СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Лукашенко просто убежден, что он лучше других"

"Тема Калныша"Шушкевич: "Ельцин был великим президентом"

Стенограмма эфира "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я с огромным упоением сегодня вам представляю программу "Герой дня". Потому что в этой студии – без лишнего пафоса скажу – первый Президент Белоруссии Станислав Шушкевич. И это, друзья, много объясняет. Господин Президент, добрый вечер!

Станислав ШУШКЕВИЧ: Добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Невероятно мне приятно вас видеть. Мы будем говорить сегодня о некоторых исторических ошибках, и можно ли сейчас некоторые события считать ошибками. Обо всем по порядку. Сегодня вы – для тех, кто не знает, наверное, для нового так называемого поколения, в том числе и молодых людей в украинском истеблишменте – вы навсегда останетесь советским политическим деятелем, подписавшем в 1991 году как глава Республики Беларусь Беловежское соглашение. История, которая изменила, по сути, мир. Могу так сказать?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, я, когда подписывал, так не считал. Потому что, во-первых, я не был советским политиком, я был преподавателем физики, профессором физики, доктором физико-математических наук, работал в университете.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вы ведь были членом Коммунистической партии.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Да. А потом мои друзья пошутили и выдвинули меня кандидатом в депутаты. И когда моя родная Коммунистическая партия начала меня за это обругивать, что это внеплановое было выдвижение, я решил – хватит этих шуточек, меня избрали народным депутатом СССР, а потом народный депутатом Белорусской Советской Социалистической Республики. А потом да, действительно, я был избран председателем Верховного Совета Беларуси, то есть главным лицом в республике, которая в ваших энциклопедиях и вообще в зарубежных источниках пишется Президент Беларуси. Строго говоря, я Президентом не был, я был, как тогда именовалось, в советское время, вы о нем говорили, первым лицом государства. Вот так. И подписание Беловежского соглашения я потом уже понял. Потом уже понял, что это важная историческая веха. Я не считал тогда, что я что-то делаю исторически важное. Я выполнял свою работу так, как выполнял свою работу как физик, а потом как человек, ставший политиком.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но это была своего рода крамола. Вот шутка ли, вы ведь не знали, как повернется история. Вот отношение вас и ваших коллег, вот ваше отношение, господа подписанты. Что за документ у вас был?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, это была чудовищная ситуация. Потому что все республики бывшего Советского Союза считали, что их грабит Россия. А Россия, в свою очередь, считала, что ее грабят бывшие республики Советского Союза. Никто не говорил о балансе. Потому что была нерыночная экономика, и никакого баланса быть не могло.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А братья делили общенажитое.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Да, все отбирали и делили. Отбирать и делить – это был главный советский принцип. Хотя говорилось, что мы идем к коммунизму, когда от каждого – по способностям, каждому – по потребностям. Дурацкий принцип, потому что не надо никаких способностей творить, а нужно только способности потреблять, понимаете? И вот в этом дурацком обществе мы жили, мы считали его очень хорошим, я был очень советским человеком, никогда не был никаким диссидентом, хотя мой отец…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Репрессирован ведь ваш отец был, да?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Отец мой был репрессирован, но я считал это ошибкой, и он считал ошибкой советской власти. Мы тогда это не связывали с порочностью системы. Но к этому времени я уже понял, что система порочна. Я уже соприкоснулся, в общем-то, с очень интересными произведениями, так сказать, с Оруэллом, например, "1984", с утопией, и вообще почитал книги по политологии. Я понял, что система порочная. И, в общем, с удовольствием начал заниматься политикой, начиная с 1989 года.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вы только читали или вы путешествовали? Закордонный вояж ваш первый помните?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, у меня закордонный вояж был связан со мной как с научным работником. Я по обмену, это у нас называлось обмен профессурой, я читал лекции в Югославии, в люблянском университете…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это риск утечки мозгов на самом деле назывался.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, это был не риск утечки мозгов, это был страшное любопытство посмотреть, что такое зарубежье.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какое впечатление?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, в 66 году я был шокирован. Я понял, что это не социалистическое общество – Югославия, я понял, что это общество с элементами капитализм, и, в общем-то, эти элементы мне нравились. Но я тогда считал, что мы плохо строим социализм, и если его правильно строить, то его тоже можно сделать хорошим. То есть, если прямо говорить, я, в общем, был политическим дураком.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну нет-нет-нет, поспорю с вами, господин Президент. Вы ведь возглавляете партию "Белорусская социал-демократия Громада", да?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Да. Но это сейчас. Это сейчас. Вы понимаете, я уже к тому пришел. Это правая социал-демократия, наша партия, это самая старая партии Беларуси. Она правопреемник самой старшей партии, которую уничтожали коммунисты и так далее. Мы хотели бы построить, в общем-то, справедливое общество, как, кстати, говорят и все партийные деятели.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Громада в переводе белорусского что означает?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Это значит люди, собравшиеся… Вы знаете, у нас есть такие замечательные слова Якуба Коласа: "На широкий простор выходи, мой народ, громадою". Это значит не толпой безумной, а организованной, в общем-то, толпой, которая что-то хочет сделать. А уже высшая форма это громады – это толока, когда люди собираются и что-то хотят сделать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Боже, сколько общего, на самом деле, в наших языках, потому что у нас, на самом деле, только…

