СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Путин может быть только президентом. Президентом или никем"

"Точка зрения"Калле Книйвиля: "Стабильность в Украине зависит от человека, который здесь не живет"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наш гость сегодня – шведский журналист Калле Книйвиля. Добрый день, коллега!

Калле КНИЙВИЛЯ, журналист: Добрый день!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как давно вы в Киеве? Вы проездом? Что вы здесь делаете?

Калле КНИЙВИЛЯ: Мы приехали в этот раз в час. Так что не очень давно мы здесь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я расскажу нашим слушателям, для тех, кто не знает. Вас ведь называют большим экспертом в вопросах постсоветского пространства. Что это означает? Кстати, в одном из интервью вы сказали, что пик интереса к постсоветскому пространству, к постсоветскому региону, если угодно, пришелся на период с 1985 года по 1993-й. Шведам казалось, что они понимают, какие перемены происходят в независимых республиках. Вот теперешние события. Насколько вы можете говорить, что есть понимание того, что происходит? Что вы говорите, когда вас спрашивают о событиях в Украине?

Калле КНИЙВИЛЯ: Во-первых, если говорить о том, когда был пик интереса, я боюсь, что сейчас есть второй пик интереса.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вторая волна?

Калле КНИЙВИЛЯ: Да, да. Потому что те события, которые сейчас происходят у вас в стране, постоянно у нас на первых полосах газет, и это постоянно первая новость в телевидении. И люди очень волнуются, что сейчас будет. Никто не знает. Ну и я тоже не знаю, я боюсь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы скажите, вот понимание того, что все-таки страны бывшего Советского Союза приобрели независимость. Вам по долгу службы довелось бывать в Беларуси. Вы, наверное, больше эксперт по Беларуси, чем в Украине. Ну, скажем, вот у шведов есть понимание того, что они имеют дело с абсолютно независимыми, разными государствами? Или нас по-прежнему воспринимают как единый, неделимый Советский Союз?

Калле КНИЙВИЛЯ: Да нет, конечно, все знают, что это независимые страны. Но очень много людей, которые не очень себе представляют, какая из этих стран где находится, как называется. Но знают, что есть некоторое количество стран в Восточной Европе, которые были часть большого Советского Союза, и сейчас они независимые страны. Но мало знают, на самом деле.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы, журналисты, любим задавать вопросы. Но есть ли у вас ответ на вопрос – так что же сейчас происходит в Украине?

Калле КНИЙВИЛЯ: Происходит, конечно, вмешательство России во внутренние дела другой страны. И почему это происходит – есть разные ответы на это. Но очень часто говорят, как и у вас, у нас говорят, что дело в том, что нынешние руководители России боятся, что в России может случиться то же самое, что случилось в Украине. И Путин же сам говорил уже после оранжевой революции, что это было вмешательство Запада в дела Украины. И он продолжает говорить то же самое. У нас мало кто воспринимают это всерьез, конечно. Но есть у нас тоже те люди, которые считают, что все, что делает Америка, это плохо, и раз Америка считает, что Украина имеет право сделать свой выбор, тогда это тоже плохо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть мы в плену абсолютных мифов, да? Все, что происходит. Но для того, чтобы разобраться, давайте сравним два государства. В принципе, казалось бы, до 93 года практически с одинаковой судьбой – Белоруссия и Украина. По-разному можно оценивать ту цену, которую заплатил Президент Лукашенко за независимость от России, но, тем не менее, сохранив некую стабильность, чего, к сожалению, мы не можем наблюдать в Украине. Мы не хотим платить высокую цену. А, может быть, нужно? Какова цена вопроса, как думаете, вот чтобы Путин понял, что Украина идентифицирует себя как независимое самостоятельная страна?

