СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Референдум ДНР будет иметь ничтожную юридическую силу"

"Точка зрения"Хисамов: "Сейчас у Кремля задача - хоть как-то остаться в Украине"

Стенограмма "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения" на Радио Вести сегодня журналист и политолог Искандер Хисамов. Я приветствую вас!

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну что ж, прошла неделя с момента нашей последней встречи. И поговорим о событиях, которые вот теперь приближают нашу страну до той исторической отметки, когда нужно будет ответить на вопрос – с кем вы, деятели культуры? Я бы так сказала, потому что по-другому уж трудно тут что-либо формулировать и говорить. Итак, донецкая народная республика отказалась переносить референдум, отметив, что со всем уважением относится к Путину, но уже не могут остановить процесс по проведению референдума. На самом деле, вот это последнее заявление, то, что происходит, собственно говоря, многие ведь из тех людей, которые услышали вчерашнее заявление Путина, почему-то предположили, что, возможно, дальнейший расклад будет именно таким. По всей видимости, спасибо, Владимир Владимирович, но мы вольны решать сами. Как думаете, кто искренен во всей этой ситуации, и как она будет разворачиваться дальше?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Искренних здесь нет, никто не искренен. Все играют в сложную игру, в которой, пожалуй, что некоторые из игроков и сами разобраться не могут, во что они играют. Это в первую очередь относится к руководителям сепаратистов в юго-восточных регионах. Там у них все сложно. Во-первых, нет единовластия. Кстати говоря, вот и заявление Путина, и отказ ему, так сказать, к его совету прислушаться – это, скорее всего, не такая игра тонкая из двух рук, которая имеет целью показать, что Путин не командует ими. На самом деле он ими не командует, и влияние России очень преувеличено. Это уже некий плюс для Путина. То есть вчерашнее мирные заявления его были как бы беспроигрышными. И даже их опровержение все равно играет на некую гипотезу, которой следует Президент России. А вот с товарищами из Донецка и Луганска сложнее. Возможно, у них были и остаются завышенные ожидания относительно России, и, возможно, уже сейчас могут проявляться некоторые элементы или нотки разочарования, что, дескать, нас кинули, нам что-то пообещали и не сделали.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот Владимир Вольфович Жириновский обещал свой бронированный автомобиль? Доставил. Довольствуйтесь малым. Другой вопрос – каким образом этот автомобиль пересек границы Украины?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я не пограничник, я не знаю. Как-то, видимо, пересек. Во-вторых, это все, конечно, смешно. И можно сказать так, что украинское общественное мнение преувеличивает и как-то вообще лихорадочно следит за заявлениями лиц всякого ранга в России, даже тех, кого сами же называют клоунами политическими, коверными и так далее. Владимир Вольфович играет свою веселую игру со своими избирателями, со своей публикой. Они это любят. И он в своем стиле. А вопрос этот выеденного этого тугрика не стоит, конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нам-то тут не до смеха, потому что все такие вещи абсолютными издевками, на самом деле, выглядят. Ну и, конечно же, уважающая себя нация не стала бы такое терпеть.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот видите, вы сразу – нация. Причем здесь нация? Жириновский не является таким уж чистым представителем нации и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, вице-спикер, на минуточку так. Вице-спикер российской Госдумы, Искандер.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Тем не менее. Вернемся вот к украинской тематике. Буквально сегодня я прочитал два подряд сообщения на ленте. Там было сказано, что исполняющий обязанности Президента Турчинов отказывается вести какие-либо переговоры с юго-восточными всякими лидерами. Тут следующее сообщение: Совет национальной безопасности и обороны допускает какие-то переговоры с кем-то. А Совет этот национальной безопасности – он при Президенте или при исполняющем Президента. Вот в один два разных серьезных заявления изнутри власти, практически из одного центра власти. Это говорит о том, что власть еще не устоялась, и это лишний довод тому, чтобы проводить выборы, выбирать Президента, потом выбирать парламент, каким-то образом строить легитимную ответственную власть. И тогда уже можно будет, возможно, навести там порядок, и так, чтобы противоречивые сигналы не поступали из одного и того же источника.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как бы там ни было, мы наблюдаем то, что мы наблюдаем, ждем этого 9-го с ужасом на самом деле, хотя вот прокурор Киева заверяет нас, что милиция готова сохранять и нести, соблюдать порядок. Но в то же время милиция имеет полное право стрелять в вооруженных провокаторов. Вот воспользуются провокаторы этой датой, этим днем 9 мая? Как вы думаете, насколько спокойным будет этот день?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вероятность провокаций в Киеве, мне кажется, очень низкая. Тем более, с применением огнестрельного оружия. Конечно, она всегда существует. Но мне кажется, она сейчас в Киеве очень низкая. Все возможно на юге, все возможно на востоке. Да и то у меня такое ощущение, что сейчас немножко вот что-то то ли выдыхается… Может быть, это ощущение, но вот уже стороны и Донбасс – тоже вот представление, что не видят будущего, сейчас еще как-то по инерции что-то, какие-то брутальные вещи совершаются и заявления также. Но в конечном итоге все равно сядут они за стол всяческих переговоров.