Станислав ШУШКЕВИЧ: А вы знаете, я понимаю украинский целиком практически и полностью. Редко нахожу слово. И когда я говорю по-белорусски, меня понимают украинцы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В общем, речь идет о прогрессивной общественности, да?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот об этом. И мне, кстати, на самом деле, такое определение даже ближе, чем, скажем, политическая элита. Вы себя считаете передовым политиком или политической элитой, господин Президент?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете. никакой политик не считает себя передовым. Это общая болезнь. И все считают себя передовыми и считают лучше других. Вы знаете, у меня иногда хватает сдержанности, потому что я замечаю, я знаю тех, кто был и есть лучше меня, умнее меня, сильнее меня. И меня дома всегда учили: учись у тех, кто умней тебя, и кто умеет работать лучше, чем ты, и кто умеет зарабатывать лучше, чем ты, и не завидуй им. Это, в общем-то, логика моей бабушки, кстати, католички, очень верующей, человека, не имевшего никакого образования. И вы знаете, она для меня главный философ. Потом, когда меня воспитывала мать, она никогда не говорила, что я плохо, там… Она говорила: посмотри, какой умный Гарик, он работает, он медаль получит, а ты, лентяй, ты никогда не получишь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это губительная тактика, на самом деле.

Станислав ШУШКЕВИЧ: В итоге я получил медаль, Гарик не получил. Потому что я был озлоблен. Моя мать очень хорошо играла на моих чувствах.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Все познается в сравнении?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сравним вашего коллегу, Президента Путина, с вашими коллегами, которые оказались тогда вместе с вами за одним столом при подписании Беловежских соглашений?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Юлия, как бы я к вам хорошо не относился как к очаровательной женщине, Путин – не мой коллега. Я не могу…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что так-то, Станислав Станиславович?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, я долго думал, что он коллега, в общем-то, Ельцина, который фактически определил его избрание. Ельцин – мой коллега. Ельцин – справедливый демократический Президент России, который в трудных условиях очень был верен принципам демократии и остался верен им. И он думал, что он передает это в руки человека, который тоже будет демократичен, который будет справедлив и так далее и так далее. Но оказалось, что это хорошая подставка, разработанная все теми же спецслужбами. Я думаю, Комитетом государственной безопасности. И этот человек, получив власть, он сумел ее укрепить. Это умный человек, образованный человек. Но вы понимаете, его цель – не сделать жителей, граждан России благополучными гражданами. Это трудно сделать – благополучными гражданами всех, даже в стране, поливаемой нефтедолларами. Это надо работать повседневно над законами, чтобы господствовала справедливость. Просто справедливость утверждать нельзя, надо законным образом. Это трудная работа, повседневная. Так вот этой политической работой он не занимается. А он уподобляется таким, в общем-то, деятелям, клоунам от политики, как Жириновский. Он говорит: "Вот вы все погубили. Мы все сделаем, всех обеспечим". Это лозунги. А обеспечить – это надо работать над законами, и если они плохо работают – их улучшать повседневно, ежечасно. А здесь посмотрите, какая прекрасная штука. Оказывается, Россия соскучилась по своему величию. Оказывается, Крым – это исконно российская земля. Хотя исторически это вообще путаница, это все неверно. И вот вдруг оказывается, что русских людей можно мобилизовать на поддержку власти благодаря вот такому акту несправедливости, акту нарушения, в общем-то, законов, международных правил и так далее и так далее. И оказалось, да, спецслужбы это просчитали, сделали, Путин увеличил свой рейтинг, в общем-то, несправедливым шагом. Правда всплывет, но, к сожалению, не очень быстро. Поэтому я не считаю его своим коллегой, не могу считать его коллегой. Для меня унизительно, простите, при всем его высоком положении. Я считаю его человеком, действующим незаконно, и фактически действующим как глава государства уподобляется, в общем-то, террористам. И он скрывает, что это российские войска… Стыдно было слышать этих комментаторов, эти все российские масс-медиа, превратившиеся в средства пропаганды. И поэтому я вот приехал сюда почему? Я и мои коллеги – мы создали комитет солидарности с Украиной. Представители различных политических партий, различных общественных организаций – мы не можем молчать, мы должны сказать: Майдан, мы вас поддерживаем, мы против тех провокаций, которые обрушили на вашу голову, мы против тех, кто вас выдает за национал-фашистов и прочую нечисть. Вам приписывают такие качества подлые, а вы замечательные люди. Я прошелся по этому Майдану, я встречался с теми, кто был на нем. Я почтил память тех, кто погиб на этом Майдане. Кстати, и белорусы погибли. Вы понимаете, такими людьми надо гордиться. А Россия может гордиться только своим величием, а не благополучием своих граждан.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Буквально через несколько минут мы возвращаемся в студию и продолжаем наш разговор.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы в такой спринтерской дистанции, потому что вы вчера в Киев прилетели, сегодня улетаете. Что так скоро? Что так быстро?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, прежде всего, я должен работать. Хотя мне без полугода 80 лет, я должен работать, потому что наш нелегитимный Президент лишил меня пенсии законной. Я должен получать очень приличную пенсию. Но он забыл ввести в закон о моей пенсии инфляционный комитет. Он закрепил ее на уровне 97 года.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы единственный пенсионер, который пострадал в Беларуси?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Я не знаю про остальных. Думаю, что остался единственным, потому что остальные ушли от этого. Бывший председатель Верховного Совета Гриб, допустим, он перешел на генеральскую пенсию. А я не хочу переходить на иную, поскольку у меня пенсия за особые заслуги, и она составляет сегодня 3-5 ваших гривен, не больше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так. Ну, не корысти ради это называется.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Не корысти ради. И поэтому я должен динамично решать вопросы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как думаете, вот на самом-то деле вы баллотировались на пост Президента Беларуси. Июнь 94 года. Участие в президентских выборах принесло вам на самом деле только 10%, вы не прошли даже во второй тур. Во втором туре победил Лукашенко. Но как думаете, если б вы одержали победу, вы были бы эффективным Президентом?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, это очень сложный вопрос – говорить в сослагательном наклонении. Дело в том, что я был эффективным председателем Верховного Совета.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему тогда победил Лукашенко на президентских выборах?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Потому что, понимаете, я понимал, что я могу сделать и чего не могу сделать. Лукашенко не знал, что он может сделать, и он все обещал. Людям это нравилось. Понимаете, меня бы презрели мои друзья, если б я обещал неосуществимое. Все, что он обещал, он не осуществил, это все не состоялось. Поэтому, наверное, я явил пример того, в общем-то, ненормального политика, который хотел действовать по справедливости. Я тогда был очень наивен, но и так я все-таки 3 года… мы очень много достигли за это время. И я думаю, что на этой основе кое-что удалось сделать Лукашенко. Кое-что. Но главное, что он сделал – он закрепил свою власть совершенно недемократичным способом, и, в общем-то, калечит наше общество.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но ведь не без поддержки Кремля. Потому что на самом деле Кремль…

