СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Ситуативное лидерство редко бывает больше 21 дня"

"Дорогая передача"Харизма лидера

Стенограмма эфира "Час с психологом" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. В эфире программа «Час с психологом». В студии Марта Мольфар и в гостях у нас сегодня Оксана Кондратенко, бизнес психолог с огромным количеством регалий, но сегодня мы будем говорить не о бизнесе. Здравствуйте, Оксана!

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Здравствуйте, Марта! Здравствуйте, уважаемые слушатели. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня мы предлагаем вам поговорить на тему «Харизма лидера». Оксана уже была у нас в гостях, мы говорили о психологии толпы. Именно тогда по вашим отзывам и комментариям мы поняли, что сегодняшняя тема вам тоже будет интересна. Прежде, чем мы с вами поговорим о харизме лидера, хочется задать вопрос всем нашим слушателям: считаете ли вы себя человеком харизматичным? Сразу, Оксана, хочу задать вопрос вам: что такое харизма?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Харизма – это очень неоднозначное понятие, в него стараются внести что-то свое, что-то новое. В 2001г. мюнхенский университет Людвига-Максимилиана вывел определенное толкование харизмы. Харизма – это сложная компетенция, которая состоит из ряда более простых компетенций, в частности, это навыки проведения презентаций, диагностики мотивации у тех, перед кем человек является харизматичным, и навык вживания в роль, то, чему очень часто учат актеров, политиков, публичных людей. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы говорите о навыках. Из этого стоит понимать, что харизма – дело наживное? Этому можно научиться?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Конечно!

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А как же легенда, что харизма – это качество врожденное, она или есть или ее нет. Одна, например, певица стала звездой, хоть и поет хуже, чем другая, зато харизма есть. Даже в школе выделялся лидер благодаря своей харизме. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Он выделялся потому, что у него были какие-то определенные способности. Если говорить о тех способностях, на основании которых может вырасти харизма… Маленький ребенок, в пеленках, он харизматичен?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет, может, кричит больше, и в этом выражается харизма?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Ребенок, когда он рождается, у него есть набор из 8 способностей. Это аналитические способности, или наличие/отсутствие логики; математические; гуманитарные, их часто называют «врожденная грамотность», она или есть, или 1000 репетиторов его не научат. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Получается, что на харизму в школе работают врожденные способности?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Да, чаще всего это коммуникабельность, либо человек изначально экстравертирован, либо ее приходится проявлять через какой-то внутренний комплекс, надлом. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я буду такой придирой. Исходя из этого, получается, что экстраверты более харизматичны, а интроверты – менее?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Нет, харизму можно вырастить. Экстравертам легче это сделать. Давайте разберемся, какие способности нужны для роста харизмы. Если мы хотим, чтобы у человека был навык проведения презентации, у него должна быть коммуникабельность, плюс аналитические способности. Согласны?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, что мне остается? Конечно!

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Это огромные исследования, которые велись еще с 74-го года, и они с завидной периодичностью проводятся для того, чтобы опровергнуть или подтвердить это. Коммуникабельность и аналитические способности помогут развить навык выступать перед толпой, не терять ее, и на доступном языке вести диалог с ней, или монолог. Должен быть навык диагностики мотивов у той или иной группы, а это опять-таки аналитические способности. И навык вживания в роль требует копиизма. Это звучит некрасиво. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Способность людей говорить на том же языке, что и их паства?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Да. У более успешных школьников хорошо развит копиизм, они полностью переносят увиденное и услышанное, отражают то, что им рассказывают и показывают. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы раньше говорили о том, что если лидер отличается от толпы, то эти отличия играют на то, что толпа за ним следует. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Правильно. Это опять-таки навык проведения презентации – вести себя абсолютно по-другому. Но для того, чтобы вжиться в роль, необходимо ее каким-то образом для себя проиграть. И помните у Станиславского – не верю? Так вот, если нет копиизма, то нет навыка проведения презентаций. Этот навык развить можно, но, не используя его, его можно потерять. Сверхспециалисты могут его включить, и, выходя из аудитории, выключить. Вы увидите этого человека на улице и не поймете, что он только что был перед вами!

