СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Безусловно, нужен легитимный глава государства"

"Тема Калныша"Шевченко: "МВД должно покончить с атаманщиной"

Стенограмма эфира "Героя дня" на Радио Вести

Добрый вечер! Вы слушаете радио «Вести». Меня зовут Юлия Литвиненко. Это программа «Герой дня». У нас в гостях автор журналистских расследований, известный журналист Артем Шевченко.

Мы будем говорить сегодня о событиях, которые происходят в Украине, в самом центре Европы. Мы будем говорить сегодня о событиях, которые происходят в мире и не остались незамеченными здесь у нас.

Итак, через несколько мгновений у вас будет возможность задать вопрос Артему по телефону прямого эфира 044-390-104-6.

Это радио «Вести» - программа «Герой дня».

Ю.Л.: Добрый вечер, Артем.

А.Ш.: Добрый.

Ю.Л.: Ну, что же, коллега, сегодня вы побывал на всех возможных пресс-конференциях. Мы начнем, конечно же, с ньюсмейкеров дня, встречи на троих. Это представители силовых структур. То, что вы услышали, что-то новое прозвучало сегодня?

А.Ш.: Я бы не назвал это встречей на троих. Там было несколько десятков представителей СМИ, в том числе и иностранных, то есть это не был междусобойчик трех руководителей силовых ведомств.

Это был отчет о расследования самого громкого, на мой взгляд, в новейшей украинской истории. Речь о массовых убийствах людей 18-го и особенно 20 февраля этого года.

Ю.Л.: Мы слышали о том, что это преступление было разделено на несколько частей в виду того, что были пострадавшие и с одной, и с другой стороны. Вы – один из первых журналистов, которые были доступны к информации, к которой не имели доступа простые смертные. Вы публиковали переговоры этих снайперов.

А.Ш.: Не я. Я общался с источником. Мы впервые показали парня, который записал радиоперехват так называемой группы Мирона, группы снайперов центра спецоперации подразделения «Альфа», который появился в сети вечером 20 числа.

Я записывал интервью с самим Мироном, командиром группы снайперов.

Ю.Л.: Да, и в этом интервью сам Мирон признался, что техники, при помощи которой были записаны эти переговоры снайперов, ее, по всей видимости, нет в Украине.

А.Ш.: Нет, господин подполковник, не буду называть его имя, хотя оно известно с позывным Мирон, специалист в узком, скажет так в своем деле, в снайперском деле, в радиоперехвате. Я общался с человеком, который непосредственно записал этот разговор. Ничего сложно в этом на самом деле нет. Он есть, он доступен для следствия. Он есть в Facebook, он есть у меня в друзьях. Он готов рассказывать, каким образом получил радиоперехват этого разговора. Во всяком случае, ничего такого сверхъестественного в этом перехвате не было, поэтому это такой миф.

Ю.Л.: Имея доступ к разного рода информации, и анализирую всю полученную информацию в ходе этого небольшого расследования, вы дали себе ответ на вопрос, так что же случилось. Кто же стрелял? Откуда стреляли? Какова роль президента Януковича, который вчера, по сути открестился от того, что он давал стрелять по участникам мирной акции протеста.

А.Ш.: Это естественно, президент Янукович, который сейчас является подозреваемым и лицом, которое разыскивается следствием. Он будет открещиваться не только от этого преступления, но и от огромного количества других преступлений, которые, на мой взгляд, на его совести, поэтому тут ничего нет криминалистического.

Он, естественно, знает кучу примеров, когда при более очевидных доказательствах преступники не признают своей вины, уходят от ответственности, пытаются переложить ее на кого-то другого. То, что произошло, это беспрецедентный случай, потому что такого плотного огня и такого количества жертв в достаточно долго промежутка времени, я говорю и о стрельбе 20 числа, и о жестких уличных боях с применением разного оружия в течение 18, 19 февраля, (а если мы вспомним, то первые жертвы от огнестрельного оружия появились 22 января утром). То есть на протяжении всей зимы, начиная с 30 ноября, с первого жесткого разгона Майдана «Беркутом», эскалация только увеличивалась.

По логике развития конфликта, она примерно одинакова во всех подобных ситуациях, ее пик пришелся на утреннюю стрельбу 20 февраля этого года. Конечно же, для того, чтобы расставить все точки над «і», для того, чтобы выяснить роль каждого человека, каждого офицера, каждого виновного, каждого обличенного властью, нужно ждать результатов следствия.