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, он очень выгоден Кремлю. Я думаю, что избрался он первый раз честным образом, потому что он был популистом. Популисты нравились. И я считаю, первые выборы он выиграл законно. Но потом он начал поступать незаконно, антиконституционно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что, чувствуя поддержку Кремля, или вошел в раж?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, ему нравилась эта поддержка, потому что я, естественно, выступал прозападником. Мне нравился европейский путь развития, я этого не скрывал и говорил, к чему я стремился. А он говорил, что он всем все обеспечит и всех обрадует. Понимаете, я был нормальным физиком, опытным, профессором, доктором, но как политик, если говорить строго, если прагматиком быть, то я поступал неправильно. То есть я поступал по справедливости, а нужно было поступать, делать такой ход, чтобы выиграть выборы. И теперь, если бы я их выиграл, вы знаете, я не знаю, было бы очень много сложностей, потому что я бы стремился решать вопросы благодаря парламенту, где можно выработать подход, обсудить и так далее и так далее. А он пошел по пути личной власти. Там, в общем-то, глупости и ошибки можно делать. Но вы ведь понимаете, кое-кто хвалит эту экономику-лукономику, но я вам скажу один пример. И начинают молчать все экономисты, которые его хвалят и прочее-прочее. Белорусский рубль и российский рубль произошло от одного советского рубля. Их стоимость исходная была одинакова. Белорусский рубль за это время лукашенковское ослаб в 3 тысячи раз, потому что деноминация у нас была в 10 раз больше, и сегодня за 1 российский рубль дают 289 белорусских рублей. Никакая экономика, никакое правительство в мире не выдержало бы при такой инфляции, при таком подлом инфляционном налоге на людей, которые терпят, при таком обмане людей. Белорусская экономика выживает. Ну и Россия его поддерживает. Он очень выгоден России. Все, что хочет сделать Путин, он может сделать, отдавая приказы Лукашенко.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот мне всегда интересно, когда журналисты, когда оппоненты, когда эксперты говорят о том, что Лукашенко строит авторитарный режим, он подавляет оппозицию. Сам Лукашенко как к этому относится? Он понимает, что он…

Станислав ШУШКЕВИЧ: Думаю, что это он понимает. Но он считает, что он лучше других. Он убежден. Убежден в своей мудрости, в своей правоте. Хотя он необразованный тип. И, имея историческое образование, он, например, говорил, что "знаете, когда Франциск Скорина гулял по Невскому проспекту, по Петербургу…" Франциск Скорина умер за 150 лет до основания Санкт-Петербурга. Или, допустим, он говорил, что он учился на стихах Быкова. Быков – наш известный прозаик, он недавно умер. Вы знаете, замечательный человек, замечательный писатель, всемирно известный, он никогда не писал стихов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но знаете, у Президента Януковича было еще больше ляпов. Но вот ведь парадокс: Лукашенко так долго удерживает свои лидерские позиции.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Страна небольшая, во-первых. Во-вторых, народ менее темпераментный. В-третьих, вы знаете, ведь Беларусь имеет генетически подорванную интеллигенцию. Потому что в Беларуси погиб каждый четвертый во время войны Второй мировой и, будем говорить, Отечественной, называют у нас. Я вам скажу: посмотрите, в Соединенных Штатах из 132-миллионного населения погибло 430 тысяч человек. Из 132 миллионов. В Беларуси из 10-миллионного населения погибло 2 миллиона 500 тысяч человек. А сталинские репрессии уничтожили еще до того, что каждый третий погиб. И погибали, и гибли, и сажали в тюрьму, и посылали в лагерях лучших, которые способны были сказать о несправедливости, которые способны были поднять свой голос. Поэтому Беларусь очень сильно пострадала. И восстановить историческую правду, справедливость и прочее-прочее достаточно сложно. Особенно если учесть, что российский монстр все время пытается ее принудительно русифицировать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кстати, удивительным образом, мне кажется, русский язык нигде так не прижился, как в Украине. Мне кажется, все-таки…