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я знаю такого человека среди кандидатов в президенты, но так как предвыборная кампания идет во всю, я не могу называть его фамилии. Я еще очень хочу, чтобы мы с вами попробовали поговорить о харизме лидеров, и о политических лидерах, но не о наших, а об исторических. Еще поговорим о лидерах ситуативных. Хочу, чтобы мы вернулись к событиям в Одессе и тем, которые происходили у нас в стране, а вы, Оксана, дали ответы на некоторые вопросы, почему и как это происходило. Давайте перейдем от харизмы вообще к харизме лидера. Вы говорили, что бывают разные лидеры. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Лидерство бывает двух вариантов: осознанное и ситуативное. Ситуативное диктуется какими-то событиями и очень часто человек, который в себе не предполагал каких-то побуждающих действий, может побежать вперед, забраться на баррикады, подхватить упавшее знамя. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Могу ли я в качестве примере сейчас вспомнить сотника Парасюка, который неожиданно для всех выскочил на сцену?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Это яркий пример ситуативного лидера. Они появляются, когда эмоции зашкаливают. Человеческая мотивация состоит из цели человека, которая настолько глубоко лежит у него, что вытащить ее на поверхность человек и сам иногда не в состоянии. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какие-то обстоятельства могут толкнуть, и он заводит толпу. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Конечно. Это потребности и эмоции. Эмоции – это самый большой составляющий фон, они сильно человека подталкивают или отталкивают. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: На счет Парасюка, напомню. Это было на Майдане, когда лидеры оппозиции вышли и сказали, что заключено соглашение с Януковичем, и тогда Парасюк выскочил на сцену, сказал, что никаких соглашений не может быть, если Янукович не подаст в отставку до 10 утра, то… Я думаю, что все вспомнили уже эту ситуацию. Говоря о Владимире Парасюке, он же выскочил тогда на сцену и изменил ход событий в другую сторону, явился катализатором. Но после этого он не оставил для себя позиции лидера. Он осознанно спустился с этого пьедестала, на который сам себя воздвиг, и люди были готовы за ним идти. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Ситуативное лидерство не долгое, по статистике оно редко когда бывает больше 21 дня. Проводилось очень большое количество экспериментов, брались фокус-группы. 21 день – это ключевые дни, когда человек может находиться в неизменном состоянии. Они либо усаживает какие-то знания, информацию, либо находится на эмоциональной волне, подъеме, потом через 21 день это уходит. Даже говорят: хотите, чтобы ваш товар брали? Проведите 3 презентации с интервалом в 21 день. Потом у человека перегорают эмоции, которые его на это подтолкнули. Ситуативные лидеры – их очень много. Та же самая Жанна д’Арк. Осознанный лидер с возраста 14-16 лет формирует «я в обязательном порядке стану…» и начинает кропотливо себя выстраивать. Ситуативный лидер очень часто не подозревает, что он на это способен. На этом эмоциональном подъеме ситуативные лидеры иногда выгорают и больше не могут заниматься тем, чем занимались ранее. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. Давайте сейчас перенесемся в Одессу, 2 мая, страшная пятница. Что произошло там? Вы как-то сказали, что вас бы поддержали и Фрейд, и Гаусс, вся компания, что это была провокация чистейшей воды, но там же был какой-то лидер, который повел людей. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Там их было несколько. Мы говорили о пропорциях 10:70:20. В любой толпе, любой социальной группе всегда люди будут подразделяться на три категории: 1) лидеры данной социальной группы – 10%; 2) 70% наследуют лидера, полностью повторяют его действия; 3) 20% - категорически не согласны с лидерством категории 1 и всячески пытаются ей противодействовать и переманить категорию 2 на свою сторону. Как раз 20% мы вычислили в воскресенье, 70% они бы не смогли остановить и, скорее всего, остались сзади. Здесь ситуативное лидерство на себя перебрали не 10%, а опорная точка из 70%. Они выделились и тут же выгорели, в переносном смысле. Движимые агрессией, яростью, страхом, недопониманием.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если появляется такой на всплеске эмоций ситуативный лидер, который идет в оппозицию осознанному лидеру, который давно готовился к этому шоу, кто победит в этом противостоянии?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Ситуативный. Он больше отдает эмоций, а люди всегда идут больше на эмоцию, чем на логику. Мы говорили о том, что толпа иррациональна. И если сталкиваются два вида лидеров, осознанный будет работать с эмоциями, со всем тем. Что он умеет делать, а ситуативный будет с горящими глазами, открытыми жестами, и люди будут в нему тянуться. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не этим ли объясняется, что Сталин, как осознанный лидер после начал громить всех полководцев, убивать ситуативных лидеров?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Да, именно. Все, кто всплывал на этой волне, но со всеми потом распрощался. То есть, он знал, что ситуативный лидер сильнее, и старался его уничтожить. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Напомню, у нас проходит голосование. Мы говорили о том, что такое харизма, что лидеры бывают осознанные и ситуативные, приводили примеры. Мы закончили на том, что ситуативный лидер сильнее, чем осознанный. И в тот момент, когда ситуация сложилась в пользу этого лидера, народ может пойти за ним. Мы теперь переключимся на лидеров осознанных. Мы говорили о Сталине, он, наверное, один из самых ярких примеров осознанного лидера. Я приготовила себе некоторые воспоминания современников Сталина, которые писали о нем. Большевик Федор Раскольников писал: «Основное психологическое свойство Сталина, которое дало ему решительный перевес как сила делает льва царём пустыни, — это необычайная, сверхчеловеческая сила воли. Он всегда знает, чего хочет, и с неуклонной, неумолимой методичностью постепенно добивается своей цели». А вот еще одно воспоминание, Уинстон Черчилль, казалось бы лицо, как минимум, равное Сталину: «Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все словно по команде вставали, и, странное дело, держали почему-то руки по швам». Как-то раз Черчилль заранее решил не вставать при появлении советского руководителя, но Сталин вошел, и помимо своей воли, английский Премьер-министр поднялся с места. И тут я хочу привести пример из своей жизни. Я тоже всегда считала себя человеком независимым, стойким, не относила себя к бандерлогам, которых может там подавить удав Каа. