СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Пропаганда использует не только ложь, но и правду"

"Дорогая передача"Психологические аспекты пропаганды

Стенограмма эфира "Часа с психологом" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер! Вы слушаете «Час с психологом». Сегодня у нас тема очень актуальная и животрепещущая, мы поговорим о пропаганде, но не о пропаганде в целом, не будем углубляться в историю пропаганды, разные ее виды, а поговорим о том, как противостоять пропаганде, как бороться с этим. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Как удерживать некоторое равновесие. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Правильно, наверное, начать нашу программу с пропаганды военной. Звучит немного страшно, но то, что сейчас происходит в стране очень близко к войне. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Употребляем ли мы это слово или нет, она есть. Слава богу, она не в такой форме, которая нас пугает больше. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я понимаю, о какой форме ты говоришь, скорее всего, Юра имеет в виду введение военного положения, которое сразу изменяет жизнь каждого человека в стране. Способы манипуляции сознанием, которые используются во время войны, сейчас используются очень активно. Говорим мы сейчас не только об Украине, потому что больше всего задействованы в конфликте Россия и Украина. Противостоять этой военной пропаганде пытаются не только в Украине, но и в России, может быть, в России это даже более актуально. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я бы сказал, что это не только пропаганда, а и манипуляция сознанием, достаточно профессиональная, изощренная, циничная. Сравнивают методы теперешние с методами Геббельса. Да, действительно, очень много похожего, но есть и отличия. Те методы, которые используются сейчас, они тоньше и изощреннее. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Во время Геббельса не было Интернета, нельзя было проверить какую-то информацию. Сейчас связь более налажена, и люди могут использовать разные источники. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во-первых, не было телевидения. Оно играет кардинальную роль, даже в сравнении с Интернетом. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Коль ты заговорил о телевидение, Юра накануне сегодняшней программы порекомендовал мне познакомиться с работами одного специалиста, профессора МГИМО, специалиста по медиа-манипулированию Валерием Соловьем. Он рассказал недавно о методах и принципах информационной войны. Видеозапись его лекции активно гуляет в Интернете, очень познавательная. Он тоже сказал, что телевидение – самый серьезный инструмент пропаганды, потому что оно создает эффект живого присутствия, казалось бы радио это еще более живое присутствие, но …


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Нет визуальной картинки. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: А вот телевидение дает зрительный ряд, и зритель эмоционально вовлекается в события и чувствует себя участником событий. В этом контексте я слышала такие рекомендации специалистов, а, между прочим, это тоже манипулятивная фраза, потому что это значит, что вашим сознанием уже начинают манипулировать, под этим соусом у неких обобщенных экспертов очень легко протолкнуть любую информацию. Но я не пытаюсь вами манипулировать, так вот, чтобы не попасться на удочку абсолютного информационного воздействия телеэкрана, просто периодически нужно выключать телевизор на недельку. За это время сознание человека приходит в сбалансированное состояние и, включив через неделю телевизор опять, оно просто умеет фильтровать информацию. Насколько это соответствует истине?


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если мы чуть-чуть отстранимся от этого, наша идентичность приходит в норму, мы начинаем понимать, где я, а где то, что из меня пытаются сделать. Я согласен, что нужно уменьшить количество времени, уделяемое телевизору. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не всасывать это потоком, эту информацию. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Вы же представляете, что когда в течении дня смотрите новости, вы, как минимум, 10-15 раз смотрите и слушаете одно и то же. Это усиливает эффект. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Большинство каналов и работают на повторении, потому что они рассчитывают на то, что зритель не может смотреть постоянно, и картинка закольцована. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это сильно усиливает эффект. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Повторение – мать учения. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, особенно когда речь идет о повышении тревоги, нагнетании страха, паники. Чем больше я смотрю, тем больше у меня складывается впечатление, что это все так ужасно и есть. Очень важно уменьшать количество времени, чтобы понять, что происходит. Вся аналитика, на самом деле, не приносит никакой пользы. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: О ней мы тоже сегодня поговорим. Когда я готовилась к сегодняшней программе, пыталась найти в Интернете информацию. И когда я в поисковой системе ввела запись «как противостоять пропаганде гомосексуализма», меня поразило то, что буквально вторая или третья ссылка была «как противостоять пропаганде гомосексуализма». Под каким бы соусом я не вводила слово «пропаганда», вторая, третья ссылки была о пропаганде гомосексуализма. Объясни. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Что же объяснять. Уже понятно. Это и есть манипуляция. Происходит фиксация на каком-то явлении, не важно, как ты относишься, но это явление становится тем, к чему привязаны твои мысли. Даже если ты возмущаешься точкой зрения автора, но ты все равно уже включен. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если до момента, когда я открыла поисковую систему, я вообще не думала о том, как я отношусь к этому, то когда я увидела эти ссылки, это вызвало реакцию не очень хорошую. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно. Независимо от моего отношения, я все равно начинаю об этом думать. Таким образом, я усиливаю это напряжение, которое создается вокруг проблемы. Здорово, что ты сказала про гомосексуализм. Меня, как гетеросексуального мужчину, совершенно не беспокоит проблема однополых браков. Меня же никто не может заставить. Нагнетание возбуждает латентные тенденции, у кого они есть. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, таким способом это даже пропагандируется?


