СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Мы движемся к тому, что будет введена страховая медицина"

Утро выходного дня с Павлом НовиковымКоррупция в медицине. Скандал вокруг Института рака

Стенограмма утреннего эфира выходного дня на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Говорить мы будем на тему очень острую. Я бы даже сказала скандальную тему. Наверняка многие из вас сейчас в курсе. Во всяком случае, те, кто не в курсе, сейчас узнают, что за скандал сейчас происходит вокруг Института рака. Ну и в общем-то, дело не просто в скандале, дело в общем-то, скажем так, в люстрации в сфере медицины. Я даже позволю себе, выразится так. То, что коррупция коснулась всех сфер в нашей стране да и не только в нашей. Мы сейчас говорим об Украине. И так, то, что коррупция коснулась всех сфер и медицины в том числе, это не секрет. Это испытал абсолютно каждый житель Украины на себе. Кто-то в бошей степени, кто-то в меньшей, потому что проблемы со здоровьем – это проблемы которые касаются абсолютно каждого человека. Если не его лично, то членов его семьи. Поэтому сегодня мы приглашаем вас принять участие в разговоре. И сразу хочу поставить вопрос на голосование такой: "Как вы считаете, уважаемые слушатели, люстрация в сфере медицины нужна или нет? Или медицина и политика вещи не совместимые? Вообще, коррупции в медицине в нашей стране нет?" И так, еще раз повторяю наш вопрос: "Нужна ли люстрация в сфере медицины?" Если вы считаете что "да" пожалуйста, звоните нам по телефону восемь. Нет. по телефону бесплатному ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если вы считаете, что "не нужна" ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Речь уже пошла об Институте Рака, понятно что мы коснемся закупки препаратов для онкобольных, в том числе детей. Насколько станет это прозрачным или нет. Я нагнетаю, нагнетаю. Нужно представить наших гостей.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Я добавлю, что голосование, которое ты объявила, оно проходит также на нашем сайте. Есть смс-портал с мобильными сообщениями по номеру двадцать четыре тридцать пять. Присылайте нам свои размышления и информацию по этому поводу и самые интересные сообщения мы озвучим в прямом эфире. ну и к гостям. Сегодня гостями Радио Вести у нас является хирург-онколог в Национальном Институте рака, активист который выступает, как я понимаю, за люстрацию в сфере здравоохранения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Борец, борец.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. Андрей Семиволос, и также Лариса Лавренюк, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы уже конечно, в материале что-то происходит и как что и почему этот скандал рахзгорелся.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Давайте напомним.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы сейчас подробно скажем. 

Справка Радио Вести, журналист: Как сказано в аналитической справке, размещенной на сайте Института рака, на базе института функционирует единственный в СНГ Национальный реестр, который осуществляет мониторинг уровня пораженности населения Украины злокачественными новообразованиями. В институте разработаны уникальные органы, сберегающие методы лечения рака молочной железы и женских половых органов с использованием криодиструкции и лазерной терапии. Проводятся пластические операции и у больных с опухолями опорно-двигательного аппарата и мочевых органов. На базе клиники института впервые в Украине были проведены такие показательные операции: одномоментная резекция врожденной опухоли печени и врожденного порока сердца, аутотрансплантация почки во время удаления саркомы брюшной полости, удаление опухоли печени у новорожденного. В 2011 году в институте создали службу лечения острой боли. Консультативная поликлиника института работает по принципу "открытых дверей". С 2013 года вместе с благотворительным фондом " Развитие Украины" институт открыл мобильную женскую консультацию. Где только в прошлом году было обследовано более трех тысяч женщин. Институт рака сотрудничает с тринадцатью зарубежными научными учреждениями. Среди которых: Международное агентство исследования рака, Кембриджский университет, университет Калифорнии, институт онкологии в южной Швейцарии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Скажем так, такая картинка красивая, иллюстративная. Можно даже в глянцевый журнал, о том как все хорошо. Мне остается, только добавить, что в консультационной поликлинике обследуется более ста шестидесяти тысяч человек изо всех регионов Украины ежегодно. Однако, в конце апреля коллектив института подготовил обращение в Минздрав, в котором выразил недоверие директору института Игорю Щепотину. Который, по их мнению, злоупотребляет своими полномочиями. Вот я сейчас парочку цитат из этого обращения и зачитаю. Ситуация, которая сложилась в Национальном институте рака, требует скорейшего решения. Часть коллектива хирургов и анестезиологов требует немедленного вмешательства министра здравоохранения Олега Мусия для прекращения преследования со стороны администрации института. Постоянное злоупотребление служебным положением со стороны директора Щепотина и его заместителей нарушает Уголовный Кодекс и КЗОТ Украины. Напомню еще раз всем слушателям, что у нас сегодня в гостях хирург из Института рака, у которого был непосредственный конфликт с господином Щепотиным. Поэтому сейчас я буду просто зачитывать цитаты из первых уст. Всё сегодня услышим. Еще, директора института Щепотина сотрудники обвиняют в присвоении чужой собственности и растрате средств, во внесение в служебные документы заведомо неправдивых данных. Мы опять же поняли, что сотрудники требуют немедленного отстранения от должности и создание контрольно-ревизионной комиссии с привлечением общественности и СМИ. И так..