Калле КНИЙВИЛЯ: Я же не могу за Путина говорить. Если сравниваться с Белоруссией, это же совершенно другая страна. Белоруссия и так довольно зависима от России. И я бы не сказал, что она совершенно независимое государство. А то что произошло в Украине в последнее время, можно сравнивать с Россией, по-моему, это более интересно даже. Потому что в Украине и в России было то же самое – олигархическое государство в 90-е годы. У вас это продолжалось в каком-то смысле, а в России в силу разных обстоятельств произошло какое-то изменение. Во-первых, конечно, дело в том, что пришел к власти другой человек. Но тут еще дело в том, что экономика России развивалась довольно сильно. И это не в первую очередь, наверное, даже заслуга Путина, но, тем не менее, население страны так считает, что у нас есть Путин, у нас есть стабильность, у нас хорошая экономика.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы действительно верите в то, что российскую экономику можно назвать хорошей?

Калле КНИЙВИЛЯ: Это было до восьмого года. До восьмого года это было довольно ясно, что экономика сильно развивалась. И в первую очередь из-за развития цен на нефть и газ. А после восьмого года ситуация намного более проблематична, конечно. И, возможно, в этом как раз и можно искать причину того, что сейчас происходит. Потому что до этого времени Путину хватало денег, чтобы удовлетворить какие-то потребности населения, у него был очень высокий рейтинг. А сейчас есть риск, по крайней мере, что в экономике будут сильные перемены, будут проблемы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. Раз уж вы так расчленили экономику до 2008 года и после 2008 года, тут истина, на самом деле, в том, что действительно ведь Путина восприняли как вот новый лидер, вот инновации, реформы сейчас. Вы помните, возможности развивать науку, "Сколково", российское "Сколково". "И говорит наш Президент хорошо, – говорили россияне про него, – и иностранные языки знает, и без подсказки, без бумажки". Что произошло? Почему? Потому что сегодня мы понимаем, что в России Путин воссоздает или продолжает развивать советскую экономику – систему, которая, в принципе, не работает.

Калле КНИЙВИЛЯ: То, что произошло, я думаю… Очень многое изменилось после выборов 12 года. Или даже до выборов, вот между парламентскими выборами 11 года и президентскими выборами 12 года в России. Потому что тогда как раз начались эти волнения, протесты, в Москве в первую очередь. И каким-то образом, мне кажется, Путин заметил, что есть довольно большая группа населения…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Недовольного населения? Или поддерживающего его?

Калле КНИЙВИЛЯ: Недовольных. И они есть в первую очередь именно в Москве, среди вот среднего класса, образованного среднего класса в Москве. И каким-то образом Путин понял, что этих людей он уже потерял, не стоит уже попытаться даже получить их поддержку. Он решил, что поддержку можно найти в другом месте – в провинции. И это, наверное, имело большое значение, когда он изменил свою политику. И сейчас очень много говорят о духовных ценностях, о внешних врагах и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что работает на вот этот электорат, который он удерживает, да?

Калле КНИЙВИЛЯ: Вот именно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как долго и сможет ли Президент Путин удержать все это – мы сейчас поговорим. Еще одну цитату вашу хотела вам же и напомнить, и поделиться ею с нашими слушателями. Вы сказали… Правда, вы сказали это в привязке к разговору о Белоруссии: "Я не люблю штампы вроде диктатуры или терроризма". Но в таком случае, как же вы тогда объясняете все, что происходит на востоке Украины?

Калле КНИЙВИЛЯ: Если говорить о новостной журналистике, по-моему, просто надо рассказывать конкретно, что происходит. Если вооруженные люди захватили здание…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То кто они, коллега?

Калле КНИЙВИЛЯ: Это вооруженные люди.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вооруженные люди?

Калле КНИЙВИЛЯ: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте мы продолжим наш разговор. Мы вернемся в студию сразу после свежих вестей.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот в след новостям, которые мы только что услышали, остановившись на нашем разговоре о том, что же происходит в Украине. Итак, Служба безопасности Украины, как вы слышали, перехватила разговор, который… Вы так прекрасно русским владеете и знаете, что такое крепкое русское слово. Нас это уже не удивляет. Несколько месяцев назад, что примерно на таком же диалекте говорили, с таким же лексиконом, собственно говоря, справлялись и дипломаты российские. Можно сказать, что это был… Вот на дипломатическом языке радикал Баркашов говорил с представителем незарегистрированного объединения "Православный Донбасс". Вот этот разговор – с чем мы имеем дело? Вы пытаетесь избегать слов "терроризм", "сепаратизм". Что это?