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если у человека есть скрытая форма гомосексуальных тенденций, то, встречаясь с рассуждением, он попадает в стыд, какие-то сложные переживания. Он начинает тревожиться дополнительно из-за этого. Не случайно тема гомосексуализма сейчас так сильно развивается в России. Это очень удобный канал создавать дополнительное напряжение. Поскольку известно, что латентный гомосексуализм существует, он достаточно развит, но может никогда не проявляться. Если это осуждается обществом, он переживает стыд. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Человеком, который переживает страх и стыд, легче управлять. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Три инструмента манипулирования: стыд, вина, страх. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я так понимаю, что хотя бы отчасти пропаганде поддаться невозможно. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Тем более, что мы начали говорить о всяких манипулятивных технологиях. Мы не специалисты, но немножечко можем поговорить об этом. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: А что может активировать у людей чувство вины?


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это известно. Вовлекая человека в не очень правомерные действия, не очень моральные… Писали об этом, если в заварухах сейчас людей вовлекают в убийство, то человек уже, чувствуя вину, должен присоединяться к тем, кто убивал. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как можно вовлечь в убийство, например, меня? 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Можно вовлечь не в сам факт убийства, а в его одобрение. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: И это будет вызывать чувство вины на подсознательном уровне? То есть, мы убиваем врага, потому что мы вынуждены это сделать. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если это вступает в конфликт с моими моральными установками, убеждениями, то, с одной стороны, я вынужден втягиваться, иначе я буду чувствовать себя в опасности, а, с другой, я чувствую какую-то вину, потому что я оказываюсь причастным к чему-то, против чего восстает моя душа. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если вернуться к событиям на Майдане, к Небесной сотне, то чувство вины как раз испытывали те люди, которые стояли на стороне митингующих. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это чуть-чуть другое. Чувство вины вообще относится к прошлому. При переживании потери чувство вины позволяет не прикасаться к осознанию отчаянья и печали в настоящий момент. Оно немного оттягивает момент, чтобы психика могла подготовиться. Знаешь, когда вдовы виноватятся, или обвиняют врачей. Это как будто нет настоящего, ничего нельзя сделать. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Чувство вины работает как защитный механизм, также его можно вызывать искусственно для того, чтобы манипулировать человеком. Третий инструмент, который назвал Юрий, это страх. Он в пояснении не нуждается, потому что мы все боимся, чтобы не началась война, каких-то массовых беспорядков, террора. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: При этом нарушается наша базовая потребность – безопасность. Тогда все остальные потребности становятся менее актуальными. Когда мы переживаем сильный страх, психика регрессирует в какие-то более ранние механизмы. Есть такой термин – перекрытие первичного опыта, когда есть очень сложное переживание, мы сначала обращаемся к более раннему опыту, детскому. На чем мы опирались в детском опыте? На взрослую родительскую фигуру. При переживании этого страха мы подсознательно ищем фигуру, на которую можно опереться. Мы начинаем соглашаться на все, что угодно, лишь бы вернуться в состояние безопасности. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Любой диктатор становится более мощным, если люди его страны испытывают страх. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ему многое прощается. Люди перестают подвергать критике его действия, потому что страх актуальнее. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если ты мне сейчас разложишь основные составляющие пропаганды, то мне будет легче ей противостоять. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Попробуем разобраться. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы начали программу с того, что многие считают ситуацию в стране войной, хотя я стараюсь избегать этого слова. Тем не менее, военная пропаганда сейчас налицо. Она базируется на основных канонах. Готовясь к сегодняшней программе, я обнаружила, что по Интернету гуляет такая памятка: Как противостоять военной пропаганде? Причем она уже потеряла своего автора. Я буквально несколько фрагментов сейчас зачитаю, а ты попробуешь откомментировать с точки зрения психолога. «Разумеется, говорить о том, что в военное время военную пропаганду ведут все вовлеченные стороны, и поэтому верить на 100% нельзя никому, тем более прямо вовлеченным в конфликт сторонам» - и Украина, и Россия – две вовлеченные в конфликт стороны, нельзя верить ни тем, ни тем СМИ, да?