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Совершенно верно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Совершенно верно. Еще одна цитата, последняя, скажем, из этого обращения. Исходя из того, что Национальный институт рака – главный научно-исследовательский институт в области онкологии в Украине, постоянные нарушения со стороны администрации носит не местный, а личный характер. Ставит под угрозу национальные интересы народа Украины. Так сказано в обращении врачей института. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Но вот, Андрей, вы, как человек, который выступает за люстрацию в сфере медицины, в частности даже вот на конкретном примере, Институте рака. Расскажите о чем вот именно идет речь? Потому что здесь есть требования о присвоении средств, которые инкриминируют этому человеку. Мы потом дадим ему синхронность, что бы был баланс. Были разные позиции по этому поводу. Вот. Что именно не устраивает? Ну вот конкретно.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: В первую очередь, конечно, не устраивает отношение дирекции к коллективу. В частности, к хирургам. Преследование инакомыслия, своей точки зрения даже в лечении пациентов.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну вот я позволю себе вмешаться, потому что Андрей, человек скромный. Он не собирался рассказывать об этом моменте. Но я таки расскажу, что когда произошел конфликт, Андрей Семиволос, который сегодня у нас в студии в гостях, это хирург из Института рака. Произошел конфликт с господином Щепотиным, то для выяснения это конфликта директор Института рака Игорь Щепотин вызвал хирурга с операции. Вот я, человек далекий от этого скандала, я только сейчас на днях об этом узнала и начала интересоваться. Потому что мы сегодня хотим поговорить. Меня это просто поразило. То есть, идет операция. В это время вас вызывают срочно к директору.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: на местком…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: На местком, пардон, даже у нас на радио, наше руководство хочет сделать какие-то замечания ведущему или что, никогда эфир ради этого не прерывает. Хотя эфир – это не человеческие жизни. Да? Вот в данном случае, то есть, вас заставили прервать операцию. Вы уходите. В библиотеке эта была встреча, как я прочитала.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: В читальном зале.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В читальном зале была эта встреча. Больной под наркозом продолжает лежать уже, я так поняла, что..

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Была замена ассистента. Бригада продолжала работать. Для пациента в общем-то никакой угрозы не было. Но это был мой пациент..

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть вы его вели. Вы его знали. По идее, оперировать должны были вы. Неужели нельзя было подождать для выяснения отношений час или два или сколько могла продлиться операция?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Операция была достаточно сложная, достаточно длительная. Сколько бы она еще продолжалась…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что за срочный вопрос? Почему вас вызвали с операции? Сорвали операцию? Что вам сказали?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Меня расспрашивали о моей странице информация на которой на ней предоставлена в Фейсбуке. Там, в основном, были снимки, даже без комментариев, на различные источники в средствах массовой информации. Которые с начала 2007 года постоянно появлялись и публиковались. Направленные непосредственно против директора института Щепотина. В 2007-8 году проводились казначейские проверки, которые отображены так же в газете "Правдоискатель" 2009 года за декабрь месяц. В котором подверглась резкой критике работа в то время главного онколога Украины Щепотина Игоря Борисовича. В которой вменялось не целевое использование огромного количества, огромного средств бюджетных.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну а есть какие-то доказательства? Это не голословное заявление?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Они все выложены на странице.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Действительно все доказательства?

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Речь идет и о закупках каких-то, наверное, я понимаю? Каких-то средствах которые выделялись именно институту, на госсредства из бюджета?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: И на сферу онкологии в системе здравоохранения.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Угу. Я вот добавлю, у нас есть еще время. Надеюсь, что журналисты радио Вести , они обратились в центр противодействия коррупции. Глава правления этой организации Виталий Шабунин рассказал, что центр только собирается проводить масштабные исследования по закупкам препаратов для онкобольных. О чем вы говорили. В том числе анализировать деятельность Института рака. В прошлом году центр получив такие шокирующие результаты, изучив государственные закупки препаратов для больных онкологией детей. Собственно, заявление Виталия Шабунина.

Виталий ШАБУНИН, глава правления Центра противодействия коррупции: "Був обіжний, попередній аналіз закупівель минулого року дитячої онкології. Передплати були, взагалом, в закупівлях органами влади. Для прикладу, в минулому році лише на семи препаратах. Ми взяли такі препарати, які мали референтні ціни. Якщо зрівняти ці закупівлі скажімо, з нашими сусідами, це Угорщиною, Польшею, Словачиною, то лише на цих семи препаратах переплатили двадцать сім мільйонів гривень. Ідеться на закупівлю ліків проти дитячої онкології. Тобто, кралося на тому, на чому в принципі не можна красти – на житті и смерті дітей."

