СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Нужно избавляться от политической клоунады"

"Тема Калныша"Жвания: "Конституция - не гармошка, чтобы играть что хочешь"

Стенограмма эфира "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, дорогие друзья! Я с огромным удовольствием представлю вам сегодня в программе "Герой дня" народного депутата, главу комитета по вопросам государственного строительства и местного самоуправления Давида Жванию. Давид Важаевич, добрый вечер!

Давид ЖВАНИЯ, народный депутат Украины: Добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Конечно, мой первый вопрос будет касаться сегодняшнего закрытого заседания. Что удалось, что нет? Вот так в вашем личном хит-параде, действительно, три важных, ключевых вопроса, которые вам удалось преодолеть и получить, собственно говоря, какое-то позитивное решение. Начнем с того, почему закрытое заседание? В чем вот эта необходимость?

Давид ЖВАНИЯ: Сегодня вопрос этот еле набрал голоса для того, чтобы проголосовать за закрытое заседание. На самом деле, я ничего такого, чтобы была закрытая информация для общества…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Для прессы.

Давид ЖВАНИЯ: Для прессы не услышал. Дело в том, что были очень вялые, сухие доклады силовиков. По сути, задавались довольно-таки откровенные вопросы по тому, что произошло в Одессе. Ответов конкретных никто не услышал. Ссылка на то, что идет расследование, нужно понять, нужно разобраться, нужно дать ответы. Хотя вы знаете, что в Одессе, знаете, до того, как оно случилось, а тем более, после того, как оно случилось, для многих вопросы становятся очевидными. К сожалению, дискуссии не получилось, голосов ни на что не хватало, кроме одного ключевого вопроса, который сегодня Верховный Совет принял – это для того, чтобы выборы 25 числа прошли успешно, есть проблемы по некоторым регионам касательно укомплектования участковых комиссий, и уменьшили количество с 16 до 9. То есть 9 членов комиссии – и ДВК уже может спокойно работать, чтобы не было срыва участковых комиссий, минимизировать этот риск. И второе, что Верховный Совет не поддержал сегодня и подверг острой критике, и я в том числе, идею проведения референдума. Но это уже не референдум, потому что у нас всеукраинский референдум провести невозможно, потому что нет предмета.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, консультативный опрос.

Давид ЖВАНИЯ: Консультативный опрос. Но это одноразовый закон, который почему-то внес Кабинет Министров, настаивал, чтоб он проходил одновременно с президентскими выборами 25 числа. Но мое мнение – во-первых, на профильный комитет документы так и не пришли, рассматривалась прямо в зале. И мне дали слово, я сказал, что мы не рассматривали этот вопрос, поэтому я могу высказать только собственное мнение, потому что мы не проводили комитет, и что я категорически против, потому что как бы не сформировали вопросы в этом опросе, оно может повлиять на то, что в некоторых регионах как раз это будет способствовать срыву выборов, а не оптимизации для проведения выборов 25 числа. Дело в том, что это будет аргумент для кое-кого, кто заинтересован, может явиться аргументом для того, чтобы не собрались комиссии, именно для срыва выборов, а не для того, чтобы улучшить качество проводимых выборов. Была колоссальной ошибкой, я считаю, что зря я поддался на уступки, когда мы проводим одновременно и местные выборы вместе с президентскими. И Одесса это показала. Потому что во многом, конечно, все-таки участие… Президентские выборы и так идут на острие накала, и страна в тяжелой ситуации. И еще когда включаются в это местные интересы кандидатов в мэры, причем часто некачественное участие, то естественно, это влияет и на проведение выборов. И как раз вот одесская ситуация показала, что там очень много было одесских историй, которые способствовали той трагедии, которая произошла в конечном итоге в городе Одесса. Поэтому я хочу сказать, что я не понимаю инициатив в последнее время Кабинета Министров по инициативе конституционной реформы. Арсений Петрович Яценюк, сегодня Премьер-министр почему-то посчитал, что Конституция – это гармошка, на которой можно играть как хочешь. Конституция – это документ, который принимается один раз на многие годы. А если к нему вносятся изменения, они должны быть как раз в ногу со временем. У нас как раз на повестке дня выборы Президента 25 числа. И до того момента вносить изменения в Конституцию, при том говорить о какой-то новой Конституции, я считаю, что это просто некачественная работа всего Кабинета Министров. Они должны понимать, что у нас парламентско-президентская форма правления, а не парламентско-урядовая. И как раз Кабинет Министров не имеет права вносить документ на рассмотрение в зал. То есть мы нивелируем всю государственность. Я хочу сказать, что это чревато. Мы должны соблюдать все законы, в первую очередь Конституцию Украины, регламент Верховного Совета. Ну и уважать себя, соответственно и уважать государственность.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Здесь вот есть еще такое мнение извне. Министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров назвал необычным и нелогичным проведение выборов Президента Украины 25 мая. Проводить выборы в ситуации, когда армия используется против части населения, достаточно необычно, – заявил он сегодня на пресс-конференции в Вене. Ну и вот еще одна любопытная цитата. Лавров считает, что проведение президентских выборов в Украине до того, как будет завершена конституционная реформа… Где-то вы это сегодня уже слышали, да?