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот что может заставить сесть за стол переговоров?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Мировое сообщество.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мировое сообщество? Страны ЕС приняли предварительное соглашение о расширении законных критериев для введения санкций против компаний, отдельных лиц с целью давления на Россию. Вот известный факт: в марте стали звучать предложения к Соединенным Штатам обрушить цены на нефть для удара по России за Крым. Насколько вот это реально? Потому что, мне кажется, не политическими санкциями сегодня можно…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Понимаете, сейчас вот, допустим, тот же Путин делает некие миролюбивые заявления. Он все-таки не является, при всем нашем негативном отношении к нему, не является каким-то таким диктатором, который как взял слово, так и забрал слово, у которого семь пятниц на неделю. Если он что-то говорит, он вроде как до сих пор отвечал за свои слова. И поэтому когда он говорит, что он даже, в принципе, примет уже президентские выборы, чего до сих пор не было в риторике, с тем, что он согласен с "дорожной картой" ОБСЕ и так далее, и вот в это время угрозы нарастают – вот давайте еще что-нибудь сделаем. Это просто другая игра, это игра российско-американская. То есть в данном случае американо-российская. И Крым здесь причем в этой игре – только как стратегический объект, как непотопляемый авианосец в Черном море, на который стратегические надежды НАТО и Америка возлагала. И сейчас идет борьба между Россией и Соединенными Штатами уже вне зависимости от обстановки в Украине. И вот здесь можно как раз выделить две группы как бы политических или геополитических. И в обеих, кстати говоря, присутствует Россия, вот интересно, в двух ипостасях.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Киев? Ой…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Нет. Соединенные Штаты – Россия.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Россия – Китай?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Там беспощадная борьба и военная борьба. Чем хуже в Украине, тем удовлетворенные будет американский военно-промышленный комплекс, ястребы, и это будет укреплять позиции республиканцев в борьбе с демократами на будущих президентских выборах, и демократы тоже сейчас становятся все брутальнее и брутальнее. Это старая борьба, на которую заточена была вся машина Соединенных Штатов и Россия в том числе. Ну, была небольшая пауза после поражения России в "холодной войне". Как только она немножечко окрепла, она сразу начала, продолжила эту игру. И поэтому здесь, что бы не происходило в Украине – миротворческий процесс или еще что-то такое – эта уже борьба между Соединенными Штатами и Россией, она не остановится. Россия играет в другой игре – с Евросоюзом. Это уже более ответственная игра, потому что на кону – огромный товарооборот между Россией и Евросоюзом. Товарооборот в год между Россией и ЕС составляет более трех ВВП Украины. Понимаете, товарооборот трех ВВП Украины. Вот цена вопросы. И поэтому, кроме того, дестабилизация и хаос в Украине, действительно, расхлебывать будут и соседние страны и Евросоюза, и России. И много чего там, что люди сразу на своей шкуре почувствуют – и россияне, и европейцы. Поэтому это игра более ответственного уровня. Есть еще третья игра, то есть самая первая игра – это внутренняя украинская игра, в которую вовлечены все эти страны. И вот здесь, в Украине, есть масса вполне себе системных политиков, которым тоже не нужны эти выборы и не нужно упорядочивание вот по тому сценарию, который сейчас имеет наибольшую вероятность

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Список имен озвучим сразу после небольшой паузы. Мы вернемся, как вы уже поняли, буквально через несколько мгновений. Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Итак, коллега, правильно ли я вас поняла, вы не совсем верите в то, что начался, по сути, процесс энергетического разоружения России, нет?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Нет, этот процесс еще не начался.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но возможен?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Он возможен. Но этот процесс даже если пойдет, он пойдет в русле вообще общечеловеческих процессов, более эффективного использования энергии, альтернативных источников, диверсификация в зависимости и, так сказать, укрепление от политических рисков работа всех стран будет вестись. Это работа долгая, кропотливая, тяжелая, требует очень много инвестиций. Каких-то рецептов для Европы и для Украины нет – того, чтобы решить проблему альтернативной энергии (альтернативной во всех смыслах), альтернативно по региону. То есть доставать, привозить газ, допустим, из Америки – это дело многолетнее, сложное и очень уязвимое. Делать новые какие-то, осваивать новые источники, месторождения или традиционные из нестабильных регионов – все это очень сложно. И всегда, между прочим, Европа и Соединенные Штаты во всю историю нефти и вот этих современных энергоносителей пытались это делать, диверсифицировать, не зависеть от одного или другого источника энергии. Поэтому эта работа продолжится, с чуть-чуть большей интенсивностью, возможно. Но ничего в ближайшие годы быстро не решится.