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ассоциация. Я добавлю, что это был глава правления Центра противодействия коррупции Виталий ШАБУНИН. Вы слушали, услышали сейчас что он сказал нам устно. Да. Кроме того, он предоставил нашим журналистам аналитическую записку по результатам исследования Центра противодействия коррупции. Вот буквально несколько шокирующих цифр. Если в 2008 году из каждых ста тысяч населения Украины приходилось восемьсот семь онкобольных детей, то в 2012 таких детей было уже девятьсот восемь. Если в 2008 году на каждые сто тысяч населения фиксировалось триста пятнадцать новых случаев онкологии детей, то в 2012 таких случаев уже триста шестьдесят два. Это большая достаточно прогрессия. Объявлено злом. Это можно отнести, в общем-то, и к коррупции в медицине.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, по поводу закупок. О чем только что заявил в эфире Радио Вести глава правления Центра противодействия коррупции. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Напомню, что мы говорим о скандале вокруг Института рака. В общем-то, этот скандал стал толчком к тому, что мы поговорили вообще о коррупции в медицине, о люстрации в сфере медицины. Напомню, что у нас проходит голосование. Нужна ли люстрация в сфере медицины? Это вопрос к вам, уважаемые слушатели. Нам очень важно ваше мнение. Тем более, что у нас компетентные гости для которых действительно ваше мнение еще более важно даже. И для того, чтобы ответить на этот вопрос, у нас есть два бесплатных телефона. Если вы считаете, что нужна люстрация в сфере медицины, пожалуйста, отвечайте по номеру телефона звоните ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если вы считаете, что не нужна - ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: это же голосование проходит на нашем сайте. Для обмена сообщениями на эту тему есть смс-портал Радио Вести по номеру двадцать четыре тридцать пять. Присылайте нам свои сообщения. А стоимостью они равны смс ваших мобильных операторов. Ну и по поводу госзакупок, в которых есть злоупотребление. О чем говорил наш предыдущий спикер, есть позиция самого директора Института рака Игоря Щепотина. Вот, что он рассказал корреспондентам Радио Вести. О том как производятся закупки препаратов для онкобольных в институте.

Игорь Щепотин, директор Института рака: "Да, действительно, мы лекарства закупаем сами. Все цены которые выставляются на тендер, они находятся на одном и том же уровне на котором закупает Минздрав. Кроме того, нас за последнее время проверяло КРУ, проверял рахункова палата и никаких замечаний по тому, что тендер выше, чем где-то ни было, у нас нет. в том числе нас проверял и Минздрав."

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот человек заявляет о том, что как бы все соответствует ценам, проверки КРУ, главного управления ревизионного. Позиция.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Система закупок, я думаю, всем прекрасно известно как она работает. При помощи различных схем как выбираются определенные те или иные препараты. Как пример допустим, когда открывали новый корпус, специалисты готовили документы на необходимую аппаратуру которую бы хотели бы видеть и которая бы могла бы использоваться и по умеренным ценам и так далее. И после того, как были закуплены аппаратура, мы увидели, что это не то что даже предполагалось заказывать. Цены соответственно, оказались гораздо выше чем то, что предлагалось. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: У нас позиция гражданская. Мы не являемся какими-то органами которые должны расследовать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А кто наживается на этом? Я понимаю, что вопрос такой достаточно смешной на первый взгляд. Тем не менее, кто наживается на этом?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Я думаю, руководство и Министерство здравоохранения. Мы поставлены в такие рамки, я имею в виду медперсонал и пациенты, что мы являемся заложниками ситуации. Если чего-то нет в лечебном учреждении, пациенты идут, покупают это все в аптеку. Естественно, руководители на всех отчетах и так далее, ратуют за то, что мы все полностью всем обеспечены и ни в чем не нуждаемся. Соответственно, когда персонал вынужден взаимодействовать с пациентами для того, чтобы как-то там продержать себя на плаву, прокормить семью при низких зарплатах и так далее. Естественно, все боятся потерять работу и все, естественно, боятся выступить открыто против руководства. Свою же очередь, пациенты точно так же не хотят жаловаться или вступать в конфликт с тем персоналом..

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Потому что это жизнь. Речь идет о жизни.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Совершенно верно. Поэтому умело пользуется руководители, функционеры.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Они деньги просто себе в карман кладут? Или как? Вот я пытаюсь разобраться в схеме.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Марта, это, понимаешь, это уже как бы расследование. И уже об окончательных итогах ждать каких-то проверок. Да. И вот вопрос к Ларисе Лавренюк. Это руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб". Лариса, по-вашему, надо проводить люстрацию? Сейчас это необходимо?

