СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Эфир без правил", 11 мая

Эфир без правилКиев-восток, Кончита и "Бандерштат"

Стенограмма дневного эфира на Радио Вести

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, "Эфир без правил" продолжается. 12:04 в Киеве. В студии Василиса Фролова.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: 15:04. Еще раз здравствуйте! Мы бы хотели поговорить о тех темах, которые мы уже проанонсировали. Но прежде мы не можем не поговорить о восточном референдуме. С нами здесь, в студии шеф-редактор Радио Вести Валерий Калныш. И хотим вам сообщить о том, что…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Явка на референдуме по статусу Луганской по данным на 14:00 составила более 75%.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Это, опять же, информация от пресс-секретаря "Армии юго-востока" Василия Никитина. Его цитирует сейчас РИА "Новости". А в Донецкой области по состоянию на 12:00 явка якобы опять же составила 32,7%. Об этом сообщил председатель ЦИКа самопровозглашенной донецкой народной республики Роман Лягин. В то же время независимо подтвердить эти данные невозможно, так как на референдуме не присутствуют вообще независимые международные наблюдатели.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну и министр юстиции Украины отреагировал на эти события. Он заявил, что псевдо-опросы на Донбассе не имеют фактических последствий, а их организаторы понесут ответственность. Об этом министр юстиции Украины Павел Петренко напомнил на брифинге в Киеве в воскресенье. И прямо сейчас мы с Павлом Петренко будем общаться.

Валерий КАЛНЫШ: Павел Дмитриевич, добрый день!

Павел ПЕТРЕНКО: Слухаю вас.

Валерий КАЛНЫШ: Павел Дмитриевич, скажите, пожалуйста, вот эти цифры, которые мы сейчас назвали, организаторы референдума, псевдо-референдума заявляют о 75% явке в Донецкой области. Как вы их прокомментируете?

Павел ПЕТРЕНКО: Почну з того, що жодних референдумів чи-то опитувань не проводиться Україною. І те, що відбувається в окремих населених пунктах на Донбасі – це питання до терористів і до тих людей, які є фактично зі зброєю, бандитами. Тим самим вони намагаються уникнути відповідальності за ті масові вбивства, злочини, які вони вчиняють протягом останніх тижнів. У них ціль одна – через цей референдум захистити себе особисто від відповідальності кримінальної. Ці цілі жодним чином не співпадають з бажаннями чи волевиявленням наших співвітчизників, які там проживають. Тому цифри можуть бути названі будь-які. Виходячи з тої інформації наших спецпредставників, яка була оприлюднена в ЗМІ, то цифри надиктовуються з території Російської Федерації, і вони є такими, що абсолютно не відповідають ані дійсності, ані фактичній ситуації, яка там відбувається.

Валерий КАЛНЫШ: Вы могли бы… Вот не все в курсе то, что касается юридической процедуры проведения референдума в нашей стране. Вы могли бы сказать, какие основные нарушения были допущены самопровозглашенными донецкими властями в ходе организации вот этого опроса, не знаю, как его так назвать?

Павел ПЕТРЕНКО: Будь-які питання щодо референдуму повинні прийматися на рівні Верховної Ради України або Президента, згідно Конституції і законів. Питання щодо територіальної цілісності, питання щодо суверенітету України – це виключно компетенція національного всеукраїнського референдуму, який оголош9ується Верховною Радою України. Будь-які спроби провести опитування озброєними бандитами на будь-яких територіях – це є кримінальні злочини, злочини проти української держави, злочини, які інкримінуються як сепаратизм. І згідно цих злочинів передбачена дуже серйозна і сувора відповідальність.

Валерий КАЛНЫШ: А вы не могли бы уточнить, Генпрокуратура и Служба безопасности Украины, вы об этом сообщили на брифинге, под расписку предупредили руководство местных советов на Донбассе об уголовной ответственности. Какая ответственность грозит чиновникам за соучастие в этих деяниях?

Павел ПЕТРЕНКО: Згідно нашого Кримінального кодексу, відповідальність може бути аж до довічного ув’язнення за злочини, які мають ознаки сепаратизму.

Валерий КАЛНЫШ: Павел Дмитриевич, смотрите, мы сходимся с вами в том, что юридически процедура была не соблюдена. К нам поступают сообщения, в том числе от наших корреспондентов о том, что бюллетень, если можно так назвать эту бумагу, это фактически лист А4, разрезанный напополам, никаких систем защиты, никакого опроса, никаких избирательных участков легитимных не существует. Но у меня вопрос. А как бы все-таки с теми людьми, которые искренне, не зная юридических тонкостей, пришли и вбросили вот эти листы бумаги, поставив галочку за… Вот там вопрос звучит же как: "Поддерживаете ли вы акт о самостоятельности донецкой народной республики?". Так вот они поставили галочку "за". Они не знают юридических тонкостей. Как быть с их настроем, их желанием? Что мы можем с этим делать?

Павел ПЕТРЕНКО: Вы знаете, очень много наших соотечественников, которые живут на востоке Украины, в центре, на западе, выступали много лет против тотальной коррупции, грабежа бюджета, несправедливости, которая существовала в органах власти и в правоохранительных органах. Новое правительство первым за много лет подняло вопрос и начала диалог о передаче полномочий местным территориям и широкой децентрализации власти. Этого не делали наши предшественники, хотя они были представителями юго-востока Украины. Они не поднимали вопрос о децентрализации. Это им было невыгодно, потому что у них были другие цели, связанные с грабежом бюджета, в том числе, в первую очередь, грабежом бюджета тех восточных регионов, откуда они были выходцами. Также новое правительство заняло четкую позицию, что все языки, на которых разговаривают наши граждане – русский язык и другие языки – защищены на уровне закона, они имеют соответствующий региональный официальный статус. И то, что в первую очередь хотят наши граждане на востоке. И есть малозначительная группа людей, которые координируются со стороны Российской Федерации, и которым не выгодна стабильная и сильная Украина, которые хотят, чтобы здесь было неспокойно, чтоб здесь была ситуация такого фактически проблемы для безопасности, в первую очередь, обычных граждан. Этот сценарий готовился и реализовывается, к сожалению, нашими восточными соседями. Потому я обращаюсь к нашим гражданам. Я понимаю, что вы искренне хотите изменений. Мы с вами в этом плане союзники, мы тоже хотим изменений, и мы эти изменения реализовываем. И только вместе мы их можем реализовать, чтоб вы получили достойную жизнь, достойные заработные платы, защиту ваших прав, искоренение коррупции из органов власти, широкие полномочия местных громад. Это можно сделать только в том случае, когда по улицам ваших городов не ходят вооруженные бандиты и не убивают в первую очередь ваших соседей, когда по улицам ваших городов не используют тяжелую военную технику эти террористы и не захватывают в заложники, в первую очередь мирных граждан. Поэтому у нас общая цель – обеспечить мир и порядок на территории всей Украины и вместе реализовывать реформы.