Давид ЖВАНИЯ: Я это слышал уже сегодня.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: …которая изменит полномочия Президента, нелогично. Вот считает министр Лавров.

Давид ЖВАНИЯ: Я в последнее время часто удивляюсь, что же у нас происходит. Весь мир цивилизованный способствует Украине для того, чтобы мы все-таки провели выборы 25 числа, и у нас появилась большая, жирная, первая точка легитимизации. У нас появится легитимный Президент, и это отчет легитимизации уже всех других процессов. И у нас в ближайшие 10 лет все зависит от внешнеэкономической, внешнеполитической деятельности первых лиц нашего государства. И я считаю, что как раз позиция России – не дать возможность поставить точку легитимизации, то есть провести выборы. И они всячески противостоят этому. И когда в унисон я слышу заявления и Кабинета Министров, и многих наших политических деятелей, то это меня как раз и удивляет, почему так происходит и почему это происходит в унисон. Дело в том, что никто сегодня… Осталось 2,5 недели до выборов Президента. Президент будет избран как раз с полномочиями Конституции 2004 года. Их достаточно. Мы полним эти полномочия, как раз полномочия Президента Виктора Ющенко. Их достаточно для того, чтобы осуществлять полноценную деятельность Президента и влиять на формирование исполнительной власти. То что сегодня парламент находится в пике, я думаю, что это уже вопрос будет к парламенту. Если парламент не справится со своими задачами, если не будет коалиции, если будет слабая коалиция, если она не сможет сформировать правительство в своей части, то я думаю, что парламент будет распущен. И для этого будет у Президента все легитимные основания, и будут новые выборы. Дело в том, что сегодня нужно четко отдавать себе отчет, что мы все должны сконцентрироваться, все общество, весь политикум для того, чтоб мы провели выборы 25 числа. Я считаю, что все, что мешает этому, все, что не способствует этому, все, что против этого – это есть как раз позиция непатриотичная, это есть позиция негосударственная, это есть позиция как раз антиукраинская. Поэтому я бы призвал всех участников данного процесса перестать спекулировать, заниматься предвыборной какой-то спекуляцией, а сосредоточиться на том, чтобы выборы 25 числа состоялись.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Будущая конституционной реформы в Украине – оно есть?

Давид ЖВАНИЯ: Смотрите, конституционная реформа – это… Я еще раз хочу повторить: Конституция – это не гармошка, на ней нельзя играть ту мелодию, которую ты хочешь. Конституция, в первую очередь, это философия. И мы говорим о том, что Украина сегодня выходит на новые, скажем так, рубежи. Мы находимся в большом геополитическом поле. И мы сегодня, к сожалению, объекты, а не субъекты. Украина с президентскими выборами должна стать субъектом этой истории и занять свое достойное место. Мы 20 лет послужили широкой границей между Западом и Российской Федерацией, дали Польше выстроить независимое благополучное государство, Чехии, Словакии. Сегодня нужно спросить обе стороны. Мы дали исполнять роль широкой границы экспериментальной. Наверное, не согласны, и 48 миллионов не согласны быть территорией. Поэтому идет новый этап построения государственности, уже осознанное построение государственности и требование государственности со стороны Украины. Соответственно и Конституцию нужно выстраивать таким образом, чтобы система власти – она соответствовала этим требованиям, для того чтобы можно эти права стребовать со всего цивилизованного мира, в котором мы сегодня хотим субъектом вступить. И мы должны получить эти права и полномочия. Находясь в зоне риска, говорить о свободных инвестициях, наверное, не сможем. Нам нужно четко обозначить, что нам нужна не только защита военная нашего суверенитета и безопасности, и целостности государства, а также нам нужна защита от риска. Имеется в виду, чтобы захеджированы были риски, чтоб мы находились в нормальном инвестиционном поле, для того чтобы украинская экономика развивалась с учетом всех цивилизованных механизмов и атрибутов. XXI век – у нас нет нормальной фондовой биржи, у нас нет ценных бумаг. То есть сегодня Украина отстает во многом от цивилизованного мира. И нам придется это все догонять. И для этого нам нужно свои позиции четко обозначить. Поэтому конституционная реформа – это философия построения новой Украины. И к ней нужно подходить, исходя именно из этих позиций. Что я вижу?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте вот об этом видении мы сразу через несколько буквально минут. Свежие вести у нас на очереди. Ну а потом мы продолжим общение.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот только что из свежих вестей мы поняли, что ситуация на востоке остается напряженной. Понятное дело, что после того, когда исполняющий обязанности Президента говорит, что ситуацию на востоке власти не контролируют, возникает вопрос – а кто вообще там контролирует ситуацию? И когда вы говорите о необходимости проведения выборов, вы ведь не исключаете, что выборы будут проведены и на востоке в том числе. Каким образом? Сможет ли власть гарантировать безопасность 25 мая?