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": Смотрите, я хотела разговор немножко повернуть в другую тему. Хорошо? Я не являюсь. Наш фонд и лично я не являюсь работником института. Это раз. То есть, я не могу адекватно и объективно оценить ситуацию общения врачей и руководства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Угу

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": То тот, уровень общения, который имею я с Игорем Борисовичем, он вполне корректный. Я здесь не могу ничего плохого сказать на этот счет. Как представитель пациентов…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Игорь Борисович Щепотин, директор Института рака?

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": Да, да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Угу.

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": Но как представителя пациентских организаций, так как представитель фонда, который может, порядка десяти лет в этом отделении работает с этим институтом. И работала не только с детским отделением. По воле судьбы получается, что мы закупаем некоторые закупки оборудования. Это идет и для других взрослых отделений. Хочу сказать, что очень много уже общаемся и с докторами, и есть свои определенные доверительные отношения. Меня, например, напрягает несколько моментов которые существуют в институте. Это, когда врача могут отозвать с операции.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: При чем не просто отозвать с операции…

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": Я этого не понимаю. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Пишут в интернете, в социальных сетях обсуждают этот вопрос. Пишут, что возмутителя. Это о вас идет речь, да. Возмутителей в кавычках снимают с операции и вызывают в читальный зал. После этого полчаса ищут нового хирурга для продолжения операции. Пациент на столе наслаждается наркозом и так далее и так далее. То есть, действительно, не сразу прислали? А сначала вас вызвали а потом начали..

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: нет, нет. я размылся, ушел с операции только после того, как был…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть вы ждали пока придет?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Сколько ждал местком мне сложно сказать. 

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": Даже сам факт как можно. Даже само название института – ведущее медицинское учереждение. Да? Сам уровень обслуживания в этом институте делает не название института, а делают люди, все человеческие факторы. И это человек, хирург, доктор-хирург который готовится к операции, что-то дополнительно читает, который знает пациента. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Который ведет пациента, конечно, он знает его лучше чем…

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": Как отозвать? Меня это немножко напрягает скажем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я думаю, не немножко напрягает всех. Совершенно согласна. 

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": И еще момент есть. Это момент, уходят доктора. Уходят люди которые уже с именем, которые скорее всего, я так предполагаю, не могут выдержать ту систему, которая существует в институте. И как я уже говорила, самое важное это человек, это человеческий фактор. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Куда люди уходят?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Уходят в другие учреждения где более подобающая моральная обстановка. Где, в общем-то, к их мнению как листов будут прислушиваться. А не при помощи административного давления убирать это. Так удобно администрации. Почему? Потому что специалисты высокого уровня могут указать на их недостатки, ошибки в ведении лечения пациента, с которыми ни могут быть не согласны, которые даже могут приводить к самым не поправимым результатам. Соответственно, им выгодно держать либо более молодых либо менее компетентных, либо запуганных докторов которые не будут противодействовать каким-либо образом "выносить сор из избы".

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": Тогда о каком развитии науки в онкологии мы будем говорить? 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну вот я добавлю, что у нас так же есть еще одно заявление Щепотина по поводу самого обращения врачей в Минздрав о его кандидатуре.

Игорь Щепотин, директор Института рака: "Группа маргинальных людей, которые сами из себя ничего не представляют, которых осудил весь коллектив. У нас есть это документально подтверждено. Мы слушали этот вопрос на заседании ученого совета. Где выступали двенадцать профессоров. Которые дружно все говорили, что это чистой воды вранье. Эти люди, очевидно, ставят перед собой какие-то индивидуальные задачи. С 2008 года было более чем пятьдесят различных проверок. Это рахункова палата, КРУ, генеральная прокуратура, Министерство здравоохранения так далее и так далее. У нас никаких вопросов по этому поводу нет."

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какие цели вы ставите перед собой, Андрей? Только что Игорем было сказано, что ставите перед собой определенные цели.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Как я понимаю, речь идет о конфликте не личном его и этого человека, а о коллективе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Андрей, в общем-то, просто, так как наиболее молодой, он не стал молчать. Он озвучил то, что, в общем-то, было в умах и душах и других врачей. Но просто они боялись, не решались. В общем-то, стал глашатым.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Многие и сейчас боятся и не решаются. Скажем, после Майдана какие-то страхи и так далее должна, мне кажется, покинуть наши умы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кстати, после Майдана у нас есть некоторые моменты. Дело в том, что после Майдана, помню, тогда тоже в конце февраля был скандал. Говорили журналисты многие, о том, что Щепотин не позволил оказывать помощь пострадавшим от пуль снайперов и участникам Евромайдана в центре столицы. Было такое.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Да, действительно. С Майдана звонили. Один доктор который раньше работал, уволился. Это Викорчук Марк Владимирович.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Угу. 