Валерий КАЛНЫШ: Павел Дмитриевич, скажите, пожалуйста, вот час назад у нас в эфире был координатор самопровозглашенного Центризбиркома ДНР Борис Литвинов. И, в общем, в конце разговора мы пришли к тому… точнее, мы задавали ему вопрос, и вот все свелось к тому, что следующим шагом после проведения и подведения итогов вот этого псевдо-референдума станет уже шаг на сближение с Россией. Точнее, он сказал: "Мы будем принимать решение о присоединении к любому государству". Понятно, речь шла о России. У нас есть опыт Крыма, когда мы получили тот же самый нелегитимный референдум. Но все закончилось оккупацией Крыма. Рассматривается в правительстве такой сценарий, что после того как сегодня ночью, предположительно в 2 часа ночи будут готовы результаты этого опроса, ситуация, которая была в Крыму, может повториться в Донецкой и в Луганской областях? Что правительство делает для того, чтобы не повторилась ситуация крымская?

Павел ПЕТРЕНКО: Я убежден, что крымский сценарий не повторится на территории Донбасса. В первую очередь потому, что цели и желания наших граждан, мирных граждан на этих территориях и желания террористов – они абсолютно разные. Если Российская Федерация хочет принять этих террористов, эту группу людей малочисленную к себе, у них уже такая практика есть: они приютили на своей территории бывшего Президента Януковича, который обвиняется в преступлениях против человечества, бывших чиновников его режима. Пусть забирают и эту группу террористов, которые фактически сейчас создают угрозу для жизни наших граждан на территории Донбасса. Для России это будет, наверное, правильное решение. Потому что, в основном, координирует их действия именно российская сторона.

Валерий КАЛНЫШ: Ясно. Большое спасибо. С нами в эфире был Павел Петренко, министр юстиции Украины. Спасибо большое за беседу.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вернемся к избирательным участкам на Донбассе. Сегодня самые длинные очереди желающих проголосовать зафиксировали в Мариуполе. Однако в городе с официально зарегистрированным количеством избирателей в 280 тысяч работает всего лишь 4 избирательных участка.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Мы будем продолжать вас держать в курсе этих событий. И все-таки сейчас попытаемся перейти на тему абсолютно другую. У нас "Эфир без правил". После абсолютно…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Небольшой паузы.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Мы поговорим.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Это "Эфир без правил". Еще раз здравствуйте! 16 минут четвертого в Киеве. Это тема, о которой сейчас точно уж говорят все в соцсетях. Мы хотим поговорить именно о той бородатой женщине, как ее называл Александр Сотников в новостях. Дмитрий, напомни, как фамилия госпожи Кончиты?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вурст. Она восстала, словно феникс.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вот сегодня этот феномен обсуждают, пожалуй, все социальные сети. Это самая популярная новость. И, пожалуй, даже референдум в соцсетях она обогнала. Мы пытаемся перескочить с одной темы на другую. Простите, что так, может быть, деревянно. Но мы все-таки хотим пригласить в нашу студию нашего культурного обозревателя Константина Дорошенко, который поможет нам вспомнить все-таки, что хорошего было в "Евровидении" и что нам можно вспоминать, и чем нам можно гордиться. А также реакция украинской общественности на, боже мой, на транссексуала. Неужели это какая-то новость для нашего общества? Мы сейчас попытаемся поговорить сейчас об этом с Константином.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну а прямо сейчас мы вынуждены все-таки акцентировать внимание и на востоке Украины. И у нас сейчас на прямой связи есть журналист "Эха Москвы" Илья Азар. Он сегодня утром освещал голосование в Мариуполе.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вот что называется эфир без правил. Да, подождите, поговорим еще о "Евровидении".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. Здравствуйте, Илья!

Илья АЗАР, корреспондент: Здравствуйте!

Валерий КАЛНЫШ: Добрый день, Илья! Илья, итак, первый вопрос. Правда ли, что… вот я прочитал на блоге "Эха Москвы", поправьте меня, вам удалось проголосовать или вам было предложено проголосовать, гражданину России, на вот этом псевдо-референдуме. Так или нет?

Илья АЗАР, корреспондент: На самом деле, я просто хотел проверить, возможно ли это, поскольку предполагал, что теоретически это возможно в силу суматохи и самодеятельности. Я просто подошел туда на участок, спросил, могу ли я проголосовать – я забыл паспорт. Мне сначала сказали "нет", а потом сказали: "Впрочем, давай", и уже приготовились записывать мои данные. Но я сказал, что сейчас-сейчас – и ушел.

Валерий КАЛНЫШ: Ясно. Как вообще атмосфера вот этого опроса? Люди соглашаются, радуются, плачут, когда идут на участки? Как они реагируют на вот эту перспективу голосования?

Илья АЗАР, корреспондент: Я даже не знаю. Я бы не сказал, что они как-то особо радуются или плачут, но точно не плачут, конечно. Но здесь в Мариупеол 4 участка всего открылось на полумиллионный город. Потому что, как они говорят, после позавчерашней атаки Национальной гвардии они опасаются новых штурмов и вообще. Поэтому они открыли всего 4 участка, собственно, к которым с раннего утра выстроились огромные очереди. Там тысячи человек стоят и ждут, пока смогут они проголосовать.

Валерий КАЛНЫШ: Правда ли, что это проходит под контролем людей вооруженных?

Илья АЗАР, корреспондент: Если говорить конкретно про Мариуполь, я был на трех участках из четырех, и никаких вооруженных людей там не было. И, откровенно говоря, за эти два дня в Мариуполе вот именно человека с автоматом я не видел. Я видел людей, таких классических представителей самообороны местной, в маске или с дубинкой, но вот оружия конкретно я не видел. И на этих участках, в принципе, охранников такого вооруженного типа самообороны там нет.

Валерий КАЛНЫШ: Мы разговаривали с другими журналистами, которые работают в Донецке, в Луганске. И вот они рассказывают о том, что из себя представляет бюллетень .Это лист А4, разрезанный напополам, без каких-либо защитных элементов, без печатей. Как бюллетень выглядит в Мариуполе?

Илья АЗАР, корреспондент: Я полагаю, если вы разговаривали с людьми из Донецка, то он так же и выглядит, потому что, насколько я понимаю, их либо прислали из Донецка, либо они сами распечатали на принтере. Потому что как я видел, это точно такой же бюллетень.

Валерий КАЛНЫШ: Вам не удалось поговорить с организаторами? Возможно, кто-то из руководителей этих избирательных участков.