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Он не подавлял, он презентацию делал. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда у меня пару лет назад была встреча с президентом Леонидом Кучмой, я думала, что это обычный человек, никакой дрожи в коленках. Но я заметила за собой странное свойство, когда он вошел и пожал мне руку, на какие-то секунды я превратилась в бандерлога. Что это такое? Это действие харизмы лидера?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Да, как я уже и говорила. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Можно ли этому противостоять?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: А нужно ли?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне хотелось противостоять, но почему-то вот… 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Это происходит потому, что у человека, у которого есть эта харизма, у него великолепнейшим образом развита компетенция проведения презентаций. Он умеет удерживать внимание на себе, для этого он часто использует вхождение в контакт, открытые жесты, если мы проанализируем, лидеры используют открытые жесты, а не закрываются. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это какая-то осознанная манипуляция?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Это поведенческое проявление навыка презентации. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кто-то делает это искренне, на подсознании, а кто-то использует это?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Да. Харизму при желании можно развивать. Мы видим и у Сталина, и у Кучмы проявление навыков презентации. Плюс эти люди очень хорошо умеют вживаться в роль, удобную роль. Если Сталин захотел, он навешал на себя роль отца всего мира. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, какой-то он не добрый отец был. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Отцы разные бывают. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А кто из наших политических лидеров примерял на себя роль доброго отца? 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Хрущев. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Закончилось для него это не очень хорошо. Получается, это не самая выгодная роль для лидера?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Для лидера вообще существует пять ролей. Первая, это роль тирана, пример – Сталин. В его речи часто встречаются фразы: есть два мнения: мое и неправильное. Он редко принимает оппонирующие ему возгласы, вещи. Патер – он всегда играет в семью, создавать ее, дружить. Лидер результативщик – редко когда оборачивается на команду, побежал впереди паровоза. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Могут ли они сочетаться?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Тиран и результативщик могут. Тогда мы говорим: ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактусы. А вот патера результативщика не бывает, потому что это разные жизненные ценности. Для результативщика важна цель, а средства не важны, а у патера…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А кто у нас из лидером результативщик был?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Я могу привести тройной, очень редкий тип. Это тип состоит из тирана, результативщика и новатор, который пытается что-то сделать. Это Генри Форд, Стив Джоббс. Это те люди, которые меняли полностью направление. Чистые результативщики редко идут непосредственно в политику, они больше там, где есть цели достижимые, а не абстрактные. Пятый тип – демократ. Кстати, господин Горбачев – чистый демократ. Все-таки, подсуммирую, что же такое харизма, ее можно развивать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы отвечаете на вопрос Ивана из Днепропетровска: что такое харизма?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Харизма – это сложная компетенция, которая состоит из ряда более простых компетенций, в частности, это навыки проведения презентаций, диагностики мотивации у тех, перед кем человек является харизматичным, и навык вживания в роль. У ситуативных лидеров, к сожалению, этих трех составляющих нет, поэтому они быстро выгорают. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Интересно, Янукович каким был? 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Тиран. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но не хватило ему силы воли. Про Путина я даже не спрашиваю, потому что мы уже Сталина сегодня обсуждали. Обама?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог:Демократ. У демократа есть такое качество, что он больше разговаривает, чем делает. Старается максимально снять с себя любую ответственность. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Даже так. Этим ли объясняется то, что сейчас падают его рейтинги? Я даже среди журналистов встречала такую фразу, что Обама теряет свою харизму. Можно ли ее потерять?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Конечно, ведь харизма – это же навык, который как растет, так и убывает, если его не использовать в полном объеме. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, нужно постоянно использовать три составляющих. У нас есть телефонные звонки. Сначала озвучу вопрос от Сергея, Днепропетровск: хотелось бы узнать у специалиста мнение о харизме Пиночета. 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Это классический тиран. Большинство диктаторов все-таки тираны. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вопрос от Елены: какие признаки лидерства в раннем детстве? Возможно ли их сформировать? 