Давид ЖВАНИЯ: Мы прервались с вами на Конституции. Сейчас я как раз…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Ответим на новости и…

Давид ЖВАНИЯ: Да, ответим на новости и вернемся к Конституции.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да.

Давид ЖВАНИЯ: Я хочу подчеркнуть, что сегодня очень много некачественных действий. И сегодня как раз была информация с утра, что УДАР готовится сместить Турчинова и посадить Порошенко. Ну такая была фрик-новость с утра. Порошенко очень правильно ответил, что на данном этапе, за 2,5 недели до выборов, наверное, бессмысленно менять руководство Верховного Совета. Тем более, что он исполняющий обязанности Президента и главнокомандующий. Но разбираться по поводу, как проходит и антитеррористическая акция на востоке, и вообще действия на востоке, конечно, придется, и придется на многие вопросы давать ответы. Знаете, у меня не выходит из головы подозрение, которое подтверждено неоднократно и фактами того, что эти все действия совмещены с избирательной кампанией одного из кандидатов в Президенты, а конкретно Юлии Владимировны Тимошенко. И что там очень много эпатажных действий, которыми прикрывается избирательная кампания. Сегодня я хочу задекларировать, что мы сделаем все возможное для того, чтобы не состоялось срыва выборов, как бы ни старались сторонники этого. И у нас есть четкое понимание, что одна из заинтересованных фигур как раз в срыве выборов – это Тимошенко. Я хочу подчеркнуть, что наше государство не выдержит еще одной большой затяжной истерики. Поэтому "если я не Президент, то трава не расти" – такого не получится. Поэтому мы закончим выборы благополучно, будет избран легитимный Президент, и никто никому не даст возможность спекулировать, тем более, на человеческих жизнях, на информации, которая сегодня частенько подается неправдоподобная, на эпатажных действиях, на собственных сепаратистах, с которыми они собственно и справляются. То бишь есть порядочные люди, которые реально выполняют свой долг перед государством, перед страной и являются истинными патриотами, но есть и вкрапления некачества, лжи и предательства.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но когда вы говорите, что все-таки мы вернем стабильность, мы вернем легитимную власть, есть жизнь после 25 мая, да?

Давид ЖВАНИЯ: Не то что жизнь, а у нас есть будущее после 25 мая. И я верю, что оно у нас радужное и счастливое.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Очень хотелось бы в этом не сомневаться. Вот "Украинская правда" сообщает: Тимошенко надеется поднять новую революцию, если проиграет выборы. Это что означает – покой нам только снится?

Давид ЖВАНИЯ: Я ж об этом и говорю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кандидат в Президенты Юлия Тимошенко считает, что только она сможет провести необходимые стране политические реформы. Ну вот она как считала, так и считает.

Давид ЖВАНИЯ: Не только она. Арсений Петрович считает, что только он проведет реформу. Поэтому тут у нас желающих "только я" очень много, к сожалению. Я хочу сказать, что Майдан стоял не за Тимошенко, стоял не за Арсения Петрович Яценюка. Он стоял за себя. Поэтому у нас есть законное поле проведения выборов. Люди выскажут свое мнение, изберут законного, легитимного Президента, надеюсь, в один тур закончатся выборы. Я думаю, что сегодня у людей понимание того, что не надо поддаваться на спекуляции, не надо поддаваться на фрики, не надо поддаваться на истерику, уже у всех есть осознанное решение. И страна начнет жить в спокойном режиме. Я думаю, что нужно избавляться от политической клоунады, нужно переходить на серьезные действия, в первую очередь для того, чтобы выстраивать взаимоотношения с нашими как северными, так и с восточными соседями. Тем более, мы подписали политическую часть евроинтеграции. Нам нужно выходить уже на экономическую часть. Нужно стребовать по долгам. Как я уже говорил ранее, что мы 20 лет послужили широкой границей спокойствия Европы. Теперь пусть Европа нам поможет в том, чтоб мы построили и наше будущее. Мы это заслужили. Что касается…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что касается Конституции.