Калле КНИЙВИЛЯ: Вообще эта игра подслушки – это началось давно уже. И начинали, конечно, российские спецслужбы. Вы помните, наверное, разговор…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы можем вспомнить еще Соединенные Штаты Америки, мы можем вспомнить отставку небезызвестного американского Президента. Так. И? Вы осуждаете все это?

Калле КНИЙВИЛЯ: Я говорю, что идет информационная война. И не всегда мы знаем, кто говорит, с кем говорит на самом деле, и что они на самом деле сказали. Вот даже если подтверждают подлинность записей, иногда оказывается, что там не все было именно так, как это звучит. Но это один вопрос, конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Смонтированное, вы думаете?

Калле КНИЙВИЛЯ: Ну да, бывает.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но не пока никакого опровержения. Мы слышим то, что мы слышим. Но как можно было смонтировать упоминание о входе военной техники российской и все такое прочее? Ну, возможны варианты. И?

Калле КНИЙВИЛЯ: Я просто говорю, что есть очень много разных фактов так называемых…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я понимаю. Если вспомнить уотергейтский скандал, вы помните, чем все закончилось, помните этот политический скандал, закончившийся отставкой Президента страны Ричарда Никсона. И знаете, есть такой старый-старый анекдот, когда… Журналисты, кстати, как правило, народ либеральный, а часть из нас народ деликатный. Вот почему? Всяко бывает, и, возможно, не он один. На что один русский коллега рассказал один замечательный анекдот о том, что вот заседание клуба английских джентльменов, и, значит, руководитель клуба говорит: "Джентльмены, мы сегодня должны исключить из нашего клуба сэра Бенингтона. – "Что такое? Почему? – Мы его исключаем. – В связи с чем? – Да в связи с тем, что сэр Бенингтон нарушает правила общей гигиены при посещении публичного бассейна. – Да? Возможно, не он один делает это. – Да, но только он делает это, взобравшись на 11-метровую вышку". И все. Мы можем оправдывать, не оправдывать, ставить под сомнение. Да, это информационная война. Есть ли какие-либо оправдания участникам этой войны?

Калле КНИЙВИЛЯ: Нет. У журналистов очень тяжелая ответственность. И журналисты в этой информационной войне могут убить больше людей, чем могут простые люди с булыжником в руках. Так что это очень большая ответственность.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как понять сейчас нашим читателям, нашим слушателям, кто говорит правду?

Калле КНИЙВИЛЯ: Это очень трудный вопрос. Я бы сказал даже так: правда – это очень громкое слово. Я редко использую это слово, потому что… Работа журналиста – это как раз изучить источники. Журналист должен знать, что то, о чем он говорит, действительно произошло, или если он этого не знает…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос ответственности, да, без сомнения. Но вот, скажем, в России есть источники, которым можно доверять, которым вы, в частности, доверяете?

Калле КНИЙВИЛЯ: Я вообще никакому источнику полностью не доверяю. Я не знаю, доверяю даже себе или надо проверять.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Верить никому нельзя, да.

Калле КНИЙВИЛЯ: Но есть разная степень, конечно. Если я смотрю новости на Первом канале российском, мне просто становится плохо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не вам одному, коллега.

Калле КНИЙВИЛЯ: Это ужасное зрелище. Это стало намного-намного хуже в последнее время, за последние пару месяцев. Но есть другие. По-моему, главное в том, что больше можно доверять таким средствам массовой информации, где высказываются разные точки зрения, потому что только в споре рождается истина.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как дело обстоит со свободой прессы в Украине, как вы оцениваете?

Калле КНИЙВИЛЯ: Это видно, что намного лучше, чем в России.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вы сказали, что есть один недостаток – нет обратной связи. Что пресса действительно в Украине гораздо более качественная. Но боятся ли чиновники?

Калле КНИЙВИЛЯ: Я думаю, это я говорил довольно давно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но вы в привязке это говорили к шведским все-таки чиновникам. Но вот как вы чувствуете, есть ли эта обратная связь? И должна ли быть она? Потому что мы помним те старые добрые времена, когда в редакции наших газет, на радио, на телевидение люди приходили с надеждой найти правду, приструнить разбушевавшегося нахала-чиновника. Как сейчас? Мне кажется, люди настолько никому не доверяют, что они пытаются бороться в одиночку, а то и сложить руки. Не верят уже ни в какую победу справедливости.