Сегодня мы услышали предварительные результаты следствия. Руководители правоохранительных органов говорили о том, что это первые предварительные результаты, которые не могут обнародовать для того, чтобы не навредить полному следствию. Оно достаточно массивное и обширное. Из того, чтобы было сегодня сказано, я бы выделил несколько деталей и несколько имен, которые прозвучали.

Мы можем говорить по-разному. На мой взгляд, достаточно обоснованная и достаточно полная информация об этой организованной преступной группировке, я бы её так назвал, руководителей МВД, и теневых, скажем так, бандитских группировок под условным названием «титушки», которые отличились особым насилием в ходе протестов.

Были названы имена бывшего министра Захарченко, были названы имена его доверенных людей, которые были у него на связи. Я имею в виду Виктора Зубрицкого, Армена Саркисяна, более известного, как Армен Горловский, некого господина по прозвищу Енакивский. Мы можем догадываться, что в виду имеется, господин Юрий Иванющенко, который до сих пор является народным депутатом, хотя по моей информации, в стране его нет. А также несколько других личностей, господин Чеботарев, широко известная личность в узких кругах. Криминальная или полукриминальная личность, куратор теневого рынка спирта и табака. По данным следствия, а у меня нет причин ему не верить, все эти люди были организаторами, контролерами, финансистами и реализаторами масштабной преступной схемы вербовки и организации вот этих преступных банд, которые известны под кодовым названием «титушки».

Конечно же, сама стрельба требует более глубокого изучения. Те детали, которые мы услышали сегодня, в частности, из одного ствола автомата было убито восемь людей. По словам, руководителей правоохранительных ведомств, это подтверждено экспертным путем. Это очень важно, чтобы экспертным путем была проверена каждая пуля, каждая смерть, каждый выстрел из каждой боевой единицы оружия. Это титаническая работа, это нелегкая работа.

Сразу после этого я был на заседании временной следственной комиссии парламента, ее возглавляет генерал Геннадий Геннадьевич Москаль. Он там говорил не такие оптимистические вещи. Он говорил, что еще много вопросов по поводу оружия. Вопрос существенный: какое оружие было выдано подразделениям 20 числа. Их ли табельное оружие, которое закреплено под номерами или им привезли оружие некое другое, со складов.

Конечно же, в тот день было очень много оружия в центре города. Много выстрелов из разного вида оружия в разные направления было сделано. В частности, по моим данным, некоторые следы пулевых отверстий на Институской улице, сейчас носящей название улицы Героев Небесной сотни, говорит о том, что некоторые стрелки выполняли, так называемое задание на упражнение на СТП – средняя точка попадания. Это, когда человек получает новое оружие в руки. Оно у него не пристрелянное, оно у него не родное, скорее всего речь идет о снайперском огне, точном, прицельном.

Вот тогда человек с новым видом орудия выполняет СТП, т.е. пристреливает его по какой-то цели. Он смотрит, куда ложатся пули. В данном случаем можно говорить о нескольких таких точках: это один столб в районе Институтской улицы, конструкции ситилайтов, лайтбоксов. По моей информации, попадания свидетельствуют о том, что кто-то пристреливал оружие. Некое оружие, наверное, было выдано вот-вот перед самой стрельбой, и оно не являлось штатным оружием стрелков. Тайн очень много в этой всей стрельбе, потому что и последствия, по сути беспрецедентны, и надо еще расследовать дальше.

Ю.Л.: Журналист Артем Шевченко сегодня в программе «Герой дня». Сегодня, он вспомнил, также была пресс-конференция Геннадия Москаля.

А.Ш.: Не пресс-конференция, заседание его следственной комиссии.

Ю.Л.: Да, и он сказал, что беркутовцев невозможно наказать за стрельбу по активистам. Почему?

А.Ш.: Геннадий Геннадьевич возглавляет временную следственную комиссию в Верховной Раде. Комиссия хоть и следственная, она не является, скажем, официальным следствием, поэтому информация его, а он достаточно информированный человек, могут отличаться или не совпадать в каких-то деталях от официальной информации следствия. То, что заявили руководители правоохранительных органов, не подтверждает то, что говорит Москаль.

Ю.Л.: Вы имеете в виду задержание 12 беркутовцев.