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Обвал цены на нефть может произойти? Вот в одной из своих статей журналист Артем Петренко предполагает, оперируя известными фактами: миллиардер Сорос призвал Соединенные Штаты начать распродавать стратегический нефтяной запас, составляющий около 700 миллионов баррелей при ежедневном мировом потреблении в 90 миллионов. Министр энергетики Соединенных Штатов отверг эту идею, но ее начали обсуждать в американском Сенате. Америка может и должна быть энергетической сверхдержавой, – заявила глава комитета по энергетике. Но бывший советник при Президентах Форде и Картере Филипп Верледжер считал, что использование резервов может снизить цену нефти на 12 долларов, если продавать по 500 тысяч баррелей в день. По его подсчетам, в результате Россия может потерять около 40 миллиардов долларов от экспорта или почти 2% ВВП. Ну тут на войне, как на войне.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: А почему на войне? Вот почему на войне?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Потому что, наверное, эта ситуация даже не обсуждалась бы, если…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Она бы не обсуждалась. Много чего обсуждается. Некоторые даже украинские политики обсуждали на счет атомных бомб что-то решать, в радиоактивную пыль превращать, пустыни там какие-то странные. То есть это все сгоряча говорится. Нынешняя система цен на энергетических рынках сбалансирована, это результатов компромиссов и дипломатических, и политических, и экономических многих стран. Это огромная сложная система, которую нельзя вот так по мановению, так сказать, пальца или руки какой-то страны даже, группы политиков решить. Сравнивают это дело с началом 80-х годов, афганская война Советского Союза и так далее. Тогда им это удалось сделать, потому что совпало несколько факторов. И кроме того, уж тогда Советский Союз, осуществляя вторжение в Афганистан, бросил вызов вообще всем. И это была империя зла, от которой можно было ждать все что угодно. И Рейган договорился с арабскими шейхами, потому что удар был нанесен по обеим сторонам. И тогда это действительно была война. Кроме того, там были еще другие вещи, которые позволяли такое обрушение цен произвести. Сейчас ни у кого нет серьезной мотивации идти на войну. Потому что на войну идти – это значит надо жертвовать чем-то, своим благополучием, особенно для европейцев, например, точно будут потери, снижение уровня жизни и так далее. Из-за чего? Из-за того что уже проехали, с их точки зрения, Крым и так далее? А сегодняшняя ситуация в Украине – ничего не происходит со стороны России такого ужасного, к счастью для Украины и для всего человечества, пока, и дай бог так будет продолжаться, чтобы их мотивировало к тому ,что вот давайте мы сейчас обрушим все эти цены, мы разорим целую кучу и стран, и отраслей производства и собственных и так далее, и вот будем бороться не на жизнь, а насмерть с этим самым ужасным монстром – с Путиным и с Кремлем. Сейчас такой ситуации нет. Некоторые радикалы, ястребы – впрочем, как всегда в человечестве – они рассматривают самые радикальные варианты и требуют. Но, тем не менее, мейнстрим сейчас вот такой, какой был показан вчера на встрече Путина с руководителем ОБСЕ из Люксембурга.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Майские праздники вы, коллега, где провели?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Дома, в Киеве.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не рискнули в Крым?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Нет, у меня просто по семейным обстоятельствам – дети слишком маленькие.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да? Ну а вот журналисты констатируют, что обычно Крым мог похвастаться тем, что на майские праздники очень много туристов, отдыхающих, но пока вот констатация факта такова: безлюдные пляжи Крыма, на отдых почти никто не приехал. Веб-камеры, расположенные в крупнейших курортных городах Крыма, показывают пустые, безлюдные пляжи и набережные. Что так-то?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не знаю. Я не знаю. Во-первых, я на майские и раньше-то не ездил в Крым, даже в Турции еще прохладно на 1 мая, и не следил за ситуацией, чтобы вот пляжи были забиты, когда температура воды плюс 18, я не знаю сколько. Ну, не знаю. Я не хочу ничего говорить. Мой один приятель ездил в Крым, но он не по пляжам ходил, а общался с людьми. Он сказал, что, по его сведениям, все отели забукированы, заказаны, на лето все занято. То есть я не могу здесь ничего комментировать. Но, конечно, украинской общественности приятно, что вот там нет…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да нет. Ну чего-то нам радоваться? Наши-то люди несут потери, потому что, как вы знаете, источник доходов для крымчан это что? Вот целый год их кормил курортный сезон. Вот что заработали за лето, на то и жили целый год.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Пусть у нынешних патронов Крыма голова болит за то, чтоб создать там привлекательные и безопасные условия – и приедет другой турист или тот же самый приедет, или как-то устаканится. Я сейчас не могу комментировать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Завтра в Севастополь приедет уж или прилетит Президент Путин. Как думаете, почему празднование 9 мая в этом году назначены именно российского Кремля вот в Севастополь?