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Автор предлагает нам набор тезисов военной пропаганды, которая существует века. Их я сейчас и зачитаю: «Мы хорошие, а враги – плохие». Это, наверное, работало во все времена. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это не только во время войны. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Далее: «Враги слабые и жалкие, сами не верят в свою победу и только и ждут, пока мы придет и покорим их - они потом еще и спасибо скажут». Этот тезис, как по мне, сейчас активно используется российскими СМИ. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Можно сказать еще, что российские СМИ очень сильно урегулированы, управляемы, цензурируемы, и поэтому используется только та информация, которая разрешена, удобна государству. В Украине какая-то больше хаотичность в этом смысле, и это обеспечивает большой уровень демократии. В этом смысле мы проигрываем российским СМИ, если говорить о пропаганде. Пропаганда пытается свести уровень личности или ментальность народа как можно до более инфантильного. Форма обращения, даже построение фраз, оно все такое, как будто ты не слишком взрослый. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это близко к тому, чтобы вызвать страх у людей? 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Весь этот комплекс. Как обращается родитель к ребенку? Немножечко с жалостью, иногда грозно, иногда растолковывает, даже не сомневаясь в том, что он умнее ребенка. И тогда слушатель/зритель попадает в это ранее переживание, когда он чувствовал то же. Инфантилизация работает таким образом, что мы начинаем подчиняться, прислушиваться. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Следующий тезис пропаганды зеркально уходит на территорию Украины, его может использовать как козырь Украина: «На нашей стороне - все нормальные люди во всем мире, а наши враги - это враги всех нормальных людей во всем мире». Казалось бы этому тезису противостоять очень сложно, вот в ООН нас поддержали 100 стран, это правда, а не пропаганда. Почему этот аспект отнесен к пропаганде?


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Пропаганда же не использует только ложь, а и правду, и достраивает ту штуку, которая манипулирует тобой. В данном случае то, что транслируют СМИ, это не обязательно вранье и манипуляция. Бывает и совершенно объективная информация. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Манипулировать можно и правдой, и это даже удобнее, потому что каждый может проверить, это же удобнее. Для меня это открытие. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Обязательно манипуляция должна опираться на какую-то часть правды. Чем больше та часть правды, тем легче манипулировать


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тут уже идет игра на доверии. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Но в России этот тезис не подтверждается действительность. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: В России сложилось мнение, что Китай поддерживает Россию, хотя, я смотрела заседание совбеза ООН, и близко поддержки не было, но и осуждения явного не было. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Есть какая-то часть правды, потому что Китай заинтересован в каких-то контактах с Россией. Но то, что сейчас происходит, это момент борьбы между имперской моделью России, советской и какой-то прозападной. Я не оцениваю, какая лучше. Говоря правду, можно добавить к ней оценочную часть. Тогда ты проглатываешь оценочную часть, как что-то близкое к правде. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но ведь не всегда, когда люди выступают в каких-то источниках информации, они преследуют цель манипулировать. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Отличить манипуляцию от не-манипуляции достаточно сложно. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Именно. Для того, чтобы как-то противостоять этому, нужно опираться на свою взрослую часть, которая допускает присутствие разных смыслов, часто противоречащих друг другу. И может как-то находиться в состоянии неопределенности, невозможности сделать выбор между этими смыслами. Это, правда, непростой процесс. Какая-то часть любого народа тяготеет к упрощению. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это хорошо или плохо?


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, плохо. Жизнь не устроена просто, всегда есть несколько смыслов, которые не хуже и не лучше, они просто разные, приходится делать выбор. Самый невротизирующий выбор – это между тем, что хорошо и хорошо, или что плохо и плохо. Украина сейчас оказалась в состоянии такого выбора между ЕС и ТС. И там, и там есть плюсы и минусы. Разумный разговор по этому поводу был бы полезен, а попытка утвердить единственную правду привела к тому, к чему привела. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я возвращаюсь к нашей памятке. Следующий тезис: «Вычленять из "аналитики" факты и проверять их, не обращая внимание на эмоциональные комментарии. Интернет позволяет проверять любой факт. Сравнение освещения одного и того же события российской и украинской пропагандой уже дает более-менее адекватную картину». 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Мы на радио «Вести» обращаемся к взрослой аудитории, которая способна выбирать, думать. К сожалению, дать какие-то рекомендации тем, кто отказывается, выдерживать эти сомнения, трудно. Это все равно будет манипуляция. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я, как ведущая, которая работает на радиостанции, невольно возвращаюсь к политическим событиям, стараюсь не манипулировать, я – яростный противник манипуляций. Но, готовясь к сегодняшней программе, я пришла к неутешительному выводу, что я сама иногда тоже манипулирую. В частности, используя эмоциональную сторону. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если бы я слушал, для меня неэмоциональный ведущий более страшен. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Например, когда заходит речь о Небесной сотне, я восприняла очень близко это к сердцу, и один раз я даже расплакалась в эфире. Это было искренне, но эмоции из меня потекли. Оказывается, что это был способ манипуляции. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это правда. Не надо иллюзий. Мы все манипулируем. В том числе своими близкими. Если я тебя прошу о чем-то, я все равно заставляю тебя что-то делать. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но если просьба звучит прямо, можно ли ее называть манипуляцией?