Давид ЖВАНИЯ: Что касается Конституции. То как раз в рамках этих изменений мы должны практически говорить о Конституции. Что мы хотим? Децентрализации. Пожалуйста. Мы за децентрализацию. Это будущее Украины в двух аспектах. Аспект первый – это из чего она сложена. Децентрализация необходима, потому что сегодня Европа переживает уже глобальный, третий уровень децентрализации, где местные бюджеты являются базовыми. И если мы говорим о плотном сотрудничестве и вступлении в ЕС, мы должны понимать, что мы будем полноценными ее членами, пользоваться всеми атрибутами, инструментами и всеми льготами лишь тогда, когда мы проведем реформу и когда все полномочия и финансы передадим на места. Но это не спекуляция, это реальные полномочия и должны быть реальные деньги. У нас 70% областей дотационных. И говорить о том, что сегодня… Мы ж не будем обманывать население, что от этого вам будет хорошо. То есть мы же все-таки осознанно должны проводить эту реформу. А не Конституция страха, когда мы говорим, что вот из-за того, что они требуют, давайте лучше мы им отдадим – и пусть они сами плавают в своих проблемах. Дело в том, что реально нужно выстроить ту систему, которая позволила бы им получать и европейские субсидии и дотации, и деньги на развитие местного самоуправления, и инфраструктурные финансы. Дело в том, что Польша получила 190 миллиардов евро инвестиций в проекте проведения реформ местного самоуправления. Так мы должны стребовать не менее, а еще и больше, потому что мы и страна побольше, и у нас проблем побольше. Поэтому мы должны быть участниками осознанно и доходно в этом процессе, а не так просто, чтоб избавиться от временной проблемы сегодня, которая возникла на территориях. Что касается востока. Восток нужно полюбить, с востоком не нужно воевать. Элементарно нужно вникать в эти проблемы и заниматься этими проблемами. Сегодня в Луганске предприятия максимально зависят от заказов с Российской Федерации. Они боятся элементарно, что у них остановится последнее производство, которое там работает. Там полная безработица. Там очень плохая ситуация, скажем так, с людьми, которые не могут элементарно устроиться. Молодежь не может устроиться на работу. История с копанками. Треть населения живет под землей. То есть мы должны восток обнять и мы должны дать востоку возможность развития, должны дать новую экономику, должны дать новые возможности создания новых, эффективных рабочих мест. Мы должны понять, где есть привилегии, чтоб они их реально ощутили, чтоб они их реально получили, для того чтоб они в них реально развивались. Для этого нужен диалог, для этого нужна дискуссия, для этого нужна интеллектуальная дискуссия, а не дискуссия фриков, дискуссия эпатажа, дискуссия популизма, дискуссия запугивания. И что самое главное, что сегодня наш политикум стал политикумом обмана. То есть на каждом шагу просто такой заангажированный обман. Я уже столько лет в политике… Было, конечно, все, но такого уровня еще не было никогда. Поэтому реформа в плане децентрализации – она пройдет однозначно, только она пройдет со временем, осознанная реформа. Что касается…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сколько времени понадобится?

Давид ЖВАНИЯ: Польша шла 11 лет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Смотрите, у нас уже позади 23 года. Это знаете как: у них было все впереди, у них не было ничего впереди.

Давид ЖВАНИЯ: Сегодня мы должны с нашими партнерами… У нас сегодня есть партнеры. У нас есть плотные и четкие, однозначно сложившиеся партнеры – это Европейский Союз и Соединенные Штаты, которые нам во многом помогают и содействуют. И мы должны провести с ними и ведем… К сожалению, сейчас такой перерыв образовался в связи с как раз проведением выборов, когда у нас образуется легитимная власть и диалог возобновиться очень быстро, и он будет продвигаться очень интенсивно о том, что мы садимся вместе с ними и вместе выписываем так называемую дорожную карту. Дорожная карта предполагает и конституционную реформу. Но это дорожная карта, которая должна быть наполнена не словами, а должна быть наполнена действиями. Это философия жизни, как мы будем жить. Этот документ – философия нашего будущего. Как мы можем ее выписывать бюрократически? Конституция – это не юридический документ. Конституция – это документ, который предполагают философию жизни общества, которую мы строим. И мы должны, исходя из этого, выписывать основной свой документ, с которым мы проживем ближайшие 20-30 лет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот так временные рамки. Если вы говорите о том, что 25 мая проходят выборы… Кстати, один тур или два? Вы не высказали свою точку зрения.

Давид ЖВАНИЯ: Я надеюсь, и ко всем гражданам, которые меня сейчас слышат, обращаюсь, что лучше… Я считаю, что нужно заканчивать в один тур. Есть лидер как раз избирательной кампании и человек, который, по-моему, может сделать многое. Потому что опыт, который есть у него именно в международных переговорах, именно имя, имидж, который у него сложился в международных кругах, и умение, которое у него есть, они позволят быстро и эффективно провести все необходимые переговоры и вывести Украину на рельсы развития.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Вопрос тогда Конституции во временных рамках. Когда он будет решен: до конца года, до осени?