А.Ш.: Рассказали о задержании нескольких беркутовцев, в частности, офицера, майора Дмитрия Садовника, который был командиром специальной роты «Беркута». Именной той роты, опять же, по данным следствия, с желтыми повязками, в черном камуфляже. Некоторые бойцы с идентефикатором «Беркут» на разгрузочных бронежилетах, которые вели самую интенсивную стрельбу утром 20 числа с позиции под Жовтневим палацом, под Институской и потом, отходя вверх из-за баррикады с мешками, прямо напротив выхода со станции «Хрещатик» (верхнего выхода), по наступающим безоружным активистам, которые двигались вверх по Институской улице.

Именно эти смерти были зафиксированы, скажем так ярче всего, огромным количеством телекамер. Именно эти кадры шокировали и Украину, и мир. Видеодоказательств преступной стрельбы силовиков, на мой взгляд, хватает. Теперь просто нужно эти доказательства подтвердить эти видеодоказательства другими следственными действиями: допросами, экспертизами, идентификацией каждого офицера, бойца, и определения степени вины каждого.

Ю.Л.: Вам ведь довелось работать и вести съемку с обратной стороны, со стороны силовиков, по ним то же стреляли.

А.Ш.: В тот день мне не доводилось, раньше доводилось. Безусловно, конечно же, потери среди силовиков – это факт. На Майдане я сам снимал единичные случаи, когда майдановцы использовали оружие, но это были преимущественно, я говорю о том, что зафиксировано на видео, пистолеты, короткоствольное оружие, охотничье оружие, то есть гладкоствольные ружья. И, наверное, не только гладкоствольные, но и нарезные. Из всех видео, которые я отслеживал, анализировал, нарезного оружия в руках майдановцев не было зафиксировано. Гладкоствольного – да, и не один факт зафиксирован, поэтому, конечно же, из этого оружия велся огонь по подразделениям, которые практически на 40% зачистили Майдан в ночь на 19 февраля.

Ю.Л.: Прозвучало из уст Махницкого, Авакова и Наливайчекно, что, стрелявшие по силовикам то же будут наказаны, привлечены к уголовной ответственности?

А.Ш.: По логике, я услышал это. Я услышал со слов Авакова, что расследование структурировано на…

Ю.Л.: три части

А.Ш.: на четыре части. Смерти от снайперского огня, смерти от не снайперского огня (от автоматического и полуавтоматического оружия), а по моим данным, больше количество невинных жертв, безоружных людей, именно от такого рода огня. Третья часть – смерти от разного рода драк, он это назвал это «с титушками», от вот этих массовых драк. Оружия много было, и палки, топоры, ножи. Очень все было жестко. Четвертая часть – это смерть сотрудников правоохранительных органов, больше всего, кстати, среди них сотрудников внутренних войск. По этим четырем пазлам расследуется дело о массовой гибели людей.

Ю.Л.: Это была война в прямом эфире, потому что телевизионщики все это снимали и очень легко идентифицировали людей, стрелявших или участвовавших в этих непосредственных заварушках.

А.Ш.: Я бы не сказал, что очень легко.

Ю.Л.: Но возможно.

А.Ш.: Возможно, но это не легко.

Ю.Л.: Но когда речь идет о том, что Генеральная прокуратура выдала ордер на арест бывшего президента Украины и главы СБУ Александра Якименко, насколько вероятен этот арест из слов сегодняшней пресс-конференции силовиков? Насколько убедительны они были? Насколько готовы предпринять попытки этого ареста и задержания?

А.Ш.: Смотрите, то, что выдан некий процессуальный документ, необходимый для проведения задержания, это не свидетельствует, что оно будет эффективно произведено в какой-то краткосрочной или среднесрочной перспективе. Все же прекрасно понимают, что президент Янукович находится на территории другого государства под усиленной охраной другого государства, то же самое бывший глава СБУ Александр Якименко, являющийся, напомню, до 1988 года был кадровым оперативным офицером Черноморского флота РФ. Насколько глубоко российская агентура была внедрена в руководство украинских силовых органов, какое глубокое агентурное проникновение было, находится, по моим данным, на территории Автономной Республик Крым, и, конечно же, найти их там, даже если и найти, каким-то образом задержать и привлечь к ответственности, не краткосрочных, среднесрочных, а такой долгой перспективы.

Ю.Л.: Хорошо. Раз уж вы вспомнили систему охраны президентского окружения, правда ли, что там то же был гражданин России, и вам удалось записать с ним интервью? Какая судьба этого человека, который возглавлял службу безопасности президента?