Илья АЗАР, корреспондент: Я разговаривал на участке. Просто тут тоже, понимаете, Мариуполь – это не Донецк, и особо нету народного мэра, и таких антимайданов фактически нету. Поэтому здесь просто жители города выполняют роль…

Валерий КАЛНЫШ: Я понимаю. Я к чему задавал этот вопрос? Меня интересует, на что рассчитывают? Не на какие цифры конкретно голосования, а вообще эффект после референдума. Вот поутру они проснулись – вот что, чего они хотят добиться этим референдумом?

Илья АЗАР, корреспондент: Я тоже интересовался, вы понимаете, но добиться какого-то официального ответа тяжело. Обычные люди, собственно, сотрудники этих участков – они ничем не отличаются от обычных людей. У них основная мысль и ответ на этот вопрос – лишь бы только не с Украиной, которая к нам присылает своих карателей. И, собственно, в Мариуполе есть тому подтверждение. Два дня назад происходили события, и для них это вполне очевидно, что это приехали каратели, и они, собственно, теперь говорят, что если раньше они сомневались, то теперь, после той истории, расстрела МВД, они уже точно решили, что им нужно обязательно голосовать и хоть куда-нибудь, как-нибудь, но главное только не с Украиной, не с фашистами, как они говорят.

Валерий КАЛНЫШ: Илья, последний вопрос, он не касается темы референдума. Последний вопрос. Появилась информация о том, что найден труп руководителя Мариупольского городского отделения милиции. Якобы он был повешен. У вас есть какая-то информация по этому поводу?

Илья АЗАР, корреспондент: Честно говоря, нет. Милиции как бы вообще не видно второй день на улицах, после той как раз истории. Поэтому добиться каких-то комментариев и вообще увидеть кого-то, поговорить с кем-то практически невозможно. Поэтому я сам видел эту информацию, но не могу сказать ничего.

Валерий КАЛНЫШ: Спасибо большое. С нами в эфире был Илья Азар – это специальный корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" в Украине.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы же продолжаем. Это "Эфир без правил". Да, мы были намерены, и эти намерения пока еще актуальны. Мы хотим говорить о Кончите Вурст, о победе этого феникса, который восстал вчера вечером.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Скорее, мы даже хотим поговорить о реакции украинского общества, русского общества на происходящее и отчасти о политической составляющей этого конкурса. В общем-то, музыку мы тут освещать никак не собираемся. И опять же, хотим сделать акцент на том, что трое сидящих за столом из нас намеренно не смотрели этот конкурс, потому что мы им не интересуемся. Нас, скорее, интересует реакция толпы, реакция нашего общества.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И к нам присоединяется Константин Дорошенко, культурный обозреватель Радио Вести.

Константин ДОРОШЕНКО: Добрый день!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Константин, вот Кончита – это человек, который борется, она борец за толерантность, против дискриминации. О чем в первую очередь свидетельствует ее победа в этой связи?

Константин ДОРОШЕНКО: Понимаете, тут на самом деле можно усмотреть некий момент политики. Хотя когда мы говорим о политике "Евровидения", опять же, это довольно все с натяжкой существует. Если взять правило того, как на "Евровидении" избирается победитель, то там несколько раз, насколько мы помним, условия голосований менялись. И то что вот та система, которая существует на сегодняшний день, она с 75 года существует, когда в каждой стране, которая участвует в "Евровидении", существует свое жюри из пяти профессионалов, они высказываются, они ставят оценки. В 97 году впервые это все было… Это, кстати, в тенденции развития медиа, больше открытости к потребителю, собственно, информации. В 97 году несколько стран – Франция, Германия, Швеция, Британия – они в качестве эксперимента предложили проводить телефонное голосование, чтобы, собственно, потребители этого музыкального продукта, этой эстрады высказывали свое мнение. И уже с 98 года это голосование повсеместно, это стало общепринятый, общепризнанным как бы моментом в выборе победителя "Евровидения".

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И, пожалуй, наверное, этот факт как раз и подкупил русское население, ну вообще территорию всего СНГ, потому что это был первый прецедент такого участия, онлайн-участия в чем-то большом.

Константин ДОРОШЕНКО: Ну почему только российского? Это, в общем-то, интересно сейчас всем. Все люди в медиа хотят, в первую очередь, иметь отклик и возможность высказаться самим, а не что-то услышать. Но я вам хочу вот о чем сказать. 98 год – это первый год, когда в истории "Евровидения" победитель избирался, собственно, народным голосованием, которое фиксировалось. И кто же побеждает в 98 году? В 98 году побеждает Дана Интернешнл.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вот! Да.

Константин ДОРОШЕНКО: Израильский транссексуал.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вспомним прекрасно, как она выглядит.

Константин ДОРОШЕНКО: Это израильский транссексуал, о котором даже консервативные круги Израиля в газетах писали, что такого чудовища не рождалось даже в Содоме. И, между тем, 98 год – абсолютным большинством проголосовавших людей по всей Европе и тех стран Азии и Ближнего Востока, которые тоже входят, имеют право участвовать в "Евровидении", избирают Дану Интернешнл. Поэтому нынешняя Кончита – это не что-то там такое совершенно неожиданное, скандальное. Это лишь говорит о том, в какую сторону разворачиваются вкусы, скажем так, обывателя европейского и даже шире. Потому что хочу вам напомнить, что в "Евровидении" участвуют не только европейские страны, а в "Евровидении" участвуют все страны, которые входят в Европейский вещательный союз. Европейский вещательный союз – это, на самом деле, самая большая в мире организация, которая объединяет национальных вещателей. Поэтому, ну, если, снова-таки, приплетать сюда политику, мы видим, допустим, какой курс задан сейчас официально в Российской Федерации – это курс как раз вот заявления о том, что российская цивилизация – она не европейская, о том, что европейские ценности – это ценности загнивания. То есть идет снова такая линия в сторону того, что называлось когда-то доктриной Брежнева, закрытость и то, что Россия настаивает сейчас на некой своей отдельности и уникальности. Советский Союз настаивал на своей уникальности, потому что это было социалистическое общество, которое строило коммунизм и создавало нового человека. Новый человек этот в результате голосовал за Дану Интернешнл в 98 году. Российское общество тоже сейчас отрицает и опровергает какие-то европейские ценности. Мы все могли наблюдать за полемикой, которая происходила в российских медиа по поводу этого конкурса "Евровидение". И, может быть, в ответ как раз европейские страны и выбирают нечто демонстративно противоположное тем консервативным, архаичным ценностям, на которых сейчас настаивают, допустим, в России.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И, получается, Украина тоже за них же взялась. Это был примерно тот же стиль, это не было ничего нового. Но если мы говорим о политической составляющей, мне бы очень хотелось поговорить о том, о чем не говорили мы на Радио Вести за время обсуждения "Евровидения". Марийка поддерживала Партию регионов, причем вызвалась ее поддерживать сама. Она не скрывала, что деньги – по-моему, около 250 тысяч долларов – ей дал еще Азаров. И тут очень странно, как Азаров сейчас, находясь в Австрии, празднует победу австрийки.