Станислав ШУШКЕВИЧ: Нет, в Беларуси еще больше прижился.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы думаете?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Я не думаю, я знаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я-то думала, что на самом деле…

Станислав ШУШКЕВИЧ: У вас очень сильно прижился, но все-таки значительно слабее, чем в Беларуси.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот как вы это объясняете?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, фактически это советская пропаганда и советский образ жизни. У нас прививалось, когда вот радиоточка у всех была, ведь иного источника информации не было. Но считалось, что, владея русским языком, легче устроиться на работу, легче получить непыльную работу, легче поехать в другие места в Советском Союзе и работать там, в более выгодные места. Понимаете, вот такая была обстановка, что белорусы никогда не боролись с русским языком, легко его осваивали, русский язык понятен для людей белорусских и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Знаете, это вопрос идеологии. С этим в Советском Союзе как раз все было хорошо. Но после распада Советского Союза смогли ни наши независимые образовавшиеся государства, республики предложить такую идеологию, которая бы могла быть передовой, прогрессивной?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вот вы поднимаете самый важный вопрос. Вы знаете, самый важный вопрос. К сожалению, наша творческая интеллигенция была настолько ослаблена, что она не предложила ничего лучше того христианского комплекса, который был предложен коммунистами, понимаете? Это значит как бы строителя коммунизма, а партия – это ум, совесть…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Честь эпохи, да.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Честь эпохи. И вот, конкурируя с этим, творческая интеллигенция не нашла подхода предложить людям более заманчивое. Они начали объяснять, что мы давние, что белорусский язык – древний славянский язык, что он красивый, что он хороший, что на нем написан статус великого княжества литовского, а на литовском никто никогда никакого статуса не писал, и что он прекрасный. А люди этого не воспринимают. Надо иметь творческие находки. Я бы сказал, что русская литература, великая литература, она нашла много находок, за которые их можно уважать. В Беларуси тоже есть находки у наших великих писателей. Но мы породили нашего Шевченко лет на 70 позднее вашего. Я имею в виду Янку Купалу и Якуба Коласа. И вы понимаете, мы позднее начались воспитывать. Потому что вот такого убиения белорусскости, как было на территории Беларуси после третьего раздела Польши, нигде не было. Запрещалось называть себя белорусом во время царизма, допустим, запрещалось получать образование на белорусском языке, запрещалось работать на приличной работе, если ты не православный, а православие было российское и московское, и так далее и так далее. Я это могу долго перечислять. Многие страдали, жаловались, но не было такого творца, простите, как у вас Шевченко – я завидую вам по-хорошему – чтобы показать, куда идти. У нас появились такие люди позже, и мы немножко опаздываем по сравнению с вами в нашей демократизации и в построении правового государства.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Последние заявления Президента Лукашенко нас здесь приятно удивили, когда он на примере Януковича сказал: вот что бывает, когда дети идут в политику, пока папа Президент. Примерно так это прозвучало. Что это было за заявление? Экий либерализм продемонстрировал Лукашенко.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Чепуха. Понимаете, у нас один человек занимается мониторингом его заявлений. Они настолько противоречивы и смехотворны, что я давно их не воспринимаю как серьезные. Понимаете, он утром может сказать одно, а вечером совершенно противоположное. Но есть у нас очень приличный, так сказать, идеологический, что ли, орган. Это все причесывается, редактируется, излагается достаточно умными людьми.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Согласовывается?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Да, согласовывается и подается уже в переработанном виде. Если на самой пресс-конференции звучит иногда определенная несуразица, мягко говоря, и глупость, то потом это причесывается, звучит довольно прилично. Потом, он же любит сборища провинциальных журналистов. Из России приглашаются, одаряются подарками и прочим. Они задают вопросы, что какой он мудрый и прочее-прочее. Это не так страшно. Но дело в том, что, к сожалению, вот как сейчас российская интеллигенция, люди, которых я уважал душой и сердцем, талантом которых я восхищался, они вдруг поддержали аннексию Крыма. Вы понимаете, это не интеллигенция, оказывается. Оказывается, что они больше имперщики, чем интеллигенты. Они интеллигенты, но сначала они имперщики, потому что им нужна великая страна родная, а потом уже не было б каких-то иных забот.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но имеет ли границы так называемый русский мир – мы поговорим сразу после небольшой паузы. Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот какой вопрос хотела задать вам. Ведь вы прекрасно знакомы с первым Президентом Украины. Сегодня, анализируя все былое, Леонид Кравчук говорит, что "я не возглавил страну, я создал страну". Вот чего не учел в этом построении нового государства Президент Кравчук? Потому что на самом деле истина-то в этом есть, поскольку, скажем, европейские государства, имея такую вековую историю, они, наверное, воссоздают какие-то год от года европейские ценности, а нам нужно было работать над их созданием. Чего мы не учли вот в этих ценностях? Вот возвращаясь опять же к вопросу идеологии, что могло бы быть эффективной идеологией и что могло быть объединяющей ценностью для современных государств?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, легко быть мудрым задним умом. Но я хочу вам сказать следующее. Я не всегда был согласен с Леонидом Макаровичем, но я всегда считал его мудрым человеком. Я не всегда был согласен с Леонидом Макаровичем, но я разделял мнение вашего Владимира Яворивского, которого очень уважал и как народного депутата СССР, и как секретаря Союза писателей. Он называл Леонида Макаровича хитрым лисом. И Леонид Макарович не обижался, потому что знал, что он хитрый лис. Так вот вы знаете, я думаю, что и здесь доля хитрости есть. Создать Украину было невозможно, она была вечна. Может быть, у нее неправильное название, может быть, она должна быть больше Русью, чем Украиной. Понимаете, это мы можем оспаривать. Но то что вот на том месте, где была Украинская Советская Социалистическая Республика, было создано, в общем-то, категорически иная структура, иное государство, если считать предыдущее государство, это, конечно, верно. И то что строить это государство очень сложно – это тоже верно. И то что можно что-то упустить при этом строительстве – это тоже верно. Если хотите, мое сегодняшнее мнение, я не мог этого раньше сказать Леониду Макаровичу, я этого не мог знать – я думаю, что были упущены вопросы создания государственных служб безопасности. Настоящие службы государственной безопасности, настоящего Министерства государственной безопасности. Здесь были упущения. И они, наверное, сейчас вот сказались.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И разведка, и контрразведка…