А.Ш.: Его зовут Вячеслав Заневский. Мне удалось записать с ним большое сорокаминутное интервью. Оно достаточно интересное. Он производит впечатление умного глубокого человека. Он разбирается в предмете, о котором говорит: в охране, в силовых действиях, в оружии, в тактике действий боевых групп и тактике спецназа (разных спецназов разных ведомств). Какова его судьба? По моим данным, на тот момент, когда мы с ним беседовали, он был в нормальном здравии. Он не был ни задержан, ни допрошен на тот момент, хотя он осознает, что может представлять оперативный интерес для следствия, и высказывал готовность сотрудничать со следствием.

Ю.Л.: Сколько он работал с Януковичем и почему он прекратил сотрудничество с бывшим президентом.

А.Ш.: С Януковичем он работал почти полных пять лет: до конца 2012 года, начиная с июня 2008 года, то есть половину 2008 и часть 2009 года он работал с ним, когда Янукович был в оппозиции и шел к выборам. Полных три года, весь 2010 год, весь 2011 год он возглавлял службу охраны СБП (служба безопасности президента). Он по сути создал эту новую структуру. Закончил сотрудничество в результате дворцовых интриг, когда за это время он превратился в серого кардинала, который оказывал достаточно больше влияние в силовой сфере: рекомендовал, влиял на кадровые назначения в группе правоохранительных органов, групп спецназа разных ведомств. Конечно же, это не нравилось очень многим в окружении Януковича. Не для кого же ни секрет, что шла борьба за влияние между разными группами в окружении президента, а он стал, не то, чтобы жертвой, ему просто сказали: «Хватит, ты должен уйти, ты гражданин…» Он был гражданином…

Ю.Л.: Он поменял паспорт?

А.Ш.: Ему дали паспорт…

Ю.Л.: Не означает, что он отказался от российского гражданства.

А.Ш.: Это не означало, что он не сохранил паспорт РФ.

Ю.Л.: Ничего личного, что означало это для Януковича – окружить себя русскими? Недоверие к своим?

А.Ш.: По словам Заневского, его приглашение на эту роль, роль охранника, было связана именно с недоверием к своим. Это приглашение, повторюсь, прозвучало летом 2008 года. Потом, когда в окружении и на высших должностях в нашей стране начали появляться люди с четкой идентификаций российских как минимум агентов влияния, а как максимум агентов специальных служб, мне кажется, это было результатом операции агентурного проникновения, классической операции спецслужб, в высшее руководство государства.

У нас, опять же упомянутый мной Якименко, до 1998 года – оперативный офицер Черноморского флота РФ. Павел Лебедев, министр обороны, бывший севастопольский бизнесмен, который сейчас находится в Крыму и, по моим данным, помогает президенту Януковичу в обеспечении текущей войны, но и, в принципе, работает на стороне агрессора, на стороне оккупанта. Предшественник Лебедева Соломатин - то же самое, крепкие, тесные, родственные связи с российским политическим истеблиштментом. Это только фигуры топ-уровня. Конечно, под ними были более заметные фигуры, то есть в данном случае, и мы говорим, и всей стране, это очевидно, шло целенаправленное ослабление путем внедрения, проведения ими оперативных и специальных мероприятий, ослабления государственной безопасности нашей страны.

Ю.Л.: В программе «Герой дня» Артем Шевченко. Мы можем прокомментировать появившуюся новость. Из «Вестей» мы только что узнали, что российские СМИ сообщают о задержании украинцев, подозреваемых в подготовке терактов. 25 граждан Украины среди которых три активиста «Правого сектора», подозреваются в подготовки теракта, подготовки диверсии на территории России. А ля гер ком а ля гер.

А.Ш.: Что тут сказать? Сугубо юридически, нужно смотреть обоснованность задержания и обоснованность подозрения. Политически, очевидно, что это может быть все, что угодно. Берутся любые граждане с украинским паспортом, задерживаются, им предъявляются обвинение…

Ю.Л.: До выяснения обстоятельств…

А.Ш.: Были они членами «Правого сектора», не были… Юридически, на мой взгляд, достаточно расплывчато зафиксировано членство в такой структуре, как «Правый сектор». Это такая страшилка, которой пугают в России обывателей, поэтому Россия, конечно же, ведет войну во всех смыслах этого слова. Конечно же, Украина защищается от агрессора и оккупанта. Конечно же, достаточно такие серьезные операции нашей контрразведки по задержанию в восточных и южных регионов руководителей диверсионных групп, подпольных ячеек граждан РФ, которые пытаются расшатать ситуацию, дестабилизировать, чтобы она пошла по похожему крымскому сценарию, с захвати ОГА, с провозглашением каких-то народных губернаторов.