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: И Котов Владимир Анатольевич. Сейчас он написал заявление на увольнение. Он заведующий отделения онкологии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это политический мотив. Почему они ушли.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Думаю скорее всего, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хотя сам Щепотин, конечно, опроверг то, что это было. 

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Были заявления о том, что мы не оказывали никому … но в тот момент когда наши доктора звонили с Майдана когда был расстрел и им четко сказала администрация, что мы не, это не наш профиль. Мы не принимаем раненых. Травмы, огнестрел и так далее. После этого несколько наших докторов отправились в другие лечебные учережления, где не хватало рук, работать. И основная масса ушли в полевые госпитали на Майдане. После этого вечером уже было заявлено, что мы развернули дополнительные какие-то мощности для приема раненых и пострадавших. Хотя нам этого не требуется. Почему? Потому что у нас достаточно большой оперблок. У нас достаточно большая реанимация. У нас достаточно большое количество высококлассных хирургов которые могут, в общем-то, оказывать помощь практически. И развернуться после первого…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: мы говорим на тему очень серьезную, мы говорим об Институте рака, не столько о борьбе с этой страшной болезнью, сколько о том, кто борется с этой болезнью, кто мешает бороться тоем кто борется. Вот извините меня, за такое нагромождение. Как Джек который построил дом. Но на самом деле это действительно соответствует истине. У нас в гостях сейчас Андрей Семиволос, хирург-онколог Национального Института рака. Андрей Семиволос помимо того, что хороший хирург-онколог, он еще в общем-то, человек который посмел идти против воли директора Института рака. Вот собственно, конфликт разгорелся с новой силой. Поэтому вот мы сейчас это дало повод нам сейчас.. этот нарыв вскрылся. И все что оттуда вырывается наружу – мы сейчас обсуждаем.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Также в гостях Лариса Лавренюк, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб".напомним, что коллектив Института рака выразил не доверие директору. Его обвиняют в присвоении чужой собственности и растрате средств, халатности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Коррупции.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Статей много, да. Хотя сам он в эфире Радио Вести, в напомню, что все эти обвинения опроверг. И сказал, что даже все проверки, которые были в институте, показали, что злоупотреблений не было.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Заявление директора института Щепотина в маргинальности наших действий. Есть факты которые были предоставлены на телеканале Интер по поводу пациента, которого он выпихивал из лифта.
Марта МОЛЬФАР, ведущая:

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Я сегодня тоже читала. Я так не поняла, в общем-то, причину конфликта. Пациент который проехался служебным лифтом. Он стал неугоден Институту рака? Его поэтому?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Он не может ездить в лифте или лечится из-за этого в институте директора. Он так позиционирует. В моем институте такие лечиться не будут.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Даже так?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Это не единичный случай.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он не душевнобольной? Я имею ввиду не директора вашего, я имею ввиду пациента. Потому что я когда прочитала об этом, я подумала, так как господин Щепотин так преподнес ситуацию, что человек просто душевнобольной. 

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Ну это не первый случай. Лично у меня был такой пациент, у которого произошел конфликт точно такой же с директором. И вся проблема в чем, в том что даже пути эвакуации, захождения в отделение института достаточно проблематичны. Почему? Потому что ходы и лестницы были закрыты до этого момента. Сейчас одну открыли. И лифты которыми пользуются сотрудники находятся в одном крыле, а лифты старой клиники находятся в другом крыле. На них огромная идет нагрузка. Пациентам по другому никак иначе подняться невозможно. Соответственно, происходит периодично конфликты. Плюс подаются пациенты в операционную, на манипуляции, так далее. Это все , скажем так, ожесточает и персоналии пациентов. И вот выливается в возможные конфликты. В моей практике был такой пациент, который достаточно высокопоставленный был чиновник, у которого произошел точно такой же конфликт с директором Института рака в лифте. Я не присутствовал.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это просто злосчастное место – лифт.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Да. Каким образом все это дело происходило. Но во время нашей пятиминутки был вызван один из замдиректоров, который пришел и дал распоряжение вычислить этого пациента, чтобы он больше здесь не лечился.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы знаете, я просто не знаю лично Игоря Щепотина. Я совершенно не хочу сейчас рисовать совершенно негативный портрет. Мы сейчас с Юрием пытаемся сложить мозаику для наших слушателей. Но вот те моменты, которые сейчас озвучены, они меня удивляют. Какой-то конфликт, основанием поездка в лифте или же, действительно, вызвать человека хирурга во время операции для выяснения отношений. Странные вещи. Может ли такой человек руководить? Вот какой вопрос собственно, и был поднят врачами Института рака. А вот, скажите мне, пожалуйста, а как врач, он хороший врач? 