Калле КНИЙВИЛЯ: К сожалению, это так. Но все-таки эта проблема в России намного больше, чем в Украине. И главная причина в том, что у вас все-таки не только сторонники, а также противники и критики действующей власти могут высказаться не только в каких-то сетевых изданиях, а также в телепрограммах, которые смотрит вся страна. И это очень важно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В привязке к России мы можем констатировать, что там такого вольнодумства нет, да?

Калле КНИЙВИЛЯ: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но что страшнее – цензура или самоцензура?

Калле КНИЙВИЛЯ: Опять такой выбор. Я не знаю, что выбрать из двух зол. Цензура, если есть настоящая цензура, тогда это видно. А самоцензура это в том смысле хуже, что это можно скрывать в каком-то смысле. Но и то, и другое, конечно, ужасно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кто ограничивает сегодня свободу слова в Швеции?

Калле КНИЙВИЛЯ: В первую очередь, конечно, законы. Есть же какие-то грани приличия. Я бы сказал, что Швеция одна из тех стран, где меньше всего ограничений на свободу слова.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы сказали, что были в Украине 2 года назад.

Калле КНИЙВИЛЯ: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Разительные перемены вы ощущаете сегодня? Что видите вы в Украине?

Калле КНИЙВИЛЯ: Сегодня пока не успел очень многое увидеть. Но то, что я замечаю, разговаривая с людьми просто, совершенно изменилось настроение людей. Люди довольно отчаянны сейчас, не знаю, что будет дальше. А вот 2 года назад все-таки был какой-то оптимизм, перед Евро-2012 и так далее, строили много. А сейчас некоторые говорят, что они перестали смотреть новости, потому что уже нет сил все это смотреть, постоянно думать о том, что происходит на востоке или где еще что происходит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы очень много наблюдали за судьбой постсоветских территорий. Не кажется ли вам, что по-настоящему прощание с Советским Союзом происходит только теперь? Только теперь Украина, в частности, приобретает независимость, если хотите – она отвоевывает свою независимость, она готова бороться, чтобы остаться в тех границах хотя бы, которые были определены историей.

Калле КНИЙВИЛЯ: Видимо, так. Потому что мы же думали, когда Советский Союз распался в 91 году, что он действительно распался. Но очень много из того, что было – осталось. И осталось, прежде всего, в сердцах людей. И есть сейчас, кажется, в России, наверное, у некоторых людей также в Украине, на востоке Украины есть какая-то ностальгия вот по тому, что было. Это, конечно, в основном, люди постарше, которые помнят свою молодость, как все было хорошо тогда. И в магазине все было так дешево и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На самом деле, если заняться психоанализом, что люди помнят? Они помнят то время, когда они были молоды, полны сил, или они ностальгируют действительно по политической системе?

Калле КНИЙВИЛЯ: Вообще люди помнят то, что они хотят помнить. И еще им помогают. В России это очень даже видно, как говорят о стабильности, и Советский Союз был великой державой и так далее, и нынешняя Россия на самом деле является преемником Советского Союза. И берут постоянно только то позитивное, что было, и даже ту позитивность, чего никогда не было.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И это заставляет нас вспомнить… Вы к русской поэзии как относитесь?

Калле КНИЙВИЛЯ: Я поэзию мало читаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мало? Эту строчку, которая вот сейчас мне пришла в голову, вы наверняка ее помните. Собственно говоря, дипломат и поэт Тютчев изрек это: "Умом Россию не понять".

Калле КНИЙВИЛЯ: Знаете, есть Гарик, который – я не буду в прямом эфире – по этой теме, но намного лучше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да? Как я вас понимаю. Вернемся в эту студию сразу после небольшой паузы. Оставайтесь с нами. Это программа "Точка зрения".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот поговорим о приближающихся выборах. Мы уповаем на то, что все-таки некоторое напряжение после президентских выборов в Украине все-таки спадет ввиду того, что мы получим долгожданную легитимную власть. Сможет ли это гарантировать стабильность, как вы думаете?