Все это СБУ пресекает, пресекает достаточно жестко и правильно делает. В ответ Россия что-то делает: задерживает каких-то людей и обвиняет.

Ю.Л.: Артем, но факт существования «Правого сектора» никто не отрицает.

А.Ш.: Нет.

Ю.Л.: Оружие, которое есть у представителей «Правого сектора». Никто не знает, сколько его. Недавние события в центре Киева заставили нас вспомнить о Чикаго 30-х.

А.Ш.: Слушайте, но оружие вообще в Киеве много на руках у разных людей, не только у «Правого сектора». У меня, в частности, есть.

Ю.Л.: Разрешение есть?

А.Ш.: Да. Легального оружия очень много на руках, не легального очень много тоже, поэтому тяжело сейчас сказать, кому какое оружие принадлежит. Оружие до тех пор безопасно, пока оно не начинает работать по назначению. Стрельба недавняя, которая произошла несколько дней назад, когда были ранены трое людей, которую открыл член «Правого сектора» по фамилии Казюбчик, если я не ошибаюсь, конечно, заострила проблему милитарных групп.

Если бы это была стрельба в рамках обычного криминального процесса. Куча стрельбы в разных городах по разному поводу с разными последствиями. В данном случае это была пьяная ссора, пьяная драка. Когда кто-то вынул оружие и начал стрелять. На мой взгляд, тогда и министерство МВД, и министр Аваков продемонстрировали достаточно правильную жесткую позицию и путем переговоров, путем такого давления, силового в том числе, они заставили «Правый сектор» в большей мере разоружиться.

Конечно, никто не скажет, сколько какого оружия у кого. Сейчас МВД предпринимает достаточно серьезные попытки оружие, которое частично вышло из-под контроля или нарушается законный порядок хранения этого оружия, ношения, привести к некой законной процедуре.

Это нормальный процесс. Нужно его продолжать и дальше, конечно, все прекрасно понимают, что вот этой атаманщины, безумной махновщины, времена вольницы безумной, когда у людей много оружия на руках и они под видом каких-то там секторов, оборон, самооборон пытаются совершать противоправные действия, с этим нужно заканчивать.

Ю.Л.: У нас с самого начала эфира, как только я представила Артема, одного из авторов журналистских расследований, но когда мы заговорили об оружии, этих звонков стало в три раза больше. Давайте мы попробуем дать возможность слушателям задать вопросы и потом продолжим.

390-104-6 – телефон прямого эфира. Мы вас слушаем, добрый вечер!

Добрый вечер вам!

Откуда вы звоните, и как вас зовут?

С.: Сергей, провокатор из Киева.

Ю.Л.: Очень приятно.

С.: Ну спасибо.

Ю.Л.: Это ваша идеология или ваша ирония?

С.: Нет, это идеология, потому что как правило, все радиостанции начинают за здравие, а заканчивают за упокой. Вспомните судьбу радиостанции «Довіра», если знаете такую.

Ю.Л.: Ваш вопрос в чем?

С.: Вопрос такой. Вы упомянули события, которые происходили на Майдане Незалежності в ночь с 30 ноября по пятое. Я как раз смотрел шоу Шустрика, и там как раз Кличко и Ирина Геращенко ходили на этот Майдан, накануне побития этих студентов несчастных. Вопрос такой, а кто же все-таки отдал приказ, чтобы натравить на них «Беркут»?

А.Ш.: По данным временной следственной комиссии, которую возглавляет генерал Москаль, данные которой во многом совпадают с данными следствия, приказ о применении «Беркута», и приказ о применении силы «Беркутом» в отношении людей на Майдане в ночь на 30 ноября, был отдан несколькими офицерами Киевского главного управления МВД. В частности, упоминалась фамилия господина Мариненко. Это начальник безопасности Киевского главка, если я не ошибаюсь. Упоминалась фамилию Фещука, заместителя начальника Киевского главка, если я не ошибаюсь, и сам начальник Киевского главка милиции генерал Каряка, который был сразу же отстранен, не уволен, а отстранен на время расследования.

На мой взгляд, эти три ключевые фигуры из структуры МВД несут ответственность и должны быть следственным путем допрошены, проверены, обвинены, если будет достаточно доказательств в этом разгоне, с которого все началось.