Давид ЖВАНИЯ: Нет, этот процесс будет длиться довольно-таки… Это будет затяжной процесс. И мы будем смотреть по блокам. Есть блоки, которые можно менять хоть сегодня. У нас устаревшие нормы, в Конституции их очень много. Но почему-то сегодня уцепились, и Кабинет Министров внес как раз предложение только по одному вопросу – уменьшение полномочий Президента. Это же нужно додуматься: избирать будущее Украины 25-го и уменьшать его полномочия. Зачем тогда ставить точку, с которой Украина должна легитимизироваться, получать максимальные возможности для развития, президентские выборы – и сразу обрезать все полномочия? Разве есть какая-то логика в этом?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Продолжим выстраивать логические цепочки сразу после небольшой паузы. Вести на очереди. А потом мы вернемся в студию и продолжим разговор в программе "Герой дня".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давид Жвания сегодня в программе "Герой дня" на Радио Вести, народный депутат Украины, глава комитета по вопросам государственного строительства и местного самоуправления. Ну вот о местном самоуправлении давайте поговорим. Вы в курсе дела, да?

Давид ЖВАНИЯ: В курсе, в курсе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: 11 мая. Мы тут говорим с вами о возможности все-таки безопасного проведения президентской кампании, президентских выборов. А речь идет о том, что координационный совет по подготовке к выборам Президента в Донецкой области решил просить Центризбирком перенести разблокирование госреестра избирателей на несколько дней. Связано это с тем, что в Донецкой области настаивают на проведении 11 мая референдума. Речь идет о том, что донецкая народная республика, с представителем которой мы тоже здесь в телефонном формате общались на Радио Вести, они настаивают на проведении 11 мая референдума. Вот что это? Как к этому можно относиться? И какова, как вы думаете, все-таки вероятность того, что этот референдум будет проведен?

Давид ЖВАНИЯ: Я еще раз хочу подчеркнуть, что сегодня этот вопрос поднимался в Верховном Совете. Дело в том, что у нас нет закона о местном референдуме. И проводить местный референдум невозможно. Неважно, какие там будут задаваться вопросы. Это фикция. И если сегодня как раз вот та операция, которая проходит антитеррористическая, и действия сегодня исполняющего обязанности Президента и действующая власть, она даст возможность проведения хотя бы формально для того, чтобы была возможность заявлять о том, что референдум прошел, это можно будет декларировать, что эта власть никчемная. И тогда уже это будет не фрик, это будет реальность по поводу смещения господина Турчинова со своего поста как главы Верховного Совета, потому что они не справились.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но тут риски в чем?

Давид ЖВАНИЯ: Дело в том, что это может пройти, как прошло в Крыму. Соберется три человека, скажут, что пришло…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: 93.

Давид ЖВАНИЯ: 93% присутствовало. Это будет фикция. То есть если они дадут кому-либо реально осуществить этот план даже в формате трех сепаратистов, закрывшихся в сортире, то это будет означать, что они просто не в состоянии управлять государством.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Для понимания слушателям я объясню, что списки избирателей для голосования на выборах главы государства должны быть напечатаны и переданы на избирательные участки до 8 мая. Для этого ЦИК должна разблокировать государственный реестр избирателей, который сейчас, по закону о выборах, закрыт. Ну вот произойдет это или нет, потому что как только этот реестр будет разблокирован, то вероятность того, что 11 мая этот референдум будет проведен, она, конечно, остается.

Давид ЖВАНИЯ: Я считаю, что это тонкости, которые ЦВК может своими внутренними решениями регулировать. И они могут пойти на уступки, дабы не допустить каких-то провокаций и реально доставить бюллетени уже чуть позже в нескольких регионах. Это все внутренние документы, и ЦВК…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В рабочем режиме это можно будет сделать.