Станислав ШУШКЕВИЧ: Это все одно, это все служба безопасности.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Все это отсутствие контрразведки. Мы помним со скандалом майора Мельниченко с прослушкой Президента Кучмы. Да, у нас много-много чего было упущено.

Станислав ШУШКЕВИЧ: И потом, вы знаете, у вас начинали искать виноватых. Вы знаете, у вас вот, что чуть ли не указание Кучмы убить Гонгадзе и прочее-прочее. Вы понимаете, вот поиск таких грубых, примитивных решений, приписываемых высшим руководителям, это неблагодарное занятие, это неправильное занятие. Нет таких решений. Не может руководитель так поступать. Понимаете, может быть только синтез подходов, который похож на то, что его можно в этом обвинить. Я абсолютно убежден, что это не так. Это дело других тех самых служб, которые должны заниматься безопасностью. Им это легче делать, потому что они, увы, могут не соблюдать закон. А Президенты должны соблюдать законы, они публично действуют, открыто.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Уроки, которые должна Украина вынести из этого противостояния между Россией и Украиной. Мое глубокое убеждение в том, что никакого цивилизационного рывка в этом противостоянии нет, потому что это конфликт совершенно беспочвенный, бесперспективный. И весь вопрос в том, почему этот конфликт, который такие уже кровавые формы приобретает, сейчас именно разразился в Украине. Мы можем допускать, что, скажем, своей независимостью Президент Лукашенко заплатил, отдав, по сути, трубу, газовую трубу России, или дело в чем-то другом? Почему Украина оказалась таким лакомым куском для России?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, всегда для прорыва выбирается слабое звено, для того чтобы разорвать какую-то цепь, укрепляющую что-то. И вот вы сами сказали, что слабым звеном было отсутствие надежных служб государственной безопасности в Украине. Профессиональный шпион, полковник или подполковник Путин этим хорошо воспользовался. И у него гигантский аппарат, который мог его консультировать, мог сделать социологическую оценку состояния дел, мог послать провокаторов сюда, которые выступали бы как местные граждане, которые приобрели ракеты "земля-воздух" в продовольственном магазине и прочее-прочее. Это можно было дурачить великое российское население и российскую интеллигенцию наивную, которая вообще до сих пор, оказывается, не поняла, что такое провокация, что такое терроризм и что такое служба безопасности. Поэтому Путин нашел способ, не улучшив жизнь граждан России – это его обязанность, обязанность – а он улучшил свой рейтинг благодаря тому, что показал ему: мы боремся за великую Россию, мы создадим великую страну – и вы получите великие возможности. Последнее – это чепуха, потому что страна может быть великой, а возможности граждан могут быть никчемными. Я всегда напоминаю об этом, кстати, притчу, связанную с Россией. Мне как-то шведы возле памятника Карлу XII в Стокгольме сказали: "Как вы думаете, кто научил нас жить по-человечески?". Я говорю: "Наверное, Карл XII, если вы меня спрашиваете возле его памятника". – "Нет, – говорят, – Петр I. Он нас разбил под Полтавой, и мы перестали чувствовать себя империей и начали заботиться о благополучии наших граждан". Так вот, если бы господин Путин усвоил вот этот урок и начал заботиться о благополучии своих граждан с момента, когда он занял место Ельцина, я думаю, что он бы достиг большего, чем достиг сейчас.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Экономическая система, в рамках которой работает Россия – по сути, это такая постсоветская экономика. Малоэффективна, дает сбои. Но почему никто не предложит чего-нибудь другого? Имеется в виду сейчас Российскую Федерацию. И я думаю, что, на самом деле…