Ю.Л.: Пока идет следствие, мы можем констатировать, что Украина и Россия продолжают обмениваться взаимными колкостями и пинками, потому что задержание украинцев, которых в России подозревают в терактах, и решение СБУ о выдворении из Украины Игоря Шувалова.

Мы можем предположить, что арест этих украинцев, это, возможный ответ на выдворение из страны Шувалова. Но почему СБУ передумало?

А.Ш.: Я не вижу никакой связи истории господина Шувалова с задержанием, о котором стало известно сегодня.

Задержание, о котором стало известно сегодня, это ответ на массированные действия службы безопасности по обезвреживанию российской агентуры, которая активно работает в южных и восточных регионах по расшатыванию ситуации.

Ситуация с господином Шувалом достаточно интересна, примечательна тем, что выдворение пока не состоялось. Господину Шувалову был вручен документ, по которому он должен был покинуть страну с формулировкой…

Ю.Л.: В течение пяти дней...

А.Ш. не помню, как точно, за в том числе и сепаратистские проявления. За влияние на информационную сферу нашего государства и за сепаратистские проявления. Но я боюсь, что господин Шувалов, который является советником господина Левочкина, бывшего главы администрации президента, а его считают одним из ключевых архитекторов диктатуры Януковича, наверное, вступил в некие политические переговоры, некие политические торги с кандидатами в президенты и мэры, соответственно Порошенко и Кличко.

Если мы вспомним, что СБУ возглавляет господин Наливайченко, который четко ассоциируется с политической партией, возглавляемой Кличко, я боюсь, как бы СБУ не изменило свое решение сугубо из-за политических мотивов. Как бы Левочкин с Фирташем не договорились о чем-то с Кличко и Порошенко, и предметом этих договоренностей может быть, в том числе и судьба Шувалова. Не выгонять его из страны, а оставить здесь, хотя, на мой взгляд, более чем достаточно и у медийной тусовки, экспертной и у политической, и уж тем более у специальной службы доказательств того вреда, который группа Левочкина-Фирташа и в медиа, и в политике, и в бизнесе, и сам Шувалов, как теневой куратор информационного поля телеканала «Интер», принесли национальной безопасности и демократии в нашей стране.

Ю.Л.: Вы читали одно из последних интервью Игоря Шувалова, в котором он говорит, что Януковича погубили жадность и страх…

А.Ш.: Я бы очень хотел увидеть такое интервью, хотя бы два года тому назад, когда господин Шувалов возглавлял это теневое влияние на «Интере».

Ю.Л.: Я к чему вспомнила об этом, мы говорили с недавними соратниками Януковича, которые говорят, что это разительные изменения: мы знали двух Януковичей, до и после.

Я бы хотела спросить у руководителя службы безопасности, приставленном к Януковичу, о котором мы говорили сегодня, он заметил эти изменения в характере Януковича? С чем это было связано и не выдумки ли это все на самом деле?

А.Ш.: По его словам, заметил. Причем сразу ж после инаугурации, некую такую зверхність, українською мовою кажучи. Некое такое барство, которое было присуще нашему президенту, он заметил сразу же после инаугурации.

С каждым днем укрепления на посту. С каждым днем укрепления личной диктатуры этого человека, который по недоразумению руководи нашей страной, это все усугублялось и усугублялось, и по мнению Анны Герман, и по мнению господина Заневского, который он высказал мне в интервью, это было связано с некими глубокими психологическими комплексами в личности нашего экс-президента.

Ю.Л.: Да, мы-то знаем, что свита делает короля. Если Герман, Шувалов это видели, почему не хотели или не могли влиять?

А.Ш.: Заневский говорил, что просто боялись. В последнее время, по словам Заневского, к президенту вообще не подходили ни с какой-либо информацией критического или негативного характера.

Классическая ситуация, когда человек превращается в диктатора, которому боятся его подчиненные сказать правду.

Ю.Л.: При этом все мирились с этим положением дел, потому что никто не хлопал дверью, не уходил, понимая свое бессилие перед этим человеком.

А.Ш.: Действительно, это так. И господин Левочкин, его интрига, давайте вспомним, когда он сразу после избиения студентов говорит о том, что он уходит в отставку, а потом в отставку не уходит, а остается на посту якобы под предлогом разруливания конфликтной ситуации. Его люди, его депутаты не голосуют в парламенте за отставку правительства Азарова. Это можно было сделать уже второго декабря, отправить правительство в отставку вот этим первым голосованием, и напряжение было бы снято.