Давид ЖВАНИЯ: В рабочем режиме это можно будет урегулировать. Как раз это поручение и было дано сегодня руководству. Было четко заявлено о том, что это их проблема, как они это решают. Дело в том, что мы на закрытых заседаниях получаем меньше информации, чем можно вычитать в Интернете. И я ж говорю, сухие доклады, даже уже неинтересно ставить вопросы. Потому что с одной стороны ты понимаешь, что если идет антитеррористическая операция, то задавать вопросы, наверное, неуместно, потому что там есть и закрытая информация. И даже если в режиме закрытого заседания кто-то задает вопрос и на него отвечают, то это уже не закрытая информация, потому что в любом случае у всех есть "Айфоны", телефоны, эта информация может быть… скажем так, стать доступной. Поэтому смысл, этот эпатаж по поводу проведения закрытых заседаний я не понимаю, в чем смысл. Что мы обсуждали сегодня закрытого? Ничего. В связи с тем, что оно было закрытое, просто никто не задавал никаких вопросов откровенных руководству силовых структур. Хотя их было очень много. И в первую очередь по ситуации в Одессе. Потому что на самом деле очень много пожилых людей пострадали, сгорели. Там есть масса вопросов по поведению, эффективности, качеству и участию разных силовых структур в данном процессе. Я еще раз хочу подчеркнуть, что сегодня осталось 2,5 недели до выборов. И, наверное, все считают свои долгом не активизировать позицию, скажем так, недоверия и не высказывать открыто свои позиции для того, дабы мирно пройти этот период, что вот прошли выборы. Но я думаю, что все это выплеснет после выборов и будет серьезное разбирательство по поводу того, что происходило на протяжении 2,5 месяцев как раз и в парламенте, и в правительстве, и в других вопросах. Потому что у нас очень много некачественных действий. Когда власть не пользуется структурами власти, которые существуют, знаете, когда всех милиционеров обозвали предателями и коррупционерами… Давайте все поломаем. Тогда на что мы будем опираться? То есть, есть качественные милиционеры, есть некачественные милиционеры, нужно менять, нужно проводить систему отбора, нужно проводить систему ротаций. Но это уже действия структурные. Но нивелировать все государство – это какая-то, я не знаю… Если мы раньше наблюдали за Тимошенко с женской истерикой, теперь еще какая-то мужская истерика добавилась. Я, как человек, который много лет в политике, понимаю, что нельзя обнулять полностью всю государственную структуру, государственную машину, потому что иначе не на чем будет ехать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давид Важаевич, но вы сегодня сказали, что нет худа без добра, и все эти последние события продемонстрировали, что у Украины есть партнеры. Назвали вы в качестве партнеров Европейский Союз, Соединенные Штаты Америки. Но и Европейский Союз, и политики Европы и Соединенных Штатов ведут достаточно выжидательную позицию. И вот эта политика ожидания – насколько это рисковое дело в свете того, что..?

Давид ЖВАНИЯ: Там есть два момента ожидания. Первое – это реально они ожидают того, что появилась на Украине легитимная власть. Поэтому мне было удивительно, что коллеги, люди, к которым я относился и отношусь даже, несмотря на некоторые изменения, довольно-таки положительно, когда делают столь для меня непредсказуемые заявления по поводу нивелирования самой должности Президента, его полномочий за 3 недели до выборов. Дело в том, что сегодня все наши партнеры ожидают легитимизации власти. Я считаю, что и Российская Федерация, несмотря на то, что делает все возможное, чтобы не допустить этих выборов, она признает эти выборы. Другого выхода нет. Поэтому сегодня все завязано на том, чтобы весь мир признал выборы 25 числа состоявшимися, легитимными. Мы избрали легитимного Президента и начали новый отсчет переговоров. Вы говорите о паузе наших партнеров? Естественно. Они хотят понять как раз путь, по которому пойдет Украина. Они хотят услышать не популистские заявления о конституционной реформе, а реальные заявления о конституционной реформе, насколько мы осознанно понимаем, что такое конституционная реформа и насколько осознанно мы поблоково двигаемся в этом направлении. Когда я говорю по поводу децентрализации, то это десятки переговоров со всеми международными институциями по поводу проведения этой реформы. И они к нам приезжают с четким порядком понимания этого процесса. Мы с ними говорим о наших потребностях. Реформа местного самоуправления – это одна из самых дорогих реформ, которые Украина себе наметила. И Украина своими ресурсами не справится с этим. Мы должны быть полностью интегрированы во все международные институты, в первую очередь финансовые, для того чтобы мы максимально обеспечили эту реформу, наполнили эту реформу возможностями, в первую очередь финансовыми, чтобы она была реализована. Дело в том, что Украина стоит на пороге проведения колоссальной инфраструктурной реформы. У нас очень много дураков, но мало дорог. И у нас их почти уже нету. А после последних лет страна совсем без дорог. У нас уже устаревшая система, начиная от канализации, водоснабжения. То есть мы, по сути, сегодня должны интенсивно проводить реформу инфраструктурную. А это интеллектуальная реформа, где должны быть…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, я только хотела сказать. Тут уже вопрос не в проведении реформ, а тут вопрос во внедрении инноваций, Давид Важаевич.

Давид ЖВАНИЯ: А инновации – это и деньги. Поэтому тут нужно и готовить кадры, нужно четко смотреть, каким образом выстраивать качество бюрократического аппарата. Мы говорим – борьба с коррупцией. Борьба с коррупцией начнется только тогда, когда у каждого действия будет своя функция. Сегодня у нас госструктуры без функций. Они сегодня как раз и занимаются, потому что у них функции вымогательства, а не функции оказания сервиса.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что касается бюрократического аппарата – тут знаете, как говорил хирург из фильма "Покровские ворота", резать к чертовой матери. Тут вот так вот. Насколько вы готовы к таким кардинальным решениям?