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Не коллегиально…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: не как руководитель, а как врач…

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Оценку ему должны давать как доктору и соответствующие органы,и соответствующие комиссии. Дело все в том, что он на себя замкнул массу должностей. Это и директор института и ..

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он чисто как практикующий врач, работает сейчас?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Да. Он работает у нас, оперирует. Дело все в том, что он замкнул на себе и заведующий кафедрой онкологии Института медицинского Богомольца и директор Института, руководитель отдела опухолей органов брюшной полости забрюшинного пространства Национального Института рака и так далее и так далее и так далее. Регалий достаточно много. Вся проблема в его, скажем так, вообще противопоставлении себя окружающим. Кто им не восхищается – его враги. Эта вся история длится еще 2000 года.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу перевести на язык более понятный нашим слушателям то, о чем мы сейчас говорим. Я думаю, что большинство из вас – люди работающие. Те кто или работавшие раннее, возможно у вас есть свой бизнес. Но все равно большинство начинало, наверное, работая под кем-то, свою трудовую деятельность. И я думаю, что в практике многих наверняка был хотя бы один такой момент когда им приходилось работать под человеком, я хотела использовать такое слово. Я сейчас говорю не об Игоре Щепотине. Нет. Игорь если нас слушает, то я ни в коем образе не адресую это слово к вам. Я вот просто говорю, что наверняка каждому приходилось работать под началом человека, допустим, которого именовали "самодур". Или на стороне которого оно сказалось на работе вашей, когда у вас после разговора с директором дрожали руки, например. Вы не могли дальше работать. Не могли вести урок, если вы – учитель. Почему вопрос этот поднимается? Потому что вот этот в самом деле распространенный тип руководителя, хочу вам сказать, Андрей. И эта особенность психики этого человека.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: В медицине это бич который мешает, отражается на пациентах.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: потому что человек с дрожащими руками, учитель который ведет урок после разговора с директором с дрожащими руками – это одно. У него дрожит голос, у него настроение не то. Но когда хирург оперирует дрожащими руками – вот это уже плохо. У нас кстати, на эту тему есть сообщение. Пришло к нам на смс-чат от нашего слушателя или слушательницы. Сейчас мы попробуем выяснить. Здравствуйте. Мою маму оперировал врач Разумий Дмитрий. Спасибо ему огромное. Было немало осложнений. Помог врач Щаптицкий. Мама жива и здорова. Но врачей этих, профессионалов, затоптал директор и грязным образом выгнал. 

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Разумий Дмитрий Александрович более полугода..

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это о вашем Институте рака?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Да. Он уволился. А Шаптицкий уволился около месяца назад.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот я сейчас хочу предупредить вопрос наших слушателей. Возможно, кто-то слушает и подумает. Боже, ну чем они занимаются? Занимались бы там чем-то полезным. Обсуждают вот директора который мешает работать. В чем проблема? Я объясню сейчас нашим слушателям в чем проблема. Проблема в том, что назначить директора такого заведения может только министр здравоохранения. Вот в этом проблема. Почему этот скандал вокруг этого имени, вокруг Института рака приобрел такие размеры? Потому что это не просто, скажем, какая-то компания, какая-то фирма, где взбунтовавшийся коллектив. Просто вынуждает хозяина этой компании поменять управляющего. Если это государственная контора, то тоже, в общем-то, смена управляющего – это как бы нормальное явление. В данном случае, это можно сделать только, скажем, достаточно верховными органами власти. Только министр здравоохранения может поменять руководителя. Мы сегодня пытались связаться с министром здравоохранения, но сейчас выходные. Они не на связи.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Был недоступен. Есть уже реакция Минздрава по поводу ситуации в институте?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Нам пока это не известно.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: То бишь, обращение было?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: обращение - было открытое письмо в комиссию на имя главного онколога Украины Седакова. которая работала, как нам известно, одной из жалоб доктора Хлопчука которого незаконно увольняли. Через суд он восстанавливался. И сейчас он снова работает. Наше открытое письмо подкрепили справки этой…

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Когда было обращение? Вот это письмо?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Было это четвертого апреля. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: четвертого апреля. Мы уже имеем месяц. И ответа нет, получается. 