Станислав ШУШКЕВИЧ: Юлия, вы ошибаетесь. Предложения были. Но эти предложения – они не обеспечивали усиление путинской власти. Предложение было Ходорковского: давайте сделаем честный рынок, честную конкуренцию. Так ведь честная конкуренция – это, в общем-то, гибель той власти, которая опирается на придворных олигархов. И вот надо этих, значит… Такие порывы были в зачатии уничтожены. Ходорковский сел в тюрьму, остальные побоялись сделать такие предложения, и олигархи заявили о своей преданности Путину, потому что если б они заявили иное, им бы тоже светило 10 лет тюрьмы. Поэтому такой подход невозможен для человека, который заботиться о своей власти. Второе. Что вы можете сейчас сказать о Президенте Медведеве? Вы ничего не можете сказать, потому что это человек, который лег на сохранение, так сказать, как женщин кладут. Он сохранил эту должность для Путина. Теперь, что вы можете сказать о российской Конституции, в которой было маленькое упущение, что Президент не может избираться более чем на два срока подряд. Понимаете, и поэтому продолжен и при вялом Президенте Медведеве был увеличен срок, и сейчас Путин пришел на два уже длинных срока. И, в общем, наверное, до конца жизни будет оставаться Президентом, потом еще что-нибудь придумают.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот философия современного. Существует такая теория. Я не знаю, вы как физик к этому относитесь. Такая в современном мире есть теория о спрессованном времени. Мы живем так быстро, мы так потребительски относимся ко всему, потому что быстро-быстро, бешенный совершенно темп. То, что, скажем, советский человек делал за неделю, современный человек делает за час. И на самом деле в этом прелесть времени, но в этом и ужас времени, потому что в этом беге мы не понимаем, что главное, что основное.