Калле КНИЙВИЛЯ: Я боюсь, что в данный момент единственный человек, который может гарантировать стабильность в Украине, не живет в Украине.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы имеете в виду все-таки нашего ближайшего некогда стратегического партнера?

Калле КНИЙВИЛЯ: Ну да. И довольно ясно видно, что этот человек не хочет, чтобы в Украине был легитимный Президент и чтобы тут прошли легитимные выборы. Но, тем не менее, я уверен, что эти выборы у вас пройдут, так как большинство людей собираются голосовать. И думаю, что во втором туре выборов…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы все-таки не исключаете проведение выборов в два тура?

Калле КНИЙВИЛЯ: Я, конечно, не могу исключить. Я как раз был в Центре Разумкова, и разговаривали мы по этой теме. И кажется, что в первом туре, скорее всего, не будет выбран Президент.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо это или плохо в свете последних событий, в свете такого напряжения существующего и в свете того, конечно, что на самом деле действовать сейчас нужно быстро? Потому что сегодняшнее недовольство нынешними властями, исполняющим обязанности Президента в частности, связано с тем, что люди устали от этого противостояния все хотят быстрых результатов.

Калле КНИЙВИЛЯ: Я думаю, что быстро рождаются… И так далее. Но это будет все равно довольно быстро. И во втором туре это будет даже более легитимно, чем если бы как в России всегда выбирают сразу Президента.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Единогласно, да. Как поется в одной русской песне одного известного русского рэпа, "мы на выборы не ходим давно, да нас и без вас выбирают все равно". Вот такая ситуация в России. Но когда вы говорите, что стабильность в Украине зависит от одного человека, который здесь не живет, а не слишком ли много хочет этот человек, который здесь даже не живет?

Калле КНИЙВИЛЯ: Хотелось бы знать, чего он хочет. Слишком много, конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы не боитесь, что на самом деле мы все наблюдаем не просто прощание Украины с Советским Союзом, а некий сценарий переформатирования мировых границ? Вот есть такое опасение, скажем?

Калле КНИЙВИЛЯ: Опасение, безусловно, есть. И переформатирование – оно же уже произошло, в Крыму по крайней мере. И еще до этого это произошло в Грузии. Так что это как бы Грузия была генеральная репетиция.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, Приднестровье.

Калле КНИЙВИЛЯ: Ну да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Но не кажется ли вам, что вот эти стремительные перемены – они требуют и некоторых перемен в проведении дипломатических переговоров? Потому что то, что мы видим, Европа демонстрирует деликатность и политкорректность. Но всегда ли эта деликатность и политкорректность хороша в переговорном процессе? Может быть, нужно действовать быстро и, может быть, не всегда корректно?

Калле КНИЙВИЛЯ: Я думаю, что в переговорном процессе деликатность это всегда хорошо. Но другое дело, что нужно иметь какой-то сильный аргумент еще. А я не знаю, есть ли такой сильный аргумент у Евросоюза или нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот сильный аргумент. Знаете, вот эта вся ситуация противостояния между Евросоюзом, Америкой и Россией напоминает такую встречу в подворотне высоколобого интеллектуала из Гарварда и нашкодившего ПТУшника-двоечника. Вот какой аргумент в таком споре может быть?

Калле КНИЙВИЛЯ: Тогда хорошо бы позвонить в полицию, только нет у нас мировой полиции.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот. Значит, что получается – что система мировой безопасности тоже нуждается в некоторой реформе. Какой должна быть эта система? И кто эту мировую безопасность теперь может гарантировать всем нам?

Калле КНИЙВИЛЯ: Если подумать, кто сейчас сидит в Совете безопасности ООН. Мы видим, что никакой реформы не будет и быть не может.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как вы объясняете, почему?

Калле КНИЙВИЛЯ: Потому что там же сидит Россия.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но Россия должна понимать, что Россия просто будет выброшена из мировой политики. А Россия хочет сохранить статус игрока в большой политике.