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Комиссия продлевала свою работу. Как нам известно, на основании нашего открытого письма была продлена ее работа. Буквально, может быть, только неделю назад была передана министру. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Угу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Скажите, я знаю точно, что например, не всякий хороший учитель будет хорошим директором школы. То есть не всякий, если взять ситуацию с радиостанцией, далеко не каждый хороший, даже прекрасный радио ведущий будет хорошим управленцем. Иногда он может быть плохим управленцем, но при этом быть прекрасным ведущим. Что же касается ситуации с Институтом рака, и вообще с медицинскими учреждениями такого уровня, как вы считаете, управленец должен быть врачом или нет?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Я думаю, что на сегодняшний день система здравоохранения, которая как гибрид после советского союза, после бесплатной медицины, который сегодня сложился в нашей стране, он себя просто уже изжил. В такой форме просто не может уже существовать. Скорее всего, мы движемся к тому, что будет страховая медицина введена, как бы это было не популярно среди населения и так далее. Но по всей видимости, других возможностей просто нет. почему? Потому что финансы, которые выделяются министерством на нужды пациентов, они, как правило, просто не доходят по назначению, либо какими-то иными схемами исчезают. Это в свою очередь, мешает и развиваться и персоналу. Как докторам повышать свою квалификацию. А пациентам – получать достаточно качественное обслуживание в сфере медицины. Соответственно, понимать за что, как и почему они заплатили. Соответственно, контролировать это. Третейским судьей здесь должны стать, скорее всего, страховые компании. По поводу руководства, должен быть хороший менеджер. Не обязательно, или даже скорее всего обязательно не должен медиком но должен быть обязательно хорошим менеджером. Который будет понимать как и куда распределять определенные деньги. Как регулировать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но ведь врач больше понимает, куда распределять деньги потому, что он как бы знает все изнутри. Разве нет?

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": Хороший управленец тоже будет знать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Должен, во всяком случае.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: В таких случаях будет создаваться команда, которая будет подсказывать и направлять, говорить что лучше, что в первую очередь необходимо сделать и так далее. Сегодня, допустим, в институте, на примере Института рака, фактически на заведующих отделениями возложено ремонт оборудования и содержание его. То есть, заявки которые подают в бухгалтерию или еще куда. Ответ, как правило, звучит один – денег нет. для того, чтобы не остановилась работа, фактически это выглядит таким образом – собираются средства от заведующих отделений, с пациентов, и вызываются ремонтные службы по определенной аппаратуре или которые их обслуживают. Просто наличными передаются деньги, без каких бы то ни было документов и так далее. Если же пойти по пути официальному – это время будет растягиваться на недели. Пока деньги куда-то придут, куда-то перейдут, пока пройдет вся эта бюрократическая машина. Соответственно, цена вопроса будет возрастать в несколько раз. По поводу налогов и тому подобных и так далее.

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": Поэтому, прежде всего нужен управленец который создаст условия для работы врачам. Врач – это в принципе, та должность, которая требует постоянного обучения. Это не закончил институт - и всё. Это надо читать журналы медицинские, это нужно практиковаться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Идти в ногу со временем.

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": Это нужно смотреть какие-то современные методы лечения, методики лечения, как операции делаются. Невозможно просто. Поэтому не устану говорить, что главное – человеческий фактор. Этот человек должен заботиться о тех врачах, которые работают у него. Для того чтобы они могли работать. У них были условия для работы. И этим они будут поднимать не только статус самого учреждения медицинского, но и статус страны. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотрите, мы приходим с вами к тому, что действительно, Игорь Щепотин, как происходит, делает невыносимой работу многих врачей. Скажем так, я не очень корректно выразилась. Усложняет, психологически усложняет работу персонала. Многие врачи увольняются из-за этого. Но мы же с вами понимаем, что плохой характер – это еще не повод для увольнения управленца столь высокого уровня. 

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: он и должен быть достаточно жестким, но и справедливым. Когда раздаются пачками по два, три, пять в неделю выговоров докторам. При чем это могут быть мелочи которые не заслуживают внимания. В другой момент, когда теми же, кто раздает эти "доганы", скрываются факты за которые должна следовать совершенно другая ответственность. Пример, допустим, в статье на Експрес-тв видим пример Ковалко – пациента. Поэтому жесткость в руководстве должна быть, но в первую очередь должна быть справедливость.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ваше мнение понятно. Меня удивляет, Андрей, то, что многие кто не выдерживает прессинга со стороны руководства, увольняются. Немало примеров. Слушатели наши, спасибо вам большое за сообщения. Я кстати, сейчас напомню, что вы можете прислать свои сообщения на номер двадцать четыре тридцать пять. Это сообщение будет вам стоить не больше чем обычное смска. Если вам есть что сказать по этой теме обсуждаемой. Двадцать четыре тридцать пять – номер для смс. Вот почему врачи как нам написала наша слушатель, почему врачи которых ему удается задавить, уходят вместо того, чтобы бороться как вы? 