Константин ДОРОШЕНКО: Может, и не празднует. Я не думаю, что Азаров интересуется поп-музыкой. С другой стороны, проявление вот этой нашей певицы, когда она начала какую-то политическую агитацию, мне кажется…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Причем по собственной инициативе. Никто, по-моему, даже и не просил ее об этом.

Константин ДОРОШЕНКО: Мне кажется это проявлением глупости и самонадеянности очень многих артистов, которые почему-то считают, что их мнение о чем бы то ни было имеет особенное значение. Я призывал и призывал бы всех артистов заниматься, собственно, своей работой, своим делом – дарить людям радость.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте через одну минуту вернемся к артистам.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, "Эфир без правил". 15:34 в Киеве. Мы говорим о "Евровидении" и подводим итоги через призму бороды, что ли. Константин Дорошенко, культурный обозреватель Радио Вести с нами.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Еще раз здравствуйте! Костя, вот смотри. Казалось бы, конкурс, который был создан для того, чтобы объединить народы с помощью песни, наоборот, сейчас в такой странный момент для Европы, для Украины выбирает такие компрометирующие пути. Я наблюдаю за людьми, которые ссорятся из-за реакции на женщину с бородой. Получается, мы отвлеклись от референдума, от войны гражданской почти, и переключились теперь на обсуждение таких вещей, которые должны были волновать нашу публику лет 15 назад.

Константин ДОРОШЕНКО: Может быть, это и замечательно, потому что не все время же себя раскачивать по поводу политических новостей. Но с другой стороны, хочу напомнить вам, что победа экстравагантного исполнителя на "Евровидении" это не первая. Вспомним 2006 год с совершенно карикатурной финской группой Lordi, которые в каких-то масках монстров выступала на "Евровидении". Вспомним, в общем-то, в свое время, с каким восторгом воспринимала Европа нашу Верку Сердючку, которая всего лишь второе место заняла, но, может быть, потому, что перед этим победили Lordi, и европейскому обывателю было достаточно экстравагантности. Не будем забывать, что это действительно, в общем-то, на сегодняшний день конкурс, в котором высказывается именно простой обыкновенный зритель. И трудно заподозрить…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Так, получается, он стал более дремучим, что ли?

Константин ДОРОШЕНКО: Почему же он стал более дремучим, если он выбирает вот такого экстравагантного певца? Что ж здесь дремучего?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Выбирает – да. Но я о реакции нашего общества, украинского говорю.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, я сегодня очень много прочитал в "Фейсбуке" постов о границах толерантности. Мол, доигрались. Вот хотели свободу – и теперь смотрите, женщина с бородой.

Константин ДОРОШЕНКО: Но дело в том, что сам образ бородатой женщины, вообще если говорить о нем, он существует в европейской культуре столетиями просто, начиная от того, что существует такой феномен, бывает такой какой-то сбой в организме, когда у женщин действительно растет борода.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И я скажу честно, знаю такую женщину – Мариам из Лондона. Но тут же дело идет… Мы говорим не о женщине, мы говорим о мужчине.

Константин ДОРОШЕНКО: Я все же хотел бы остановиться на этом образе. Он всегда вызывал… Вот бородатая женщина, в данном случае этот мужчина, его сценический образ – это бородатая женщина. Не будем забывать, это сценический образ. Человек может на сцене представлять из себя все что угодно, на самом деле. Это нужно разделять – сценический образ и личность. Вот, допустим, бородатая женщина была показана в европейском кино в 24 году в фильме Рене Клера "Антракт". Там она танцевала на сцене, действительно была женщина, у которой была борода. Есть еще очень знаменитая картина Хосе де Рибера – это испанский художник XVII века, который работал в Неаполе с вице-королем Неаполя. И вот тогда в Неаполе была найдена действительно женщина с достаточно большой бородой. Вице-король Неаполя, который был просветитель, он назвал ее великим чудом природы, они пригласил ее жить в королевский дворец и заказал Рибере ее портрет. И существует этот портрет Магдалины Вентуры с мужем и сыном, где женщина с большой бородой кормит грудью ребенка. Он еще назывался "Бородатая женщина". То есть, на самом деле, даже если взять подход средневековый или подход XVIII века, видите, к этому феномену относились как к великому чуду природы. А сейчас это вызывает некий скандал. Наверное, всегда какие-то экстравагантные вещи будут вызывать скандал. Хотя вспомним снова вообще всю историю того, что происходит на подмостках эстрады – да хотя бы шекспировский театр, в котором мужчины играли женские роли, да хотя бы классическую китайскую оперу, в которой все партии исполняют мужчины. В общем-то, на территории искусства, на территории подмостков, на территории эстрады вот этот момент травести и переодевания – он всегда существовал, он существовал испокон.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И не нужно это воспринимать как дикость и как что-то новое. Я не могу понять просто реакцию нашей общественности на это. Ладно, я думаю, что мы уже тут не успеем сейчас копать в политическом контексте конкурса, хотя у нас… Или успеем? У нас на линии Анастасия Приходько, которая высказывалась достаточно резко по поводу участия Марийки Яремчук в этом конкурсе. Алло! День добрый!

Анастасия ПРИХОДЬКО: Да, здравствуйте!

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Анастасия, как вы прокомментируете такой финал и эти итоги? Реакцию толпы на бородатую женщину особенно.

Анастасия ПРИХОДЬКО: Я в восторге, если честно, потому что мне безумно понравилась песня. И, честно, я не обращаю внимание на то, как человек себя преподносит. Это конкурс все-таки песенный, поэтому, наверное, не стоит сильно обращать внимание на то, что есть у женщины борода, но на самом деле это мужчина. Это сценический образ, это самовыражение. И я когда увидела только ее номер и выступление, сразу сказала, что она выиграет. Вот так.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо. Ну и вас наверняка порадовал результат Марийки.

Анастасия ПРИХОДЬКО: Вы знаете, честно, я за нее не болела, потому что мне неинтересно было на нее смотреть, и номер ее мне не понравился.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Может быть, по другим причинам? Может быть, по причинам поддержки ею Партии регионов?

Анастасия ПРИХОДЬКО: Ну конечно же. Азарова она поддерживала и всех. Поэтому… Для меня это неприемлемо. Тем более, в такое сложное время для страны. Ну, как вам сказать? Ну, заняла она, по-моему, шестое место. Вперед дальше пожинать плоды! Можно в Донецке петь, в Луганске. Но для меня, в принципе, этот артист первый раз в жизни не интересен за всю историю "Евровидения" людей, которые выступали за Украину.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо большое. Константин, хотелось бы вспомнить все-таки о хороших примерах, которые были за историю этого конкурса. Например, Франс Галль.