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Вы знаете, формировать их нужно, потому что лидерство никому еще не мешало. Если у вас маленькие дети и вы хотите вырастить из них лидеров, посмотрите, есть ли у вашего ребенка 4 способности: коммуникабельность, организаторские (мама, давай поиграем. Вы говорите, что вам некогда. Он: мама, возьми в руку карандашик, папа, возьми в руку карандашик. Вы – ворота, я теперь поиграю), аналитические (удается ли маленькому ребенку все укладывать в логические схемы. Я хочу эту собаку, потому что… Но зачем тебе 4 собака? Потому что она в шарфике, у меня таких еще нет); копиизм, способность досконально отображать увиденное и услышанное, копировать вас и ваше поведение. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Развивать все, наверное, сложно в детстве…

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Их не надо развивать. Они либо есть, либо их нет. В дальнейшем можно учить человека работать с аудиторией. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу принять звонок. Добрый вечер. 

Слушатель: Петр, Киев. Пиночет же не только тиран, он же и новатор, потому что при нем экономика Чили очень сильно вверх поднялась, да?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Это все-таки не новаторство, а элемент результативности, где-то 15%. Но когда у человека нет 50:50, очень часто не объединяют эти типы. В основном классифицируют по преобладающим вещам. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сразу беру следующий звонок. 

Слушатель: Здравствуйте. Александр. Помимо упомянутых качеств, меня интересует, как не допустить замкнутости у ребенка?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Для того, чтобы подтолкнуть ребенка к лидерству, необходимо с ним разговаривать и сказать: смотри, тебе есть чем поделиться со своими друзьями, у тебя есть что им рассказать, показать. Читай больше, рассказывай больше. Смотри больше, показывай больше. Таким образом, человек не просто будет захватывать власть, а делать это лидерство осознанным, брать на себя какие-то дополнительные вещи, которыми сможет поделиться с друзьями, а впоследствии и с аудиторией. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне еще говорили, что наиболее коммуникабельными и способными к лидерству вырастают дети, чье детство прошло в коммунальных квартирах. Чем шире круг общения у ребенка, тем выше шансы у него. Мы должны заканчивать. По итогам голосования харизматичными считают себя 48%, а 52% не уверенны в своей харизме. Я думала, будет наоборот. Какие выводы из этого делаем?

Оксана КОНДРАТЕНКО, бизнес-психолог: Люди есть 50:50. Более коммуникабельные люди считают, что им легче общаться, а на основании нашей программы, думаю, люди сделали для себя выводы, и те, у кого недостаточно харизмы, знают, как ее развивать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Время подошло к концу. Оставайтесь с нами!

Читать все
Читать все