Калле КНИЙВИЛЯ: У нас вот в Швеции никто из экспертов по мировой политике, никто из экспертов по России не думал, что может быть такое, что российские войска войдут в Крым и что Крым станет, по российской версии, частью России. Никто не думал. Даже за неделю до референдума никто не думал, что это возможно вообще. Потому что считали, что это невыгодно для России, считали, что такого иррационального решения никто не может принять. А вот решили и сделали. Так что после этого мы просто должны понять, что из России мир видится иначе, чем из Европы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как думаете, заставит ли все происходящее на востоке Украины по-другому построить отношения и, скажем, с НАТО в том числе, потому что как раз восток Украины всегда выступал против какого-либо сотрудничества или хотя бы даже попыток выстроить какой-то диалог между Украиной и НАТО? Восток Украины всегда был категорически против. Вот будь сейчас Украина членом НАТО, как развивались бы события?

Калле КНИЙВИЛЯ: Да никак. Никак. Но это надо было сделать давно. А сейчас я боюсь, что эта возможность на довольно долгое время пропущена.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы говорите "никак". То зачем тогда нужно было это делать давно?

Калле КНИЙВИЛЯ: Потому что тогда не было бы этих событий. Мы же видим, что происходит в Прибалтике, в странах Балтии. Сейчас приезжают военные НАТО туда, чтобы поддерживать, помочь союзникам. Было бы то же самое в Украине. И поэтому, потому что Россия знала бы это, никакого вторжения никуда не было бы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. А пока мы говорим на языке неких санкций. Но, как видно, не санкций боится ведь Россия, которая привыкла говорить сама на языке силы. Но рано или поздно это примирение между некогда соседними, братскими странами должно произойти. Или вы думаете, что это уже невозможно в ближайшее десятилетие? Потому что мы помним, что происходило после Второй мировой войны, вот это покаяние, которое могло изменить отношение мира к Германии. Произойдет ли что-то подобное в отношении России и Украины, как думаете?

Калле КНИЙВИЛЯ: Нескоро. И главная проблема тут опять же в информационной войне, вот в той пропаганде, которая постоянно идет по всем российским каналам. Идет какая-то волна ненависти в России. Это вообще трудно понять, как это возможно. Пока политика, информационная политика российского руководства такая, ни о какой дружбе речи не может идти вообще.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Означает ли это, что должно смениться не одно поколение и политических лидеров в том числе в России? Это вопрос политической воли, как думаете? Диалог между Украиной и Россией.

Калле КНИЙВИЛЯ: Это, конечно, вопрос политической воли. Я не знаю, что такое поколение в данном случае. Но пока не видится других лидеров в России, которые могли бы сесть на место нынешнего Президента. Потому что Путин устроил все так в России, что нет там других политиков.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Лидеров. Других лидеров. Но это грустно.

Калле КНИЙВИЛЯ: Это очень грустно. И особенно грустно это после того, что было в 12 году. Потому что тогда показалось, что идет какая-то демократическая волна в России, и могут быть какие-то изменения. Но в итоге все получилось ровно наоборот. И это самое грустное, что, возможно, это частично результат тех протестов, которые были, что руководство России испугалось.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Такого же сценария у себя?

Калле КНИЙВИЛЯ: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот Президент Янукович бежал в Россию. В случае, если недовольных россиян будет так же много, как в свое время во время Майдана в Украине, куда бежать Путину? Вот что делать Путину?

Калле КНИЙВИЛЯ: Ну, тут бежать или не бежать. Но тут еще одна большая проблема России в том, что Путин может быть только Президентом. Президентом или никем. И поэтому он должен быть Президентом как можно дольше, до 24 года, видимо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, что не до 42-го. О возможности или невозможности проведения президентских выборов тут, в Украине мы поговорим в следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот услышали мы свежие новости. Хотели бы мы посмеяться, так не было бы нам так смешно, если бы было так грустно. Но тем не менее. Реакция Владимира Путина на… Мы можем считать, что эта реакция вызвана сегодняшним разговором, который мы услышали все. Служба безопасности перехватила этот диалог радикала из России Баркашова, который говорил с лидером незарегистрированного объединения "Православный Донбасс". И тот факт, что теперь Путин просит сепаратистов перенести референдум, означает, по сути, то, что Владимир Владимирович подтверждает правдивость этого телефонного разговора, в котором, кстати, вы, коллега, сомневались еще полчаса назад.