Константин ДОРОШЕНКО: Да, безусловно. Вот на мой взгляд, на самом деле, Франс Галль – это самое лучшее, что "Евровидение" подарило современной музыке.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Она представляла Люксембург в 65 году.

Константин ДОРОШЕНКО: Да, будучи совершенно юной девочкой.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Константин, о чем она поет здесь?

Константин ДОРОШЕНКО: Может быть, не совсем корректно об этом говорить, переводить на радио. Нужно сказать, что и эта песня Франс Галль, и та песня, которую написал потом для нее Серж Генсбур, они очень были двусмысленными с точки зрения эротического подтекста. Франс Галль тогда сама не очень понимала, о чем она пела. В результате после песни с Генсбуром был даже прецедент, что она чуть ли не собиралась на него подать в суд. Но с другой стороны, вот этот во образ, по сути, нимфетки, которую из нее создавал Генсбур, он принес ей колоссальную известность. И, наверное, Франс Галль – самая знаменитая подданная великого герцогства Люксембург за всю историю ХХ века, во всяком случае. А вот возвращаясь к "Евровидению", нужно сказать, что "Евровидение", по сути, оно фиксирует вкусы большинства европейского населения. И это очень важно. Здесь просматривать политику прямую нельзя. Здесь нужно понимать, что действительно жителям Европы в те или иные годы – вот они для себя открывают какие-то вещи и их фиксируют. Это просто фиксация, это констатация факта. Может быть, за этим стоят годы политики и какого-то там, не знаю, пропаганды чего-то, каких-то ценностей.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Наверняка то, что ее там нету, тоже отрицать нельзя, потому что Россия не могла победить ни при каких обстоятельствах.

Константин ДОРОШЕНКО: Да вот не знаю. Понимаете, раньше, до того, как в 75 году был пересмотр голосования, и особенно до 97 года, когда подключили, в общем-то, массы населения к голосованию, еще могла быть какая-то политика. Вот если вы возьмете историю "Евровидения" с момента ее создания, вы увидите, что очень большое количество раз там побеждали представители совершенно, скажем так, непесенных стран: Швейцарии, допустим, Люксембурга, которые, по сути, не являются столицами мировой музыки. И, по сути, "Евровидение" открыло миру всего лишь трех звезд, по большому счету. Ну, может быть, четырех. Это вот Франс Галль, это АВВА, это Дана Интернешнл и Селин Дион.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну а Себастьян Телье? А мои любимчики, бельгийская группа Telex?

Константин ДОРОШЕНКО: Я говорю о тех, кто победил на "Евровидении". Потому что среди участников "Евровидения" было много знаменитых исполнителей.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А я все равно вспомню о бельгийцах Telex, которые в 80 году специально пошли провокацией в этот конкурс для того, чтобы специально занять там последнее место. Им это, к сожалению, все равно не удалось, потому что это была первая электронная группа в 80 году. Вы их послушайте обязательно, они очень похожи на Kraftwerk. Они заняли предпоследнее место, но с тех пор стали очень знаменитыми.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы вынуждены заканчивать с "Евровидением".

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И слава богу. Хотя с Костей Дорошенко расставаться совсем не хочется, поэтому мы бы очень хотели, чтобы ты еще остался с нами обсудить интереснейшую тему фестиваля, луцкого музыкального фестиваля "Бандерштат".

Константин ДОРОШЕНКО: С удовольствием. Я хотел бы буквально еще одну фразу. Когда говорят, что "Евровидение" – это ерунда, это, на самом деле, не очень правильно. Это феномен действительно современной массовой культуры, потому что "Евровидение" – это самое популярное в мире шоу после спортивных шоу. И нужно это понимать. Его смотрят на всех континентах, совсем не только в Европе.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вернемся через одну минуту.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, "Эфир без правил". 15:44 в Киеве. Прямо сейчас мы будем говорить о фестивале "Бандерштат", который этим летом пройдет в Луцке.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: В августе, если точнее. Это уже будет восьмой фестиваль. В этом году он пройдет в парке Отдыха, а главной целью его – вот ее уже определил организационный комитет – в этом году является перезапуск и переформатирование государственного аппарата и страны. Не слишком ли серьезные заявления на себя берет музыкальный фестиваль в Луцке?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Об этом мы спросим Марину Хромих, представителя оргкомитета фестиваля. Марина уже с нами. Здравствуйте!

Марина ХРОМИХ: Доброго дня!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вот действительно, фестиваль проходит во времена раздора. Есть ли у украинских культурных деятелей платформа для объединения населения Украины? И как фестиваль здесь может поспособствовать урегулированию конфликта?

Марина ХРОМИХ: Насправді ті люди, які вже кілька разів були або хоча би один раз були на фестивалі "Бандерштат", вони знають, що це не просто музичний фестиваль, це фестиваль, який є дійсно платформою для об’єднання тих людей, яким не байдуже те, що відбувається в Україні, які мають не тільки бажання, а і якийсь досвід і знання, і будь-що інше для того, щоб, власне, ці зміни втілювати в Україні. У нас є кілька складових у фестивалі. Окрім музичної, це є і така патріотично-виховна складова – це те, що ми проводимо зустрічі з різними відомими людьми, з громадськими діячами, з журналістами, з діячами мистецтва і багатьма-багатьма людьми – тими, які, власне, можуть щось здійснювати, якісь зміни в Україні. І молодь, і не тільки, в принципі, молодь, які туди приходять, вони мають можливість живого спілкування з цими людьми і, відповідно…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вы говорите о достаточно известных музыкантах, которые вас поддержат и в этом году. Кто хедлайнеры?

Марина ХРОМИХ: Цього року ми оголосили поки що тільки два гурти, які є нашими хедлайнерами – це "Скрябін" і "Кому вниз". Це гурти, які, в принципі, і люди, музиканти цих гуртів, які підтримують ідею фестивалю. Поки що решту учасників музичної частини фестивалю ми тримаємо в такому невеличкому секреті. Ми так робимо кожного разу. Спочатку оголошуємо про основних учасників, а далі, ближче до фестивалю – про всіх-всіх інших.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А что с Сашком Положинским, не договорились? Мне кажется, он очень хорошо ложится под вашу идеологию.

Марина ХРОМИХ: Сашко Положинський з самого початку підтримує "Бандерштат".

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да-да, мы в курсе. Вы просто сейчас его не назвали.

Марина ХРОМИХ: Оскільки він є відомим лучанином і відомим луцьким… ну, вже, напевно, не луцьким, але музикантом, напевно, все ж. Він також буде брати участь у нашому фестивалі, але знову ж таки, як – ми розкажемо трішечки пізніше.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да мы сами у него спросим.

Марина ХРОМИХ: Давайте.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Он с нами на связи.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Александр, здравствуйте!