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Насколько я помню, 9 мая 44 года – это день освобождения Севастополя. То есть не 45-го, а 44 года. И поэтому круглая дата, 70-летие освобождения Севастополя. Какое значение придается Севастополю в российском общественном мнении, историографии и так далее – мы все знаем. И это значение сейчас даже еще и как бы с преувеличенной страстностью относится, с радостью. Поэтому все понятно. Это и великолепаня пиар-акция, поскольку Путин заработал много процентов своего рейтинга на Севастополе и на Крыме, на этих последних печальных для Украины событиях. Поэтому очень естественно, что первое лицо государства посетит этот город. Он, может быть, и в нормальной обстановке посетил бы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Думаете, да? Даже если бы не было…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Все может быть. Если бы, допустим, какие-нибудь замечательные отношения были у Украины с Россией и доброжелательно-хорошие, вполне могло быть, я мог бы видеть, и мне бы было это даже приятнее вообразить, если бы Путин и Президент Украины вместе бы праздновали освобождение Севастополя, 70-летие освобождение Севастополя 9 мая в Севастополе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возможно ли это?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: В ближайшем будущем, конечно, нет. Тоже, опять же, к большому сожалению. Но в то же время, помечтать все-таки не вредно. Может быть, даже в среднесрочной перспективе, может быть, мы на нашем веку увидим, что все-таки эти горшки будут как-то склеены, как-то наладятся нормальные отношения на базе новых глобализационных тенденций, ну и, конечно, общего примирения Украины с Россией. Это, конечно, вопросы очень длительные.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот еще одну новость, обращу ваше внимание вот на что. Военно-политический блок западных государств НАТО не ожидает начала новой мировой войны из-за нынешнего конфликта в Украине, однако агрессивная политика Российской Федерации должна остановить процесс демилитаризации в странах альянса. Как передает корреспондент УНИАН в Польше, об этом сегодня заявил генеральный секретарь НАТО Андерс фог Расмуссен. Но вот на что обращаю ваше внимание. Вчера мы сообщали о том, что именно 9 мая американский эсминец выйдет в Черное море. Вот я сейчас вспоминаю более точно эту информацию. Ну, к чему я все это? Хочешь мира – готовься к войне. НАТО не ожидает мировой войны, но предельно внимательно следит за тем, что происходит в этом противостоянии между Украиной и Россией.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Здесь ничего феноменального нет. На самом деле, Соединенные Штаты Америки много лет ломают своих европейских партнеров на то, чтобы они чуть-чуть больше тратили на вооружение. Потому что всю тяжесть защиты всего человечества западного и прочих миров несут на себе персонально Соединенные Штаты Америки. Страны Европы, которые жили больше полувека под чистым зонтиком Соединенных Штатов, когда еще советская угроза была, после исчезновения этой угрозы расслабились и точно так же продолжают мизерные доли своего ВВП тратить на вооружение. Америка, повторяю, старается за всех. И поэтому она всегда – и в югославском конфликте, и в других – она пыталась подтянуть к себе страны Европы и побудить их тратить больше на вооружение. Вот это главная стратегическая цель Соединенных Штатов в отношении Европы. Вот этот повод – Крым и некая напряженность вокруг Украины, которую действительно хорошо оценивают натовские руководители, что не несет глобальных угроз, это точно не несет, но, тем не менее, это для Вашингтона еще один повод и причина для того, чтобы надавить на своих европейских партнеров и сказать, чтоб вы не расслаблялись, а давайте тратить деньги на вооружение. У европейских партнеров большие проблемы в экономике, большие обязательства, связанные с югом Европы, с кризисом и с медленным выходом из кризиса, и им сейчас добавлять 1, 2, 3% ВВП отправлять на вооружение никак не получается. Ну вот такая ситуация здесь по поводу внутринатовских дел.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот Le Monde пишет, что Запад сомневается в добрых намерениях Путина. Западные лидеры опасаются повторения крымского сценария. Противоречивый референдум в Крыму привел к присоединению украинского полуострова к России. Ну и, собственно говоря, в статье под названием "Запад сомневается в добрых намерениях Путина" речь идет о том, что больше, скорее, вопросов, чем понимания ситуация. Имеется в виду, понятное дело, этот референдум, который донецкая, как вы помните, народная республика отказалась переносить. Вот теперь стало известно, что этот донецкий референдум, референдум, инициируемый в донецкой народной республике, будет проходить в два тура. Как думаете, зачем?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это, честно сказать, я не знаю на счет двух туров. На счет Monde я знаю все, то, что они говорят "противоречивый референдум" или какой-то, добрые намерения. Я начну с того, что добрых намерений нет ни у кого из политиков. Это вообще просто смешно – говорить о добрых намерениях. Какие добрые намерения у Обамы или добрые намерении у Меркель? Что значит добрые намерения? Они защищают интересы своей страны и своего электората, поддерживают свой электорат. Вся доброта в этом и заключается. Поэтому говорить в терминах добрые намерения Путина или злые намерения Путина смешно. Нужно говорить о мотивации. Есть ли у Путина, у Кремля мотивация к тому, чтобы залезать сюда с галошами в Украину, в это болото?