Калле КНИЙВИЛЯ: Я бы не стал смешивать эти два вопроса.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть, думаете, чистой воды совпадение?

Калле КНИЙВИЛЯ: Не знаю. Но тут даже главное не это, главное совсем другое – что он вообще это сказал, он попросил отложить. Это довольно конструктивный шаг все-таки. Это первая позитивная новость из той части мира за довольное длительное время. И это хорошо. Значит, хотя бы сейчас сразу не будет этого референдума. И будем надеяться, что этого не будет до президентских выборов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но тут видите какая формулировка: "Россия просит сепаратистов в Украине перенести референдум, – ну, тут уже трактовка наша, скорее всего, – с 11 мая на более поздний срок, чтобы создать для него условия". Вот "создать для него" условия – это формулировка как раз весьма и весьма настораживает.

Калле КНИЙВИЛЯ: Ну да. Это да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Таким образом, эти условия будут создаваться. Ну, неспроста так долго и много мы сегодня говорим о российском Президенте. Вы ведь, можно сказать, не скажу библиограф, но человек, который очень много изучал окружение Путина. Я скажу нашим слушателям, для тех, кто не знает, что журналист Калле Книйвиля выпустил книгу, которая вышла в Швеции, и называется эта книга "Люди Путина".

Калле КНИЙВИЛЯ: Ну да. Книга вышла на шведском языке, и можно перевести название по-разному – или "Народ Путина", или "Люди Путина". Я не изучал окружение Путина. Я думаю, многие другие это сделали до меня намного лучше, чем я это могу сделать. А я хотел поговорить с обыкновенными людьми, которые голосовали, голосуют за Путина, которые считают, что Путин лучший Президент России. Потому что мне показалось, что у нас на Западе не очень понимают, как может быть, что Путин все-таки самый популярный политик России, и таким и был в последние 10 лет и больше. Потому что у нас больше всего, конечно, берут интервью у критиков Путина. У нас же… Журналистика – это вообще критика власти должна быть, любой власти – и нашей, и другой. Но я думаю, что очень важно все-таки понимать, что то, что Путин является Президентом России, это не только результат какой-то фальсификации выборов, а на самом деле действительно есть очень много людей, которые голосуют за Путина в России.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как вы объясняете этот феномен?

Калле КНИЙВИЛЯ: Я говорил с людьми и попросил их мне объяснить, почему они голосуют за Путина. И были несколько ответов, которые постоянно возникали в наших разговорах. И первый, самый главный ответ был все-таки то, что сейчас мы живем намного лучше, чем мы жили в 90-е годы. Никогда мы так хорошо не жили, как живем сейчас, во время Путина. И это, наверное, правда. Вот такого длительного периода экономического роста, как было с 2000 до 2008 года, по крайней мере, такого не было очень долго в России. Но это первый ответ – чистая экономика. И стабильность – второй ответ. Постоянно сравнивают с тем, что было в 90-е годы. Никогда не было уверенности в том, что завтра у меня будет работа, что мне платят зарплату, что у меня будет еда на столе. А сейчас есть такая уверенность. И даже есть возможность ездить за границу, ездить в Турцию загорать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. Египет, Турция.

Калле КНИЙВИЛЯ: Ну да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот спрошу у вас как у гражданина Швеции. Вот политик такого образца – Владимир Путин – имел бы такую популярность в Европе? Дам вам время подумать. Потому что, наверное, учитывая все-таки вашу европейскую деликатность, это тоже непростой вопрос. Но вот, например, о нашем Президенте Ющенко всегда говорили, что он был бы идеален, скажем, в условиях успешной Швейцарии, когда можно чувствовать себя таким эстетствующим сибаритом и, в принципе, просто наслаждаться устоявшейся стабильностью и традициями. А в Украине все-таки нужно было поработать на посту Президента. И вот Президент Путин – лидер Европы. Возможно ли это?