Станислав ШУШКЕВИЧ: И делаем более глубокие ошибки.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот. Вот как этого избежать?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, я думаю, что этого избежать нельзя. Но я считаю, что у нас нет вот тех черт… Я очень много ездил по миру. Я вам скажу, что я 28 раз был в Южной Корее. Наверное, это трудно подумать, и в основном летал через Франкфурт. Меня туда приглашали как лектора и так далее и так далее. Вы понимаете, они живут в иной цивилизации. Они пережили, в общем-то, какого-то такого, скажем, Президента авторитарного толка, и они задумываются. И главные лозунг в этом государстве – среди образованных нет бедных. Этот лозунг не применишь ни к России, ни к Беларуси, ни к Украине, кстати сказать. И второе. Нет большей заботы, чем забота об истинной образованности. Вы понимаете, меня туда часто приглашают как бывшего опытного политика. У них есть такая формула, чтоб я поделился своими впечатлениями. У меня нет системы знаний в этой политической области, но я могу поделиться впечатлениями, и они считают это очень важным. У нас нет уважения к истинной образованности и к истинному образованию. Мы можем только вспоминать тех великих российских интеллигентов, которые готовы были за принципы умереть и сказать "Честь имею!", если их чего-то избавляли, и пустить себе даже пулю в лоб, если несправедливость торжествовала, и он считал себя виноватым. Вот этого уважения к образованности нет. И мне кажется, это вот упущение всех властей: и царизма, и коммунизма, и сейчас постсоветизма. Нет, потому что и сейчас снова навязывается мнение. Вы знаете, мне ужасно даже было. У меня сын – слава богу, внучка исправляет ситуацию – а сын говорит: "Папа, зачем мне это образование?". Ну, правда, окончил университет, потому что я ему сказал: ты знаешь, мне будет стыдно, если ты будешь не окончившим университет. Он окончил. Он говорит: "Посмотри, мои однокурсники, которые не имеют никакого образования, одноклассники – они пошли гораздо дальше, они богаче и прочее-прочее". Я говорю: есть ли наслаждение от этого богатства при их уровне интеллекта и их знаний? И вы знаете, он начал задумываться. Я какой-то нашел способ, чтобы ему сказать, что образование нужно. Но ведь многие у нас считают сейчас, что нужно не образование, нужна корка, диплом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы знаете, я думаю, что в Украине вот этот пример президентского "Межигорья" – уже ситуация, на самом деле, в том, что, имея вот это все, эти золотые дверные ручки и инкрустацию камнями Сваровски и все это прочее, человек даже не понимает, что в масштабах такой великой страны он мог гораздо больше. Вот казус-то в чем.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, меня, наверное, воспитывали по-иному. Я по сей день делаю пристройки, достройки, увеличиваю свою дачу, построенную в советское время. 24 квадратных метра, но я их раздул гораздо больше. Понимаете, для меня вот удовольствие, что я хочу свой уют. Я не понимаю вот этой роскоши, но, видимо, моя бабушка необразованная была мудрым человеком. Она мне прививала, что роскошь – она не дает человеку радости, достоинства и прочее-прочее. Понимаете, у нее была странная философия, неверная, я это понимаю сегодня. Она мне говорила, например: богат не тот, кто много зарабатывает, а кто меньше тратит, чем зарабатывает. Она верила в настоящие деньги. Это неправильно. С точки зрения современной экономики я это все могу разгромить и прочее-прочее. Но с точки зрения человечности, вот ее понимания, на ее уровне это было очень правильно. А здесь греби как можешь. И понимаете, вот этот уровень комфорта, когда ты в этом расслоении достигаешь, начинаешь конкурировать с теми, кто оторвался от основной массы людей в государстве – я считаю это величайшей несправедливостью и величайшим невежеством политиков.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну и, значит, очень скоро ты будешь бояться выйти на улицу?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы понимаете, они настолько усиливают свою охрану. Вы посмотрите, как ездит наш Лукашенко.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но экономическая стабильность – по сути, в этом и есть безопасность. Потому что экономически успешное общество, ему систему безопасности легко отстроить, потому что чего бояться, если вы успешны. Или я заблуждаюсь?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, экономическая стабильность, экономический рост, в общем-то, предусматривает какой-то либерализм в экономике, какую-то свободу действий в экономике обязательно. Потому что если человек на местах не действует, в общем-то, наиболее рациональным образом, если не происходит саморегулирование – вот я как физик еще могу употребить этот термин – тогда общество не развивается таким образом, чтобы лучшим образом развиваться. Посмотрите, кто лучше всех развивается? Демократические страны. Но истинно демократические: Штаты, Германия, Британия, Франция. Есть сбои. Есть, в общем-то, если простое подражание, это не получается. Но забывают, что там политики достигли очень высокого уровня квалификации и грамотности. А мы считаем, что по образцу и подобию. Ну что там демократия? Выбирают народом. А дурачить этот народ нельзя.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вернемся в студию через пару минут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Господин Президент, не могу не спросить вас, потому что говорим-то мы в канун такого замечательного и грустного праздника 9 мая. Вот ваше отношение к этому дню? Мы, на самом деле, с ужасом ждем этого дня, потому что понимаем, что у Президента Путина свои счеты и свое понимание своей роли в современной истории, в современном мире. Как думаете, после 9 мая 2014 года каким будет мир?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, прежде всего, для меня это великий святой праздник. Не глядя на всю просвещенность, чем была последняя война и прочее-прочее, я знаю, большинство моих родственников-мужчин погибли. Буквально все мои дяди погибли, отец сидел в Сибири, поэтому, может быть, и не погиб, а так бы наверняка погиб. Моя улица в городе Минске – там замечательные соседи, которые были брошены, в общем-то, на штурм где-то в районе Сувалок – тоже все погибли. Это для меня святой праздник – день памяти тех, кто отдал жизнь за нашу свободу и не подчинился фашизму. Это вот одна сторона этого вопроса. Вторая сторона вопроса – трактовка, какой воистину была война. Миллионы людей погибли ради торжества идеологических догм. Ускорялась вот эта по-сталински, по-жуковски победа, когда немецкие пулеметчики теряли сознание от того, сколько валит на них народу, они их расстреливают, а там все еще идут. Уважение к жизни людей к концу войны было потеряно. И самым мощным средством борьбы с фашизмом были человеческие жизни. Никто так много не потерял, как потерял Советский Союз, и никто так много не потерял в процентном отношении, как моя Беларусь. Так вот этот памятник для меня свят, это память этих людей. И вместе с тем этот день, этот День победы для меня свят, потому что надо разобраться, что произошло. Нужно, чтобы правда истории была известна. И когда, между прочим, у меня фактически было столкновение с человеком, который является главой Русской православной церкви. Я здесь, у вас, в Киеве, сказал, что мне не понравились его слова, что не надо искать правду истории, что, мол, люди погибли за правое дело, за святое дело. Так он даже мне письмо прислал, еще будучи митрополитом просто. А я ему послал его выступление перед единоросами. Поэтому праздник – это праздник на постсоветском пространстве святой. Его надо отмечать как праздник. Другое дело, что это за праздник. Это праздник победы над фашизмом. А теперь я вам приведу другое. Я вот так вот воспитан, приезжаю в Федеративную Республику Германии еще, став первым заместителем председателя Верховного Совета БССР. И там председатель земли Северный Рейн-Вестфалия Иоганнес Рау, ну, такой торжественный… Я думаю: я тебе сейчас скажу, сколько вы нас перемолотили. И вы понимаете, а он, мудрый человек, выбил у меня это право это говорить. Он говорит: "Перед тем, как я поприветствую господина Шушкевича (я был исполняющий обязанности председателя Верховного Совета), я хочу от имени народа земли Северный Рейн-Вестфалия, от остальных немцев я не имею права, а здесь я избран этим народом, принести извинения за те бесчинства, которые творили люди моей национальности на вашей белорусской земле". Слушайте, я чуть не расплакался. Я когда вспоминаю… И мне пришлось перекроить вот это свое потенциальное выступление. Я говорю: вы знаете, слава богу, я различаю Германии Гитлера и Геббельса и Германию Гейне, зная, что они не очень положительно, Гете, Германию великих Бетховена, великих композиторов, великих немецких творцов, я знаю, что такое ампер, что такое ом, а ту Германию я ненавижу. И мы с ним друзья были, вы понимаете? Я его раньше узнал, чем он стал Президентом, и я могу сказать, что этот человек был моим другом, кстати, как и Гаук, сегодняшний Президент Германии, потому что я его узнал в 2000 году, когда он был еще, оставался проповедником. Это великие политики. Меня с ними соприкоснула жизнь. Их трактовка того, что произошло, и их понимание, какой ужас принесла вот эта фашистская Германия миру – это для меня постулаты, с которыми я согласен, и считаю, что с этих позиций надо рассматривать вот этот праздник.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, вот вопрос-то в чем, господин Президент. Найдет ли эти слова покаяния, слова примирения Президент Путин?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Думаю, что никогда. Он по профессии другой человек. Понимаете, по профессии. Уже говорят, что у него духовник есть, раскаяние. И я думаю, что очень важную роль здесь в этом раскаянии играет церковь и играют верующие. Он говорит, что он верующий. Я думаю, что если он истинный христианин, истинный верующий, то, наверное, должен прийти. Но боюсь, что это тоже притворство, как и притворство того, что он будет продолжать ту линию Ельцина по демократизации России, по демократизации постсоветского пространства и так далее. Думаю, никогда не придет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы все помним эту историческую фразу, которую изрек Борис Николаевич: "Вот просыпаюсь утром и думаю – а что я сделал для народа Украины?". Вы ведь помните, да?