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мотивация есть. А есть ли право?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Нет. Мотивации никакой нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я лично такой мотивации не вижу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А давайте мы это обсудим сразу после небольшой паузы.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Давайте.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возвращаемся через несколько мгновений.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так что, коллега, ваши аргументы.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Аргументы? Я хочу сказать вот что. Россия сейчас представляется некой агрессивной такой, динамичной страной, которая движется, хочет оккупировать, иметь свои геополитические интересы и так далее. Я бы предложил взглянуть с другой стороны на дело. А что, если это наоборот, отступление? Что, если российское руководство после Майдана, после смены власти Украины – оно осознало, что оно Украину теряет? И социология показывает, за исключением Крыма. Украина вдруг оказывается таким совершенно враждебным государством и с довольно неприязненным отношением большинства населения и к России, и к тому вектору развития, который предлагается Путиным, Кремлем. И вот они отхватили Крым, сейчас думают, как сохранить свое влияние, чтобы вот натовские сапожищи не топали по Харькову, не топтали. И чтобы не было чего-то такого, чтобы совсем не утратить влияние в Украине. При этом захват новых территорий в Украине – это было бы самоубийство во всех отношениях. Это уже мир объяснил, если они этого сами заранее не понимали, а они понимали. Если сейчас у Кремля, я думаю, одна – остаться хоть одной ногой в Украине, по крайней мере, как политическое влияние, или как один из спонсоров процесса экономической помощи или урегулирования ситуации в Украине, каким-то образом сделать так, чтобы с ней считались при обсуждении вопросов Украины. Для этого довольно много есть и экономических, и военных, и политических инструментов, но их гораздо меньше, чем у, так сказать, противной точки зрения с их стороны. Поэтому возможно это представить как арьергардные бои Путина в Украине. Тем более, что вот мы видим по последним заявлениям, с которых мы начали разговор. Опять же, речь идет о диалоге, об участии в этом диалоге и о том, чтобы как-то влиять на страну, чтоб она уж совсем не впала в антироссийский вектор, и чтобы она уже не шла именно в фарватере американской линии, ястребиной линии, а была более-менее как европейская страна. И где-то вот это слово "финляндизация", которое бросил Генри Киссинджер, а потом Збигнев Бжезинский, в России очень понравилась финляндизация, что означает Финляндия, у которой широкие экономические отношения с Россией, политические в Евросоюзе, но не в НАТО. То есть вот некая такая территория, которая деполитизирована и не настроена антироссийски. Вот это может быть программа-минимум или оптимум для Путина, а вовсе не захват Украины.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Заявление Путина, его рекомендация перенести референдум, инициированный представителями донецкой народной республики – связано ли это с перехватом разговора радикала Александра Баркашова с неким, как мы слышали, Дмитрием, представляющим…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот это вот как раз смешно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот что смешного?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот это смешно. Баркашов. Кто такой Баркашов?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, кто такой Жириновский, Искандер?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Нет, Жириновский это более или менее, еще что-то. А Баркашов – это отъявленный человек, сумасшедший, который еще в 93 году готов был Ельцина убить, который кричал, что танки…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Получается, что Баркашов подставляет Путина, подставляет Кремль своими разговорами?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Надо понимать. Например, когда российская пропаганда объединяет слова какого-нибудь, заявления, извините, какого-нибудь покойного Сашко Билого со всей позицией украинской власти – это передергивание. Или, там, я не знаю, Мирошниченко чего-то такое поступил. Это же не поведение украинской власти. Точно так же как Баркашов – это типичнейший маргинал в российском обществе. И какие-то его переговоры безумные с кем-то из здешних – они ни о чем не говорят, даже если они истинные. Вот о чем я хотел сказать. Поэтому лучше верить заявлениям Путина, а не переговорам Баркашова.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Видите, Баркашов сказал, что переносить, отменять нельзя – и вот Донецкая народная республика настаивает на том, что переносить, отменять нельзя, будем проводить. Вот, кстати, вопрос в проведении референдума в два тура. Вот давайте посмотрим, как аргументируют эту идею ее же идеологи. В первом туре сепаратисты предложат проголосовать за признание нелегитимной донецкой народной республики, а 18 мая планируют провести второй тур референдума. Что это может означать?