Сашко ПОЛОЖИНСЬКИЙ: Доброго дня!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Скажите, вот как вы будете, в каком виде, в каком формате вы будете принимать участие в этом году на "Бандерштате"?

Сашко ПОЛОЖИНСЬКИЙ: Ще про це я не готовий говорити, тому що не все ми з’ясували з оргкомітетом фестивалю. Однак, як завжди, я в будь-якому випадку приїду в якості гостя, покусуюсь там, проведу гарно час, поспілкуюся з людьми. Якщо будуть бажаючі, то і автографів пару дам, тобто те, що я роблю щороку.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Сашко, фестиваль считается беспартийным. И, в общем-то, музыканты, которые там принимают участие, не поддерживают никакие партии и не выступают ни с какими политическими лозунгами. Тем не менее, вот целью фестиваля является перезапуск и переформатирование государственного аппарата и страны. У вас, не знаю, в кулуарах фестивалях проходят, может быть, какие-то собрания по этому поводу? Вы решаете, как будет выглядеть эта программа?

Сашко ПОЛОЖИНСЬКИЙ: Ні-ні, ні в якому разі. По-перше, я взагалі не входжу в оргкомітет фестивалю, тому я не можу знати, що там відбувається за лаштунками з того боку. А з точки зору учасників фестивалю, людей, які не лише виступають на сцені, а періодично проводять якісь там зустрічі або вечірки якісь там називають на "Бандерштаті", я можу сказати, що нічого поганого ми все одно не плануємо. Ми намагаємося донести до тієї молоді, з якою спілкуємося, якісь свої ідеї, якісь свої думки, поділитися своїм досвідом, своїм баченням, можливо, отримати якусь зворотну інформацію. Насправді оце переформатування країни, про яке ми зараз говоримо, воно має відбуватися необов’язково на політичному рівні, на якомусь формалізованому рівні, а на рівні свідомості людей. Люди повинні нарешті почати розуміти, усвідомлювати, що ми можемо щось змінити лише у тому випадку, якщо почнемо змінювати самих себе, в першу чергу ставати кращими: кращими в тому, що ми робимо, кращими в тому, що ми знаємо, в тому, що ми вміємо і так далі.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Очень хорошие слова, я полностью поддерживаю. Но вспоминаю своих друзей, которые хотели поехать на фестиваль, и в этом году, наверное, собираются и боятся того, что их неправильно примут, потому что они говорят на русском языке. Я, в общем-то, сама, честно говоря, поддерживаю абсолютно ваши идеи тоже и являюсь русскоговорящей. Как ты думаешь, с какой реакцией я должна там столкнуться? Стоит ли мне чего-то опасаться?

Сашко ПОЛОЖИНСЬКИЙ: Наскільки я знаю, то не варто їхати на фестиваль "Бандерштат" людям, які люблять відпочивати в компанії з алкоголем або з наркотичними речовинами. Тому що на фестивалі діє зона тверезості, і просто як би людей в нетверезому стані або людей, які з собою проносять якісь алкогольні напої, туди дійсно не пускають. І ось це дійсно може стати причиною для того, щоби людина отримала якісь неприємності, якщо вона почне конфліктувати з цього приводу. З приводу мови, віросповідання чи ще якихось інших конфліктів – я не бачив. Звичайно, якщо ти, Василісо, приїдеш на фестиваль з прапором червоного кольору, на якому буде намальований серп і молот, то тебе точно не зрозуміють.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ты даже в страшном сне этого не увидишь. Нет-нет-нет.

Сашко ПОЛОЖИНСЬКИЙ: А тільки через мову – ну це дурощі, це якісь упередження. Там, звичайно, люди приїжджають ті, які з повагою ставляться до всього українського, намагаються розмовляти українською мовою. Але якщо ти, демонструючи свою повагу до всього того, що пропагує фестиваль, приїдеш і будеш розмовляти російською мовою, то це хіба якийсь там випадковий дебіл тобі підвернеться. Але від цього не застрахований ніхто і ніде, в тому числі на фестивалі "Бандерштат".

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Все, я бажаю робити звідти прямі включення вже. Добре.

Сашко ПОЛОЖИНСЬКИЙ: Прошу? Будеш робити прямі включення?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Так, звичайно.

Сашко ПОЛОЖИНСЬКИЙ: Так клас! Давай приїжджай. Разом по місту погуляємо. Дуже гарне місто.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Все, дякую. Марина?

Марина ХРОМИХ: Я хочу просто сказати, що це абсолютний маразм. І ті люди, які зараз нас чують, просто мають раз і назавжди прийняти те, що на Заході немає абсолютно проблем із російськомовними людьми. Це говорю вам я, людина, в якої двомовна сім’я і російське походження, і все інше. На фестиваль "Бандерштат" кожного року приїжджають не тільки люди російськомовні, а і люди взагалі і англомовні. Ми намагаємося кожного року ставити як би на вхід тих людей, які можуть адекватно спілкуватися і англійською мовою, тому що дійсно з кожним роком до нас приходить чимало людей, які приїжджають або з-за кордону і десь проїздом знаходяться на той час у Луцьку, або спеціально приїжджають на фестиваль. І чимало до нас приїжджає гостей, наших друзів саме з Білорусі. І вони в більшості, в принципі, російськомовні, ви самі розумієте, чому. Тому абсолютно нема ніяких проблем із людьми, для яких рідна – російська. У нас справді, як сказав Сашко, існує тільки заборона на вживання алкоголю, тютюнопаління і наркотичні речовини.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте скажем спасибо Саше, просто он еще с нами.

Сашко ПОЛОЖИНСЬКИЙ: Я ще тут, дійсно.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Сашко, я уверена, тебе нужно становиться лицом фестиваля, как самому знаменитому лучанину.

Сашко ПОЛОЖИНСЬКИЙ: Я і так певною мірою дуже-дуже тісно пов’язаний з фестивалем, і багато-хто думає, що це я взагалі організовую цей фестиваль, хоча насправді це не є. Я просто люблю цей фестиваль, підтримую його. І насправді я дуже люблю проводити там час, навіть тоді, коли не виступаю, тому що там класна атмосфера. Мені там все подобається.

Марина ХРОМИХ: Дякуємо, Сашко!

Константин ДОРОШЕНКО: А вот меня лично очень умилило присутствие группы "Скрябин" на фестивале "Бандерштат". Это возвращаясь к нашему разговору о том, чего стоит всякая различная политическая агитация от различных артистов и артисток. Люди – они все эмоциональные, люди – они все, которым деньги нужно тоже зарабатывать, не всегда концертами удается. Мы помним прекрасно позицию группы "Скрябин" в 2004 году. Скажем так, до тех идей, которые проповедовал Степан Бандера, было очень далеко. Сейчас группа "Скрябин" участвует в фестивале "Бандерштат". И я надеюсь, что в следующем году или через год мы увидим на фестивале "Бандерштат" Наталью Могилевскую и Таисию Повалий.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ани Лорак.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И Яремчук.