Станислав ШУШКЕВИЧ: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Крылатую фразу, подзабытую, наверное, сегодня в свете всех последних событий.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Я думаю, что стыдно было бы сейчас устами Путина произнести такую фразу. А ведь он фактически был подан так, как человек, который продолжит линию истинно демократического Президента.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Преемник, да. Борис Николаевич любил преемничество.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Ничто не вышибет. Может быть, были ситуации, когда Ельцин отнесся ко мне не лучшим образом и прочее-прочее. Но он был велик как Президент России и как человек, который придерживался достойнейших принципов: законности, демократии, права на национальное самоопределение, верности послевоенным решениям конференции о границах и прочее-прочее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. И еще, наверное, большая политическая мудрость Бориса Николаевича заключалась в том, что он после известного всем нам путча все-таки принял решение избежать вот этой политической вендетты. Потому что крови могло бы быть много, много сломанных судеб. Но вот он перевернул страницу и начал историю Российской Федерации, по сути, с чистого листа. Вот хватит ли украинским политикам мудрости не просто выстоять и восторжествовать, потому что мы понимаем, что у нас теперь есть и политические узники, и много обид, и всякий раз новой власти переформатировать Конституцию Украины – соблазнов много.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Вы знаете, я убежден, что хватит. Вы ведь не знаете еще о чем? Я, вот как первый человек в Беларуси тогда политический, когда в Кремле предлагают открыть архивы КГБ во всем Советском Союзе. Я считаю, да, надо открыть. А здесь выступает Ниязов, выступает Президент Узбекистана Каримов, и говорят так: "Если мы откроем архивы, то вендетта в наших краях будет продолжаться сотни лет. Сотни лет". И вы знаете, я понял, что во многих отношениях эти люди мудры. Казалось бы, они поступают античеловечно, несправедливо, что надо все это вскрыть, показать. Германия поступала тоже разумнее. У Гаука, сегодняшнего Президента, было право – вскрывать, не вскрывать. Но он как проповедник знал, что сделать. Мне кажется, что мудрости у украинских политиков и у российских, если они вспомнят, что они политики, хватит, чтобы не породить, так сказать, кровь за кровь и око за око. И я вчера говорил об этом здесь многим вам: Украина одна. В ней должны в худшем случае сосуществовать люди разных убеждений. А дальше они должны сосуществовать так, чтобы это сосуществование превратилось в нормальное сожительство, в дружбу, в общем-то, во взаимоуважение и в работу на благо всей Украины. Украина одна, повторяю, и для тех, и для других. Нет разных этих подходов. И я почему-то думаю, вот послушав, кстати, ваших давних руководителей, Президента Ющенко, Президента Кравчука вчера, послушав ваших молодых политиков и руководителей сегодня, ваших кандидатов в мэрии и в Президенты, я думаю, что у Украины хватит этой мудрости. И хотелось бы, чтобы чуть-чуть умнее стал Кремль. Я говорю не Россия – Россия умна. Чуть-чуть умнее должен стать Кремль. Говорить, чтоб он стал мудрее – трудно. А хотелось бы, чтобы стала мудрее воистину, а не рисоваться перед микрофонами в очаровывающих одеяниях стала Российская православная церковь, которая фактически могла препятствовать вот этому, сказав: "Куда войска в Крым? Где же эта справедливость?". Нет, им это тоже нравилось. А вот здесь нужно было иметь мужество патриарху так заявить. И он бы мог сдержать эту агрессию. Но мужества не хватило.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть вопросы. Есть вопросы, я думаю, для каждого сегодня, кто слушал нас, не только для тех людей, о которых мы вспоминали во время нашего интервью. Спасибо огромное, господин Президент. Даст бог, не в последний раз.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Будем надеяться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо за доверие. Спасибо, что слушали. Приятного вечера всем, кто остается с Радио Вести.

Станислав ШУШКЕВИЧ: Всего доброго!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: До скорой встречи!

Читать все
Читать все