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не знаю. Я не знаю. Все что угодно, вплоть до того, что они просто чего-то там не готовы сделать. Я, честно, не могу ничего предположить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну что, вопросов может быть два, на самом деле. В первом туре жителям Донбасса предложат проголосовать за признание донецкой народной республики, после чего 18 мая пройдет второй тур референдума, где будет задан вопрос о присоединении, собственно говоря, поддержке присоединения Донетчины – вот так вот, такое определение – к России. Ну, чем вам не крымский сценарий?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: А какой? Ну как же? Смотрите, там сценарий был совершенно другой, просто абсолютно зеркально другой сценарий. Здесь художественная самодеятельность. Здесь сотрудничество с какими-то, повторяю, маргинальными российскими структурами. Здесь есть заявление Президента России о том, что он рекомендует этот референдум… Как бы там, с каким бы уважением они не вякали, извиняюсь, из Донецка, факт остается фактом – их никто там не поддерживает. Президент России говорит: не надо вам этого референдума – ни того, ни, тем более, второго тура. Он не говорит о том, что мы тут всячески поможем в благородной борьбе за свое какое-нибудь освобождение благородному донецкому народу. Ничего такого не говорится. И поэтому ничего такого и не будет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут, видите, разночтения в чем еще? Вот информационные агентства в Украине пишут о том, что Владимир Путин заявил, что Россия просит сепаратистов в Украине перенести референдум с 11 мая на более поздний срок, но мы-то помним…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Для того, чтобы обеспечить возможность организации диалога.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но мы-то помним, что в заявлении это звучало, Путин-то назвал их не сепаратистами, а сторонниками федерализации. Вот еще какие разночтения. Но тут уж ладно, что тут уж. Белое есть белое, как бы там ни было, как ни крути. Вероятность того, что этот референдум будет проведен какова?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не могу сказать. Может быть, он и будет проведен. Очевидно одно, что он будет иметь ничтожную юридическую силу, никто не будет считаться с его результатами. Это все сигналы. Другое дело в том, что…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Думаете, что и Президент Путин не будет считаться?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Конечно, не будет считаться. Не будет. Это все филькина грамота, художественная самодеятельность во всех отношениях. Это все несерьезно по-любому, даже технически несерьезно, политически абсолютно несерьезно. Ну сказали, что там какой-то референдум. Ни одному слову, ни одной цифре никто не поверит. Значит, придется чем-то еще подтверждать. Другой вопрос в том, что украинская бы власть действительно начала бы разговаривать с ними. Да все что угодно можно. Я помню как-то заявление Сергея Тигипко где-то несколько недель назад, когда в Луганске они хотели объявить своего губернатора, и тогда покинут здание СБУ, которое они захватили. И тогда вот умный политик Сергей Тигипко предложил киевской власти: да согласитесь вы с ними. Пусть назначат губернатора и уйдут из СБУ. Потом жизнь там покажет, потом начнется серьезное дело. Если Украина, центральная власть уверена и имеет основания быть уверенной, что большинство населения, при нормально организованных выборах большинство населения Донецкой и Луганской области проголосуют за единство с Украиной, то вообще вопросов нет. Если бы они проголосовали каким-то образом и показали на президентских или на каких-то выборах, что все-таки серьезная часть населения против вот того пути и хочет, чтобы их требования были учтены и их тревоги были поняты Киевом, то почему бы не понять? Ничего бы страшного для Украины не было бы. Вот сейчас, мне кажется, как раз время для того, чтобы Киев успокоился, перестал бы впадать в истерику – ай, все рушится. Да ничего не рушится. В принципе, если по спокойному… Вот пожалуйста, Славянск, давайте, на каких условиях вы… На любых условиях. Но, естественно, не на выдаче им Турчинова в заложники. Вот на любых разумных условиях давайте разговаривать. А так чего вы будете сидеть? Вы ничего там не высидите. Так что, мне кажется, сейчас некое моральное превосходство и время работает все-таки на то, чтобы можно было начинать диалог с очень хорошей позиции для центральной украинской власти.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вернемся через несколько минут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вчера вечером в этой студии, в студии Радио Вести, в программе "Герой дня" был экс-министр обороны, адмирал Игорь Тенюх. И вот высказал он такую мысль, что ввиду того, что антитеррористическая операция на востоке продолжается, целесообразно было бы со стороны власти объявить в этих двух областях, в Луганской и в Донецкой, чрезвычайное или военное положение. На мой вопрос, как же быть с выборами Президента на этой территории, он сказал, что они и так весьма проблематичны. Вот каково ваше мнение? В качестве попытки урегулировать этот конфликт, неугасающее противостояние на востоке, может быть, действительно стоило бы говорить о военном положении?