Марина ХРОМИХ: Дозвольте відповісти на ваш коментар. Справа в тому, що ми постійно стикаємося з тим, що хтось намагається закидати фестивалю, що "от, ви берете там артистів, які десь там засвітились на якихось там неправильних концертах". Насправді ви правильно сказали, що музиканти заробляють, власне, тим, що вони роблять, вони грають музику. І ті, хто платить їм, тим вони цю музику і грають. Але ми поважаємо Андрія Кузьму за його власну, особисту позицію, яку він неодноразово висловлював стосовно будь-яких ситуацій, які відбувалися в країні. Якщо ви зараз просто зайдете на його сторінку в "Фейсбуці", ви зможете прочитати абсолютно все, що, в принципі, сходиться з ідеями фестивалю цього року, і з тим, з чим сходяться ідеї і членів оргкомітету, взагалі більшості прихильників нашого фестивалю. Тому тут справа не в тому, що робилося в 2004 році. Зараз іде мова про те, що робиться в році 2014-му, і як нам з цього вийти. Тому що те, що було в році четвертому, здається абсолютними квіточками в порівнянні з тим, що ми маємо сьогодні, на жаль.

Константин ДОРОШЕНКО: Но вы рассматриваете возможность пригласить Наталью Могилевскую и Таисию Повалий когда-нибудь на "Бандерштат"

Марина ХРОМИХ: Якщо Таїсія Повалій буде співати у нас народні пісні, а це у неї досить непогано виходить з того, що я чула, то так. А якщо Наталія Могилевська навчиться гарно співати українською мовою – в принципі, колись їй це теж непогано вдавалося, принаймні в записах – ми…

Константин ДОРОШЕНКО: Згоден.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А, может, Ани Лорак про мальвы запела как раз для "Бандерштата"?

Марина ХРОМИХ: Можливо. Ми в неї це обов’язково запитаємо. Ані Лорак, до речі, теж, її україномовна творчість в списку моїх улюблених і в списку багатьох членів оргкомітету в улюблених піснях. Так що ми абсолютно не виключаємо можливості, що через якийсь час ми будемо і їх бачити на нашій сцені, ми будемо тільки раді, якщо всі-всі в нашій країні і музиканти, і політики будуть об’єднуватися навколо тих ідей, які дійсно для нас важливі, на не навколо популізму, власного піару і такого іншого.

Константин ДОРОШЕНКО: Дуже здорова позиція. Чудово!

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да, конечно. Тем не менее, в пресс-релизах вы одновременно заявляете и о своей беспартийности, и в то же время говорите о том, что ваш организатор Игорь Гусь – у нас, кстати, есть его синхрон, просто уже не успеем поставить – уже связался с бывшим Президентом Грузии Михаилом Саакашвили и подтвердил его присутствие. Тут же вы анонсируете то, что у вас будет масса чиновников и политиков среди гостей. Тут как-то что-то не складывается у меня.

Марина ХРОМИХ: Не може суспільство існувати без політики, на жаль. Якою б вона брудною і абсолютно нечесною не була б, ми не можемо існувати без неї. І ми мусимо розуміти те, що від політики дуже багато чого залежить в нашому житті, але в той же час політика залежить від того, якими ми є, як ми ставимося до неї і як ми вимагаємо від політиків ставитись до самих нас. Тому члени оргкомітету є одночасно членами різних політичних партій і прихильниками різних політичних сил. Люди, які приїжджають на фестиваль, можуть бути так само прихильниками і політики, і не політики, і всього на світі. І на фестиваль ми ніколи не запрошуємо представників тільки виключно одних якихось чи політичних сил, чи угрупувань, чи партій. Ми намагаємося бути максимально об’єктивними і бути разом з тими, хто цікавий на цей момент суспільству нашому і тим, хто приїжджає на наш фестиваль.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте еще раз напомним. "Бандерштат" в августе.

Марина ХРОМИХ: Так, в серпні. 1-3 серпня місто Луцьк, Волинська область.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Билеты уже можно купить в Интернете, и цена их уже немного повысилась. Сколько стоил, 60 гривен?

Марина ХРОМИХ: 150 гривень буде коштувати на три дні, але до початку фестивалю ціна буде нижчою, і продаж квитків розпочнеться якраз от всередині наступного тижня.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо большое, Марина.

Марина ХРОМИХ: Дякую вам.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо большое, Константин.

Константин ДОРОШЕНКО: Спасибо вам.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Через несколько минут, сразу после новостей, в студии Радио Вести появится японец Катаока Хироси в рубрике "Экспат".

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Наша постоянная рубрика, да. Также потом к нам придет писатель Андрей Курков и расскажет о книге, которую он заканчивает уже писать. Она о Майдане. Но что примечательно – выйдет она на немецком языке.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: "Эфир без правил" продолжается.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Еще раз здравствуйте! 16:04 в Киеве. И мы совсем скоро встречаем здесь японца, проживающего в Киеве уже 10 лет. Наша воскресная постоянная рубрика "Экспат" буквально через пару минут. Но начнем этот час с главных событий на востоке. Сегодня в Донецкой и Луганской областях проходит так называемый референдум о статусе регионов. На голосование вынесен один вопрос – "Поддерживаете ли вы акт о государственной самостоятельности соответственно донецкой и луганской народных республик?".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну и по состоянию на 14:00 в Луганске явка составила 75%, в Донецке – около 30%. По состоянию на 12 часов дня. В то же время независимо подтвердить эти данные невозможно, потому что на референдуме по понятным причинам не присутствуют независимые международные наблюдатели.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Эти псевдо-опросы на Донбассе вообще не имеют никаких фактических последствий, а их организаторы понесут ответственность. Об этом в эфире Радио Вести буквально час назад заявил министр юстиции Украины Павел Петренко.

Павел ПЕТРЕНКО: Жодних референдумів чи-то опитувань не проводиться Україною. І те, що відбувається на Донбасі – питання до терористів і до тих людей, які є фактично зі зброєю, бандитами. Тим самим вони намагаються уникнути відповідальності за ті масові вбивства, злочини, які вони вчиняють протягом останніх тижнів. У них ціль одна – через цей референдум захистити себе особисто від відповідальності кримінальної. Виходячи з тої інформації , яка була оприлюднена в ЗМІ, цифри надиктовуються з території Російської Федерації, вони є такими, що абсолютно не відповідають ані дійсності, ані фактичній ситуації, яка там відбувається. Будь-які спроби провести опитування озброєними бандитами на будь-яких територіях – це кримінальні злочини проти української держави, злочини, які інкримінуються як сепаратизм. І передбачена дуже серйозна і сувора відповідальність. Згідно нашого Кримінального кодексу, відповідальність може бути аж до довічного ув’язнення за злочини, які мають ознаки сепаратизму.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Петренко считает, что основной целью лиц, которые проводят псевдо-опрос, является избежание ответственности за совершение тяжких преступлений, в частности убийства, похищения людей, ограбление, бандитизм. Он считает, что с помощью этих референдумов эти лица пытаются легализироваться. У нас на включении Максим Газизов из Донецка, насколько я понимаю. Здравствуйте!