Если бы это было сделано, мы бы не получили того, что получили. Левочкин тут опять же интриговал в характерной для себя манере, заявив, что он якобы против, но в то же время, оставшись работать с этим кровавым режимом, за что, на мой взгляд, должен нести ответственность.

Ю.Л.: Это «Герой дня». Журналист Артем Шевченко сегодня комментирует все услышанное за день. Кстати, вы же еще побывали на встрече с Юлией Тимошенко. Это был круглый стол. Обсуждение путей преодоления коррупции в Украине. Была ли убедительна Юлия Владимировна? Будет ли уничтожена коррупция в Украине.

А.Ш.: Мы говорили о том, что уничтожить коррупцию невозможно ни в Украине, ни в любой другой стране мира. Можно только снизить уровень надо отдавать отчет в этом себе.

Те шаги, которые планирует делать её политическая сила, также общественные организации, которые приняли участие в круглом столе, во всяком случае, мне показались достаточно грамотными, достаточно целенаправленными и уверенными. Потому что коррупция и ее уровень беспредельный, который за последние четыре года президентства Януковича просто вырос в нашей стране, который душит и не дает развиваться ничему живому, с этим надо бороться и очень жестко.

Ю.Л.: Было бы странно, если бы кто-то из кандидатов на пост президента говорил, что коррупция останется на достигнутом уровне, бороться мы с ней не будем. Будут говорить о борьбе. Говорил об этом целых 23 года украинской независимости, но кто из ныне здравствующих политиков готов к этой решительной борьбе? Кто сможет одержать победу и что для этого нужно?

А.Ш.: «По делам судите их». Давайте будем смотреть на результаты антикоррупционных расследований. Давайте будем смотреть на результаты судебных расследований, которые будут.

Коррупция – это же не статья в уголовном кодексе. В нынешнем уголовном кодексе даже статьи «взятка» нет, есть статья «неправомерная выгода». Коррупция – это явление, которое охватывает несколько статей и является тем явлением, отравляющим жизнь в обществе. Поэтому борьба с коррупцией – это не только борьба милицейскими и прокурорскими, спецслужбистскими методами. Это борьба за общественное сознание. Это в том числе то, чем мы занимаемся в журналистике.

Ю.Л.: К борьбе с коррупцией, новая власть получит еще и борьбу с радикально настроенными гражданами. Вы в интервью телеканалу «Дождь» сказали, что МВД одержало победу над «Правым сектором», заставив сложить оружие в отеле «Днепр», вспоминая недавние события в центре Киева.

А.Ш.: Да, я сказал, что это победа здравого смысла, потому что после произошедшей стрельбы, и очередной эскалации после конфликта «Правого сектора» и МВД после гибели Александра Белого-Музычко, было важно не допустить новой стрельбы. Было очень важно пойти все сторонам на уступки. На мой взгляд, это было сделано достаточно успешно в гостинице «Днепр», когда «Правый сектор» вышел без оружия.

Не полностью, на мой взгляд, разоружился «Правый сектор». Во всяком случае, я снял видео, где ребята выносят такие кейсы, которое очень похожи на те кейсы, в которых хранится и переносится оружие. Гладкоствольные ружья, на мой взгляд, может, и еще что-то. Мы не знаем, что это были за кейсы, и что в них. Они сказали, что это были трубы, что это у нас такой симфонический оркестр.

Ю.Л.: «Правый сектор» так любит музыку?

А.Ш.: Наверное. Тут все очень просто. Конечно же, МВД безальтернативно должно покончить с атаманщиной. Должно покончить с незаконным хранением и ношением оружия. Конечно, с этим нельзя покончить полностью, как нельзя покончить с преступностью. Преступность была, есть и будет, разного уровня. Воровали, убивали и грабили всегда. Другое дело, что раскрытие этих преступлений и недопущение и профилактика – вот над этим надо работать.

Как говорил незабвенный Жеглов: «Порядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать». При этом МВД под руководством Авакова сейчас демонстрирует волю и готовность обезвреживать, в том числе и радикальные группировки, которые, конечно же, вредят.

Ю.Л.: Послушаем еще один звонок слушателя и продолжим.

Добрый вечер, откуда вы звоните? Если вы нас слышите, говорите.

Т.: Здравствуйте, меня зовут Тимур, я из Киева. У меня вопрос о разгоне Майдана 30 числа. Эта тема еще актуальна?

