллионе примеров, самый актуальный – государство Израиль, окруженное в свое время врагами. Можно так или иначе относится к этому государству, к проводимой им политике и методам ведения войны. Но вся логика подсказывала, что это государства не имеет права на существование. Оно выиграло войну у всех арабских государств вместе взятых в короткий срок. Почему? Это иррациональная вещь. Настрой на победу, готовность защищать, уверенность в победе… Вот знаете, есть хороший лозунг: пока я жив, еще ничего не закончилось. Чем больше людей будут думать именно так, тем быстрее наступит та самая развязка, о которой мечтают нормальные люди.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но израильский сценарий – это сложная история, потому что они пребывают в состоянии перманентной войны. Вот они живут нормально, ходят в школы, в гости, учатся. Но вот завтра звучит сирена. И так, что называется, 100 лет.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Это сейчас. Но я говорю о трех войнах, которые они выиграли в ситуации, когда все оборачивалось против них.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но просто не хотелось бы, чтоб на протяжении такого долгого периода и мы силой доказывали существование нашего государства в тех территориях, в которых…

Сергей РАХМАНИН, журналист: А у нас выбора другого нет. Мы живем так. Мы живем в отвратительное время в замечательном месте. И вопреки обстоятельствам мы должны просто менять обстоятельства под себя.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Существует, возможно, какая-то риторика, может быть, никто не может четко ее сформулировать, которую можно было бы предложить Президенту Путину, чтобы… ну, не буду говорить "отступить", а чтобы сохранить реноме в большой политике? Или сейчас Кремль такими категориями не рассуждает?

Сергей РАХМАНИН, журналист: Для этого нужно очень хорошо знать Путина. Я его не очень хорошо знаю. И я не думаю, что в игре с такими ставками и с такой ценой есть какая-то риторика, которая заставит его отступить. Отступить могут заставить объективные обстоятельства: готовность защищаться, внешняя поддержка и его неготовность идти на те жертвы, которые, возможно, он понесет, если противостояние или война будет гораздо более жесткая, жестокая, глубокая и страшная, чем он себе представлял. Вот это может заставить. Гробы могут заставить, санкции могут заставить. Риторика – нет. Цинковые гробы в большом количестве, наверное, могут заставить, санкции могут заставить, беженцы могут заставить. Риторика – не думаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сергей Рахманин, журналист сегодня высказал свою точку зрения в программе "Точка зрения" на Радио Вести. Я невероятно благодарна за то, что вы нашли время.

Сергей РАХМАНИН, журналист: Спасибо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я, пользуясь случаем, хотела бы пригласить вас на следующей неделе. Потому что мы понимаем, что события развиваются, может быть, даже слишком быстро, чем мы можем это себе предположить и представить.

Читать все