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, в абстрактном смысле. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кстати, лекции Валерия Соловья меня заинтересовал момент о тяге к тайне. Люди не верят политикам, считают, что правда скрыта, поэтому пропаганда приоткрывает краюшек тайны. Таким образом, человеку по ту сторону экрана остается пространство для домыслов. Самая яркая иллюстрация – это история о снайперах, которая до сих пор муссируется. Она всплывает тогда, когда обостряется ситуация. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Она много раз повторялась, это традиционная технология. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Люди же наивно полагают, что они сами приходят к верным выводам. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Есть два момента. Первый: я доверяю тому, к чему я пришел своими мозгами, сам догадался. То, что эти факты мне подсунули, чтобы я их логичным образом связал, это не важно. У меня повышается самооценка, я могу опираться на это. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Творцы пропаганды используют старую схему детективных романов. Правильно написанный детективный роман должен быть написан таким образом, чтобы читатель распутал преступление раньше, чем это сделает следователь, который его расследует. Автор подкидывает читателю те факты, которые еще не видит следователь, но читатель уже. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Она простейшая, когда мы знаем. Она не так уж и проста в применении. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это приоткрытие краюшка тайны Соловей назвал зоной Уэйта. Тэдди Уэйт в 60-ом году еще выпустил книгу «Деланье президента». Эта книга перевернула мировую журналистику, вернее открыла новую перспективу. Чтобы не прослыть простаком любой журналист и политикан должен заглядывать за кулисы. В основе лежит такая своеобразная осведомленность, знание того, что известно немногим, а только самым-самым, и вот это крючок, на который ловится субъект. Приведу маленькую цитату из книги: «субъект – это журналист». На ВВС говорят, что для них новость то, что кто-то хотел бы скрыть. Если вы хотите попасть в новости дня, делайте вид, что вам этого очень не хочется. «Журналисты, как маленькие дети, все хотят сделать наоборот, поэтому если вы хотите, чтобы они поверили, что какой-то факт имеет место, опровергайте существование этого факта. Если хотите, чтобы они думали, что факта вообще не существует, почаще говорите им, что он и только он и есть истина, а все остальное – досужие вымыслы». Это касается не только журналистов. Что ты скажешь?


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я даже не знаю, что добавить. Я совершенно согласен. Сейчас это используется: слив, или прослушка кого-то, это подается как какая-то невероятная тайна. И многие люди на это ведутся. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ранее мы говорили о том, что человек должен использовать разные источники информации, желательно слушать не какие-то комментарии, а скорее обращаться к первоисточнику, то есть вот он голый факт, под разными углами. Но оказывается, что выводы, которые делает человек, могут быть просто подстроены? Как же мне сохранить мое сознание? Когда выводы мои?


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: У меня нет универсального рецепта, как защититься совсем. Оставаться внимательным, недоверчивым, или даже сильно недоверчивым ко всему, что говорят. НО из этого всего может вырасти паранойя. Это неизбежно. Смотри, все, что касается рекламы, это те же самые технологии, практически. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра нам назвал три фактора, которые позволяют манипулировать человеком: стыд, страх, вина. Валерий Соловей тоже называет «три кита», но о человеке, который манипулирует, этим прикрываются три человеческих порока: жадность, трусость и глупость. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это то, что заставляет манипулировать. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Стыд, вина, страх. Я уже знаю, за какие веревочки будет дергать тот, кто захочет манипулировать мной. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это значит, что ты уже немножечко защищена. Ты уже сопротивляешься. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас осталось немного времени. Давай попробуем срезюмировать то, о чем мы говорили. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во-первых, значительно меньше смотреть телевизор. Пытаясь избежать тревоги, вовлекаемся в эти новостные ленты и в результате повышаем свой уровень тревоги, а понизить уровень тревоги можно общаясь с близкими нам людьми. Фокус внимания нужно перенести на общение с живыми людьми, которым вы доверяете. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ослабятся вина, страх и стыд. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Уменьшит вашу неустойчивость. Самое сложное – выдерживание неопределенности в одиночестве. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тогда мозг уже просто плавится, и манипулировать им гораздо легче. Также не стоит доверять источникам информации на все 100%. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Подвергать сомнению все, что вы слышите. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо всем, кто был с нами. До следующих встреч. До свидания. 


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Всего доброго!

Читать все