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да нет, если уж сразу не сказали, если превратили то положение, которое есть, в нормальное положение, а не в военное положение с этой антитеррористической операцией, то пускай будет так. То есть это действительно несущественно. Если украинская элита, украинское общество считает крайне необходимым провести все-таки президентские выборы, то они должны быть проведены. Хотя на самом деле мне кажется, что ставки здесь очень завышены. На самом деле, Президент при нынешнем варианте Конституции не обладает теми полномочиями, которые ему в одиночку могли бы позволить что-то тут наладить в стране. Все равно центр власти – в парламенте: парламент назначает правительство, силовых министров и все остальное, решает вопросы с бюджетом и со всеми делами. Словом, у нас уже парламентскяа республика по факту. И Президент – это… Ну, будет зависеть от личности Президента. Если харизматичный лидер появится, он будет иметь поддержку в парламенте, и нация его признает как носителя, так сказать, истины, национальной истины, и будет ему доверять, то это хорошо. Если нет, то нет. И повторяю, в этом свете ситуацию уже сейчас с этой антитеррористической операцией не стоило бы переводить в другой разряд. Кроме того, кстати говоря, я в последнее время нещадно критиковал действия некоторое время военных украинских, много всего было, и хаоса, и даже иногда элементов предательства, дезертирства и так далее, нерешительности и всего остального. А тут вдруг мне начала приходить в голову фраза из Венечки Ерофеева, писателя, "Москва – Петушки" славная книжка была, всем советую почитать. Там была такая фраза: "Все должно идти медленно и неправильно, чтобы не загордился человек, чтобы был он тих и грустен". Вот это вот ведение операции медленно и неправильно – может быть, оно и самое правильное. Вот так что-то тягучее, что-то такое, когда люди потихонечку устают, сами теряют смысл своего сопротивления.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Потому что смысла в противостоянии мало очень.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Потихонечку доходят, и какая-то агрессия изначальная сменяется усталостью. Это становится уже какая-то бытовухой, становится сопровождением жизни. И в таких условиях, может быть, даже и стоит проводить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но, знаете, тут есть другой, не из народных классиков, а современный анекдот: но осадочек-то останется.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Осадочек уже остался такой, что не дай бог никому. Это на десятилетия и может быть даже на века. Но надеюсь, что десятилетия все-таки максимум. Если иметь в виду русско-украинский осадочек. Но вот внутриукраинский осадок – он может быть ликвидирован, снят довольно быстро, если будет проведена правильная экономическая политика, не будет совершаться какая-то дурь в гуманитарной политике. Мне кажется, что до большинства серьезных лидеров Украины все это уже дошло. Уже все представляют, как надо себя в дальнейшем вести. Уроки, надеюсь, у меня сегодня хорошее настроение накануне праздника, и поэтому я хочу надеяться на лучшее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот накануне праздника хорошее настроение и у первого Президента Белоруссии. Станислав Шушкевич будет у нас на Радио Вести в программе "Герой дня". Вот он высказал такое мнение: "Вся политическая элита мира сейчас на стороне Украины". Вот мир тоже…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да нет. Нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему нет?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Потому что Шушкевич, как и мы, к сожалению, видим мир глазами... Для нас мир, в основном, ограничивается реально Европой, Америкой. Есть такие страны, которые… Вот, кстати говоря, могу сказать, у меня один приятель был в Индии, встречался там с серьезными людьми, предпринимателями и так далее. Они говорят: "В Индии мы все аплодируем. Вот этим все-таки америкосам… Вот мы пока слабые, но молодцы, русские. Мы немножко окрепнем…" Я уверен, я точно знаю, Латинская Америка, Бразилия та же самая – там совершенно антиамериканский настрой. В большинстве азиатских стран, начиная… Ну, Китай – он более спокойный. Азия, арабский восток и все остальные тихонько аплодируют вот именно этому российскому вызову, как они думают, на самом деле. Поэтому, когда мы по золотому миллиарду судим по тому, чьи мы газеты читаем, на каком языке учим, мы не можем представить себе общественное мнение во всем мире. Но при этом я не хочу сказать, что Шушкевич не прав. Да, Украина делает очень интересные вещи, очень интересные эксперименты с точки зрения западной демократии и всего остального. Много чего хорошего, много хороших зерен заложено. Много и плохого. Вот сейчас будет зависеть от ближайших, от следующих правительств, которые будут легальны, будет зависеть, реализуется ли потенциал вот этой буржуазной революции Майдана, будут ли защищены права человека, право собственности и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, реализованы возможности. И я бы сказала даже…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Но они уже созданы. Вот в России таких возможностей нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы говорили с вами еще буквально неделю назад в контексте сомнений о помощи, об этом финансовом транше, который даст эту помощь МВФ или нет. Вот стало известно нам, как вы знаете, что все-таки до президентских выборов, до абсолютной легитимизации новой украинской власти МВФ выразил такой, если хотите, кредит доверия, был получен. Вот как распорядятся теперь новые украинские власти этими деньгами?