Давид ЖВАНИЯ: Смотрите, европейские деньги… Я просто очень часто общаюсь со странами, которые прошли этот этап. И в Польше, в Литве, в Латвии когда говорят о европейских деньгах, которые они реально используют для проведения всех реформ и, в первую очередь, в реформе медицины, в инфраструктурной реформе, в реформе местного самоуправления, они их как огня боятся. Они их хотят, получают и как огня боятся, потому что они находятся под жестким контролем. Поэтому у нас можно сказать, что коррупция – это была, по сути, национальная идея. То есть у нас в коррупции все.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Все вокруг колхозное, все вокруг мое.

Давид ЖВАНИЯ: Все вокруг мое, да. Поэтому нужно менять ментально. Дело в том, что коррупцию нужно менять ментально. И в первую очередь для того, чтобы мы с функции вымогательства и насилия перешли в принцип оказания услуги. То бишь когда бюрократ станет оказывать услугу, а не вымогать, это его функция будет – оказание услуги, то это все само по себе пропадет. С другой стороны, мы должны четко понимать, что мы должны реально платить достойные заработные платы. Не может быть работа безоплатной. И сегодня когда мы говорим, что нам нужна армия – да, нам нужна армия, но этой армии нужно платить деньги. Когда мы говорим, что нам нужны спецслужбы – да, нам нужны спецслужбы, мы им должны платить деньги. И когда мы говорим, что нам это все нужно, все нужно, это на патриотизме не построишь, это нужно строить системно. И системно, в первую очередь, это зависит от того, как мы будем выстраивать новые экономические модели, которые позволят реально содержать эффективные институты специальных служб, которые позволят эффективно содержать эффективную армию, которые эффективно дадут возможность проводить и нанимать качественных людей на работу, чтоб они хотели идти в чиновники. Сегодня мы говорим о том, что главы сельсоветов пишут поголовно заявления. У него 2 тысячи гривен зарплата и ответственность. Ну зачем ему нести эту ответственность за 2 тысячи гривен? Главы сельсоветов шутят, что если нечего украсть, имеется в виду, если там у него неактуальная земля, то ему туда идти нечего. Так вот…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте мы продолжим эту любопытнейшую тему, Давид Важаевич. Через несколько секунд, после свежих вестей возвращаемся.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот, Давид Важаевич, как мы услышали, Россия не очень-то готова к новому раунду переговоров в Женеве. Хотя Евросоюз сегодня выразил такую готовность. Евросоюз готов к новой встрече в формате Украина – Соединенные Штаты – ЕС – Россия, если это поможет урегулировать украинский кризис. Об этом заявляет пресс-секретарь главы европейской дипломатии Кетрин Эштон. Майя Косьянчич сделала это заявление на "Радио Свобода". "Мы открыты к любой инициативе, которая положит конец насилию, приведет к деэскалации нынешнего кризиса". Вот, как видим, нет готовности всех сторон. Как вы это объясняете?

Давид ЖВАНИЯ: Я считаю, что женевские соглашения – они такие достаточно не наполненные действиями, это декларативное соглашение вести себя хорошо всем сторонам. Поэтому заявление Лаврова о том, что они не готовы к очередному этапу переговоров… Ну, не готовы, так не готовы. Я считаю, что они ничего не дали, никаких плюсов Украина не получила от женевских переговоров. И мы должны настаивать, что мы, Соединенные Штаты, Европа должны находить более резкие аргументы для себя, в первую очередь, быстрее перестраиваться, немножко выходить из клинча европейской бюрократии и быстрее принимать решение по поводу третьего пакета санкций. Хотя бы его обозначить, для того чтобы было четкое понимание того, что Россия может потерять. Дело в том, что вседозволенность, которая существовала, в первую очередь вседозволенность – это газовая труба. И когда я смотрел, у нас реклама разных продуктов, в России реклама одна – "Газпром".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: "Газпром".