Ю.Л.: Да, быстрее задавайте, мало времени.

Т.: Если приказ непосредственно отдавал начальник Киевского главка Каряка, и он в этом виновен, то он понес наказание. Его же сняли. Получается, что Захарченко и Янукович не при делах как бы?

А.Ш.: Смотрите, его не сняли. Его отстранили – это дисциплинарное наказание. За то, что произошло, обязательно должно быть наказание уголовное, криминальное, поэтому, я думаю, что следствие должно установить всех виновников и привлечь к ответственности.

Известны все персонажи, которые под подозрением. Кроме уже озвученных господ Мариненко, Фещука, Каряки, достаточно одиозная личность командира полка Сергея Кутюка. По данным следственной комиссии Москаля, это человек то же пока не досягаем для следствия. Он, может быть, находится на территории АР Крым. Все это работа для следствия, следователей и оперативников.

Ю.Л.: Россия и Украина ведь переживала разные времена, но чтобы вот так... И, как надолго? Есть варианты ответа?

А.Ш.: Я думаю, надолго. Я боюсь, что это глубокий кризис. Посмотрите на его масштабы. Они не ограничиваются двухсторонними отношениями. Это мировые масштабы. Кризис, который, по сути задел основы мировой системы безопасности в отношениях между Россией, Украиной, Европой, США. Военными блоками НАТО, с одной стороны, России, с другой, которые не причастны никоим образом ко всяким разным действиям.

Тем не менее, то, что мы видим – это не легкая прогулка и не какое-то временное помутнение разума у лидера одного, речь о Владимире Путине. Речь о долгосрочной стратегии, это очень глубокий долгосрочный кризис. Я боюсь, что мы еще не прошли его самые опасные моменты. Я надеюсь, что прошли, но боюсь, что нет.

Ю.Л.: Срыв президентских выборов, как возможность продолжения этого кризиса, возможен?

А.Ш.: Я думаю, что Кремль будет работать на это. Мы, на мой взгляд, вошли в фазу холодной войны, то есть это война, когда применяется весь арсенал, но стороны балансируют на грани открытого военного конфликта. Ведется война спецслужб, разведок, возможны точечные спецоперации по ликвидации точечных фигур, закамуфлированные под какие-то шутки. Информационная война – все это видят. Компрометация, дипломатическая война – все то, что происходит в ООН, НАТО, Брюссель. Большая война по сути идет. Слава богу, стороны пока удерживаются от реальных боевых действий, но эта опасность не снята.

Ю.Л.: Мы говорили в этой студии и с военными людьми в том числе, с Куницыным, и с Анатолием Степановичем Гриценко. На вопрос, за счет чего мы бы могли выиграть эту войну: за счет вооружение или за счет силы духа нашего народа, первое снимается сразу.

За счет вооружения мы бы не выиграли у России никогда. Если не можешь воевать в полной мере, может быть, нужно уметь договориться. Вот сегодня стало известно, что Россия, возможно, снова протянет руку помощи, речь идет известно о финансовой помощи. Такая развязка возможна в отношении этого противостоянии или нет?

А.Ш.: Юлия, я не понимаю, о какой финансовой помощи можно говорить со стороны России. Кому? Нам? Не вижу никаких предпосылок к изменению агрессивной политики Кремля. Ее просто нет.

Опять же, что произошло сегодня. Денонсировали харьковские соглашения. Россия не продемонстрировала за все это время ни одного шага, который бы свидетельствовал о смягчении ее позиции, или хотя бы о смягчении риторики. Нет, Россия демонстрирует агрессивную тактику оккупанта. На эту тактику оккупанта, адекватно должна реагировать и Украина, и весь мир.

Ю.Л.: Кто будет переговорщиком с украинской стороны в конфликте с Россией и нужен ли этот переговорщик.

А.Ш.: Безусловно, нужен легитимный глава государства. Это надо понимать. Глава государства легитимно избранный, избрание которого бы признали все, необходимо как воздух.

Через два месяца мы получим такого главу государства. Он сможет быть этим переговорщиком.

Ю.Л.: Журналист Артем Шевченко сегодня был в «Герое дня». Спасибо всем, кто успел и смог дозвониться по телефону 390-104-6. Сакен Аймурзаев появился в студии, это значит, что наше время истекло. Спасибо большое за доверие. Встретимся завтра в это же время.

А.Ш.: До свидания.

Читать все