Калле КНИЙВИЛЯ: Я бы сказал так, что Европа – это много очень разных стран. И, допустим, в Италии был политик Берлускони. Я думаю, в Швеции такой политик не имел бы никаких шансов, а в Италии – да. В Швеции Путин, я думаю, не был бы популярным. У Швеции совершенно другой исторический опыт. У нас опыт стабильности есть уже 100 лет. Нам не нужно больше стабильности. Так что я не думаю. И второе. Вот такие сильные лидеры, отцы нации – тоже это непопулярная концепция в Швеции. Политики Швеции – они очень похожи друг на друга, потому что, в основном, люди, которые живут в Швеции, в основном, они довольны тем, как выглядит наша страна, как работают наши демократические институты и так далее. И разница между партиями – это такие нюансы, которые могут жителям Украины или России показаться смешными, потому что они очень маленькие.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Еще не один Президент не говорил, что он не победит коррупцию. Все нам обещают сделать это, но а воз, как мы знаем, и ныне там. Возможно ли на постсоветском пространстве победить это несчастье, такое явление как коррупция?

Калле КНИЙВИЛЯ: Коррупция есть везде в мире. Коррупция есть и в Швеции. Но ее, конечно, намного меньше в Швеции, чем в некоторых других странах, скажем так. И, конечно, можно сильно снизить уровень коррупции. Тут, я думаю, не нужно ничего нового изобретать. Есть старые рецепты. Вот демократия, открытость, обратная связь…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, Калле, но есть еще более древний рецепт, записанный в Библии. Не кради – звучит он так.

Калле КНИЙВИЛЯ: Да. Но если тебе ничего не будут, если очень хочется…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, тут соблазн велик. Ну что ж, мы говорим с вами практически накануне 25 мая. Как ваше журналистское чутье вам подсказывает, что произойдет? Будут ли выборы? И вот этот день 9 мая, который тоже нам не дает покоя, потому что мы не знаем, чего ждать, какие провокации. Потому что сегодня Украина, к сожалению, страна, живущая на пороховой бочке.

Калле КНИЙВИЛЯ: Я думаю, выборы однозначно будут. И я думаю, что будет… Ну я надеюсь и думаю, что будет спокойно все-таки 9 мая. Еще больше, я так думаю, после того, как сказал Владимир Путин только что, и еще потому, что он же сам поедет в Севастополь праздновать. Я думаю, что ему нужно, чтобы было все тихо-спокойно. Тогда все будет тихо-спокойно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот изучая людей Путина, как вы сказали… Это сегодняшнее заявление с просьбой перенести референдум – не будет ли это людьми, которые поддерживают Путина, воспринято как слабость?

Калле КНИЙВИЛЯ: Такой риск есть. Но будем надеяться, что Путин чувствует себя так сильно, что он не должен бояться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот. Потому что знаете, как сказала одна шекспировская героиня, наша сила в нашей слабости, а слабость наша бесконечна. Спасибо огромное. Напомню, что сегодня шведский журналист Калле Книйвиля был у нас в гостях. Кстати, ваша книга "Люди Путина". Вы собираетесь ее переводить на другие языки, издавать в других странах? Учитывая популярность объекта изучения.

Калле КНИЙВИЛЯ: Она уже вышла на эсперанто и будет на финском языке. А другие языки я не знаю еще. Если будут предложения – я готов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть у вас, давайте начистоту, желание когда-либо, чтобы эту книгу прочитал герой вашего романа?

Калле КНИЙВИЛЯ: Я думаю, там ничего нового не будет для него. И также не будет ничего нового для россиян. Потому что в России хорошо знают – те, кто за Путина, они хорошо знают, за что. А вот у нас не знают. Так что эта книга более актуальна для западного читателя.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: За что – понятно. Зачем? Услышать бы ответ на этот вопрос. Спасибо. Напомню вам, что в "Точке зрения" сегодня был шведский журналист Калле Книйвиля. Вы ведь не просто журналист, вы блогер, у вас есть свой официальный сайт. Если вы, дорогие наши друзья, слушатели захотите продолжить общение, то, стало быть, добро пожаловать.

Калле КНИЙВИЛЯ: glasnost.se.

Читать все
Читать все