Давид ЖВАНИЯ: Да. Национальное достояние. Так вот это ж все построенная иллюзия. На самом деле, "Газпром" как раз это не есть национальное достояние, это есть национальное несчастье. И за счет этого как раз в Кремле и выстроилась монополия власти и, по сути, диктатура власти. Почему-то это допустили. Я удивляюсь как раз, когда смотришь российское телевидение, ты попадаешь в какой-то мир прошлого. То есть это смешное политбюро клоунов. Потому что иначе это никак не воспринимается. И сегодня думающая Россия начала четко задумываться. И вы знаете, что в России уже пошли довольно-таки серьезные процессы в этом направлении, по многим телеканалам российским запустили фильм "Сашенька". Если вы помните, этот филь был снят как раз по дефолту 90-х годов, где четко показано, что происходило в России, когда случился дефолт, когда тысячи людей потеряли веру в будущее, когда была колоссальная депрессия, когда люди озверели, просто вышли за рамки уже понимания. И как-то Владимиру Владимировичу напомнили, что дефолт – он возможен, не только в 90-х, но и в ближайшее время, если машина, которая запущена, не остановится. Поэтому я думаю, что уже думающая и действующая Россия дает не только сигналы, но показывает и зубы. Я считаю, что Украина найдет общий язык с Россией. Сегодня "Газпром" показал, что он есть не эффективный инструмент, а инструмент несчастья, несмотря на то, что очень много было коррупции в схемах, которые реально были запущены в европейской системе, с выкупом компаний. То есть Россия за счет асимметрии власти разыграла довольно-таки для себя эффективную игру по Европе. Европа это осознала. И сегодня она очень быстро отворачивает все обратно и защищается. И тут нужно напомнить нашим европейским коллегам, что нужно защищать и нас. Потому что самозащита – это хорошо, но мы заслужили, чтобы нас защищали в первую очередь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как думаете, вот это, я не знаю, слова покаяния будут найдены, и сколько поколений должно смениться, чтобы теперь понимание общности произошло. И вообще, возможно ли, что когда-либо вот наши народы смогли бы примириться после всего пережитого за последние месяцы?

Давид ЖВАНИЯ: Вы знаете, люди намного добрее, чем политики. И, наверное, примирение придет довольно-таки быстро. И русские никогда для нас не были врагами. И, наверное, и не стали с тем, что делает Кремль. Я никогда не говорю слово "русские", я говорю слово "Кремль" и засевшие гномики. Никаким образом ничего не хочу сказать плохого о русских, я сам советский человек, выросший в Советском Союзе и проживший многие годы в Москве. Я не вижу, что русские – это наши враги. Мы ментально очень похоже, мы пережили Советский Союз, мы вместе должны были бы искать пути развития совместного. И мы в этом довольно-таки близки. Мы – люди, столько лет прожившие в одной большой семье, привыкшие друг к другу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А может быть это и произошел такой, знаете, процесс самоидентификации вот этот? Абсолютное прощания с Советским Союзом мы переживаем только сегодня?

Давид ЖВАНИЯ: Я считаю, что это так и есть, что мы сейчас прощаемся с Советским Союзом. Но, к сожалению, с Советским Союзом не прощается наш северный сосед. А наоборот, он его начинает модернизировать и строить по-новому.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как известно, старую вазочку уже не склеишь.

Давид ЖВАНИЯ: Старую вазочку уже не склеишь, потому что время не то. Вот идеология кремлевская – она ничего нового не придумала. Они пользуются всеми документами, которые лежали. Украина всегда расценивалась в Советском Союзе как широкая граница. То есть после Второй мировой войны это была территория, которую враг мог быстро пройти для того, чтобы защитить Урал. То есть идеология Советского Союза была защитить медные горы, имеется в виду ресурсы, север. Вот что защищала вся страна. Но мир поменялся. И сегодня этот Урал не так уже и нужен. И защищать эту медную гору они могут, но просто от этих ресурсов мир откажется на многие годы, потому что есть альтернативные решения. И сегодня когда мы говорим о том, что японцы уже предлагают строить совершенно нового поколения угольные электростанции, мы можем развивать атомную энергетику, которая сегодня у нас привилегированна, мы можем достроить проекты, которые у нас существуют по гидроэнергетике. Мы от газа в ближайшее время можем отказаться российского полностью. Европа будет делать то же самое. Тем более, что они могут протянут трубу из Ливии, могут протянуть из Сирии. Поэтому сегодня игра, которую затеял Кремль – это пшик, это переоценка своих возможностей, это такое, по-украински скажу, "таке безглузде самогубство". Просто, к сожалению, оно отражается… Я ценю жизнь каждого человека. И сегодня когда у нас гибнут люди, как бы они не назывались – сепаратистами или патриотами – для меня все равно, потому что это жизнь человека.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наши, да.

Давид ЖВАНИЯ: Это наши люди, которые втянуты в эту гнусную историю. И я хочу сказать как раз тем людям, которые сегодня слушают российскую агитацию, верят в мощь…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Пропаганды?

Давид ЖВАНИЯ: Да. Я сам русскоязычный. Я как раз к ним хочу обратиться. Не верьте в эти сказки. Мы вместе построим цивилизованное государство, мы сделаем систему безопасности для нашей общей страны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Потому что мы – украинцы.

Давид ЖВАНИЯ: Потому что мы – украинцы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давид Жвания сегодня был в программе "Герой дня", народный депутат Украины, глава комитета по вопросам государственного строительства и местного самоуправления. Приятного вечера всем, кто остается с нами! До завтра!

Читать все
Читать все