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Дело все в том, что, допустим, до событий на Майдане, до победы на Майдане, это было практически не реально и невозможно. Почему? Потому что "выносить сор из избы" - это привлекать к этому внимание, как известно "деньги любят тишину" и никто бы нам просто не позволил сказать этих слов. Вплоть до того, что были предупреждения, что могли быть и физические зачистки и так далее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кому предупреждения? Врачам?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Даже начинали через нашу эпопею и вычищали страницу на фейсбуке и люди сообщали о том, что слушают наши телефоны и так далее. Я не могу.. у меня нет доказательств правоты. То, что исчезали некоторые вещи на фейсбуке. Ну это я думаю не настолько сложно, в принципе, сделать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хакер сможет.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Я думаю, да. А то, что было до победы, до Майдана. Как Янукович сбежал, это было просто нереально. Здесь многие политические и клановые вопросы, и конфликт интересов на самом высоком уровне. огласки – они практически не могли получить. В 2009 году в газете, которую я упоминал – "Правдоискатель", многие эти моменты были подняты. Во многих вещах обвинялся директор института. Он получил от президента Ющенка "догану". Всё. На этом всё было прикрыто.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он уже тогда возглавлял?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Да, совершенно верно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сколько лет он уже возглавляет институт?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: уже больше шести лет. При этом в 2000 году опять же в этой газете приведено протокол. Он получил недоверие от коллектива отделения брюшной онкологии. И после этого он был уволен из института. В 2007 году, когда он пришел в институт, всех этих неугодных, тех кто раньше против него выступал, они все были уволены путем реорганизации института и не приняты просто потом обратно на работу. Более семидесяти докторов наук, кандидатов наук, хирургов были уволены в тот момент.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну да, получилось что это не увольнение, а реорганизация состава. Да?

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Совершенно верно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы знаете, простых людей иногда трогают вещи, которые казалось бы такие маленькие штрихи незначительные. Тем не менее, я хорошо помню, как этой зимой многие обсуждали визит Януковича в ваш институт в детское отделение, если я не ошибаюсь. Он приезжал. И все обсуждали не сам визит тогда еще президента Украины в онкоотделение детское, а все обсуждали то, что глава института рака приказал всем снять маски. Заставил детей снять маски. В то время, как онкобольные имеют очень слабый иммунитет и подвержены высокому риску заражения.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот, Лариса.

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": У нас не масочный режим. Те дети, которые даже после химии, которые были, те дети у кого низкие анализы, они были в масках. Их никто не заставлял.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: то есть это не сенсация и она совершенно не стоит внимания.

Лариса ЛАВРЕНЮК, руководитель фонда помощи онкобольным детям "Краб": Нет. Те полубоксы, боксы которые там действительно масочный режим, строгий режим – туда даже никто не заходит и не выходит. То есть, это нормально. А в отделении нет такого требования – всем обязательно макси одеть. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас остается совсем мало времени. Буквально полторы минуты, я думаю, что после сегодняшнего эфира страсти разгорятся еще больше. Я не знаю, Андрей, как вы вообще явитесь на работу в понедельник. Потому что наверняка нас сейчас слушает Игорь Щепотин. Даже если не слушает, в интернете выложено записи этого эфира, и на ютубе это можно будет увидеть. Вопрос такой.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Мы этого в общем-то всего этого и не скрываем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вопрос такой – что вы, в общем-то, ожидали от сегодняшнего эфира помимо огласки этого, скажем, помимо широкой огласки? Может быть вы хотите обратиться к кому-то вот к слушателям, которые лечились в вашем институте, или врачи которые сталкивались с подобным опытом. У вас есть возможность обратиться. Да.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Хочу обратиться к коллегам и сказать им о том, что время пришло. Время пришло перемен и необходимо раскрывать свои ракушки и говорить свое мнение. О том, что так дальше не может продолжаться, и система эта рушится. Можно увидеть как можно раньше эти изменения. Постараться, во первых, измениться и способствовать реформированию и улучшению нашего здравоохранения. Потому что, в первую очередь страдают наши пациенты оттого, что приходят люди властьимущие и получают все абсолютно бесплатно. А люди у которых, извините, на доехать до института не хватает денег, они вынуждены занимать, тратить и так далее и так далее. Эта система себя изжила. Пришло время перемен. Только совместно пациента с медицинским персоналом смогут изменить эту систему. Здесь преграда только- только функционеры, только руководители. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Андрей, буквально двадцать секунд вам нам ответ слушателям. Нам пишут, что в Харькове всё еще хуже. Пишет человек, который не подписался, тем не менее, это выглядит как "травля директора". Очень мало времени, чтобы вы могли ответить. То, что наш эфир сегодня выглядит как "травля директора". Не убедили мы с вами.

Андрей СЕМИВОЛОС, хирург-онколог Национального Института рака: Это обратная реакция коллектива. Гораздо больше людей могли бы открыто заявить, если бы они хотя бы видели предпосылки к тому, что директор будет уволен, снят.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Я думаю, что Радио Вести, с удовольствием, предоставят время для эфира для Игоря Щепотина. Пусть выскажет свою позицию по этому поводу. Мы открыты совершенно. Наши площадки тоже доступны.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Конечно. Мы приглашаем. Мы официально приглашаем Игоря Щепотина к нам в студию. Разумеется.

Читать все