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну, тут вот что хорошо, что характерно. Во-первых и во-вторых, может быть и хорошо – МВФ, кажется, ни одной стране мира за всю историю не ставил столь жестких условий контроля использования этих денег.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но были прецеденты, Искандер. Тут уж извините.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да. То есть там входит в меню ежемесячный мониторинг.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы до сих пор, кстати, не знаем, как Президент Янукович распорядился деньгами, которые Россия предоставила.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Можно догадаться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: И как они украли китайский кредит на 3 миллиарда зерновой. Еще почему-то Китай молчит. Я-то всю жду, но они очень спокойные люди, для них 3 миллиарда – они нагибаться за ними не станут. Но, тем не менее, широко разрекламированный этот кредит – он проеден.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И известно кем.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да. И люди, все те, кто проедал – ну, почти все, по крайней мере, по всем цепочкам бюрократическим и прочим – все на местах. Только верхушка там где-то. Я хочу сказать, что, может быть, это и хорошо для Украины, поскольку преодоление коррупции, постановки государства под контроль общества – эти задачи еще только стоят, а МВФ прямо сейчас будет требовать ежемесячного мониторинга, сдачи отчетов из налоговой, из таможни и так далее. Там по всем этапам целевое ли использование этого кредита. Вот будут жесточайшие условия, которые не позволят слишком баловаться, наверное, с этими вещами, а, кстати, и установят некие правила игры на будущее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но если этот тест будет пройден, это будет означать, что в какой-то период мы сможем…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это даже не тест. Я бы не сказал, что это тест. Это именно что ежедневный контроль. Тест – это когда тебе дали деньги, и ждут, когда ты их украл или не украл. Вот это тест. А тут тебе прямо на каждом этапе, уже через месяц потребуют: куда ты дел деньги, как ты использовал, а выполнил ли ты другие условия, а почему у вас чего-то собрали налогов не так, чего-то у вас не совпадает. То есть эти ревизоры из КРУ Евросоюза, МВФ будут внимательно за нами следить, что хорошо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Потому что тот, кто выстоит в этой ситуации, восторжествует в дальнейшем. Поэтому нет худа без добра. Это система контроля, от чего отвыкли, на самом деле, украинские власти, поэтому даст бог…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Просто легко было воровать. Сейчас будет воровать труднее, и поэтому мотивация будет в этом отношении ниже.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И хотелось бы, чтоб было не просто труднее, чтобы было невозможно.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну, это идеал.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот на этой оптимистической ноте мы с вами попрощаемся. До встречи через неделю говорю я с огромным удовольствием…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я б хотел поздравить еще раз.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Конечно.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: С праздником победы! У меня даже, кстати, хронология вычислений некоторых. Почему Украина должна уже 8 мая начинать праздновать? Во-первых, потому что это Европа, а мы в Европу стремимся. Во-вторых, как известно, подписана была капитуляция Германии в начале первой ночи по Москве. То есть по европейскому времени это было 8 числа, а по московскому времени это было уже 9 числа. А Украина поскольку перешла на час дальше, то она уже 8-го может начинать радоваться этому великому делу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На то мы и Европа.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Чего ждете от завтрашнего дня?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Радости. Я очень люблю этот праздник. Мой отец воевал, потерял там руку, был изранен весь, вернулся. Я вообще об этом поколении не могу без дрожи в голосе говорить. Я считаю, что это действительно святой праздник, чем бы он сейчас не оброс, как бы то ни было. Поэтому я поздравляю всех!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Всех, кто не пал духом. Потому что, мне кажется, вот этот дух победителя – это то, что передается теперь в генах. Потому что иногда, может, есть какие-то вещи…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: И хорошо бы, чтобы он и в нормальной информации тоже правильно передавался. Чтоб мы прощали друг другу прегрешения какие-то, но помнили о каких-то великих вещах.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Потому что мы, собственно говоря, наследники победителей.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Совершенно верно. Вот они – победители.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо огромное, Искандер.

Читать все
Читать все