Александр ВАСИЛЬЕВ: Здравствуйте! Нет, это Александр Васильев.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да, Александр Васильев, наш… точнее, не наш – просто луганский журналист Александр Васильев. Мы уже сегодня включались, поэтому уж извините, видите, я вас сразу нашим. Расскажите, пожалуйста, как за этот день изменилась сейчас ситуация в Луганске с утра? Действительно ли до сих пор люди идут на референдум?

Александр ВАСИЛЬЕВ: Да, голосование на так называемом референдуме продолжается. Но исполняющий обязанности главы облгосадминистрации Ирина Веригина заявила о том, что признавать результаты этого так называемого референдума власти, областные власти не будут, потому что считают его незаконным. Также гражданская сеть "Опора", Алексей Кормилевский, руководитель этой сети в Луганской области заявил о том, что гражданская сеть "Опора" – она не участвовала как наблюдатели, как это обычно бывает на выборах Президента или местных выборах, в роли наблюдателя они не участвовали. Но они считают странным заявление самопровозглашенного Центризбиркома луганского о явке 65% и называют совсем другие цифры. По их мнению, явка составляет не более 30% по области. И хочу сказать, что северные районы сельскохозяйственные – там практически референдум не состоялся отчасти из-за того, что блокировали силами Национальной гвардии и украинскими военными подвоз бюллетеней, и также отчасти оттого, что там сепаратисты не смогли за все это время найти поддержку у местного населения.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Интересно. Хорошо. Спасибо большое, Александр. А вот сейчас у нас уже появился на второй линии Максим Газизов, корреспондент газеты "Вести". Он находится в Донецке, как обычно. Мы надеемся, что все-таки сейчас мы вас услышим, Максим.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Максим, здравствуйте! Как проходит голосование, референдум, так называемый референдум в Донецке?

Максим ГАЗИЗОВ: Знаете, активно достаточно с утра, особенно в первой половине дня люди шли в отдельных районах очень активно. Например, в районе Боссе, это Ленинский район, микрорайон Боссе, в 37-й школе действительно была толпа. Собрались все, пришли с паспортами голосовать. То же самое можно сказать по другим районам. Много людей было в Буденовском районе, в школах. Довольно активно голосование идет. Сейчас как раз сторонники ДНР вот как раз должны будут заявлять о том, сколько на данный момент подсчитано голосов, какая явка. На 12 часов они объявляли явку, по-моему, 32%, это к полудню где-то.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Скажите, а какие-то нарушения, которые явно вам бросились в глаза, вы заметили?

Максим ГАЗИЗОВ: Та нет, никаких особых нарушений я не заметил.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ничего себе! А вы бюллетень сам видели?

Максим ГАЗИЗОВ: Да. Бюллетень как бюллетень.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А-а, вы считаете, что такое бюллетень имеет право на существование?

Максим ГАЗИЗОВ: Нет, это обычная, как это сказать…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Бумажка, отпечатанная на принтере и порезанная на две части.

Максим ГАЗИЗОВ: Да, бумажка, отпечатанная на принтере.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Которую можно сделать в любых домашних условиях. И это никого не смущает?

Максим ГАЗИЗОВ: Нет, не смущает никого. Просто многие жители Донецка воспринимают это естественно, скажем так.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А отсутствие международных наблюдателей или предупреждения министра юстиции, например?

Максим ГАЗИЗОВ: Понятное дело, что человека, более-менее понимающего ситуацию, подкованного, грамотного, конечно, многие понимают, что это такое, что это, в принципе, не референдум, а как бы как опрос. Но жители, например, многие в Донецке считают, что тут не нужны никакие наблюдатели, особенно иностранные, которые бы мешали, наоборот, проводить или попытались сорвать. То есть относятся как-то так, что "мы свою судьбу сейчас решим сами, нечего за нами тут следить". Поэтому настроения такие есть.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да, ситуация ясна. Спасибо большое, Максим.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Это был Максим Газизов, корреспондент газеты "Вести". Он сейчас находится в Донецке. Мы следим за ходом референдума так называемого на востоке Украины. И рады приветствовать в студии в рамках рубрики "Экспат", нашей постоянной традиционной рубрики, Хироси Катаока.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Уверена, что мы неправильно произнесли имя и фамилию. Но, тем не менее.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте!

Хироси КАТАОКА: Добрый день!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы уже 10 лет живете в Украине?

Хироси КАТАОКА: Так, уже до 10 років.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И говорите по-украински?

Хироси КАТАОКА: Ну так, постійно я говорю українською мовою.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы когда сюда приехали, изначально учили украинский язык?

Хироси КАТАОКА: Так, так, в Києві я вивчив українську мову. Раніше в Японії вивчив російську мову. Тільки в Україні я почав вивчати українську мову.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Хироси, вы великолепно говорите на украинском языке. Для того, чтобы наши слушатели точнее понимали, кто же у нас в гостях, мы предлагаем вам послушать справку о вас же.

Справка: Катаока Хироси – этнолог, профессор-украинист, исследователь украинской культуры. В 2003 году переехал в Киев, чтобы исследовать украинские обычаи. Закончил аспирантуру КНУ имени Тараса Григорьевича Шевченко, сейчас работает в Институте филологии, преподает японский язык. Вскоре защитил кандидатскую диссертацию "Культ предков. Сравнительный аспект украинского и японского народов". До Украины жил в России. Во время поисков материалов для своего исследования достаточно ведомостей о самой старой восточнославянской культуре и мифологии там не нашел. В то же время видел много ссылок на украинскую этнологию. Поэтому отправился в Киев, чтобы изучать мифологию древних славянских народов.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Удивительная история у вас. Боже, японец Хироси Катаока 10 лет живет в нашей стране и, вы представляете, изучает местный фольклор. Такая история у вас уникальная.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С какой целью вы сюда впервые приехали?

Хироси КАТАОКА: Це просто я хотів вивчити слов’янську культуру. Просто так.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А-а, это было просто так? Ничего конкретного вас в этой культуре не интересовало?

Хироси КАТАОКА: Ні-ні, колись в аспірантурі в Японії я вивчав дещо з фольклору східнослов’янського. Коли я в Японії тоді добре знав, що Україна – така країна існує. Але тоді ще я думав, це російська культура, це дорівнює східнослов’янська культура. А колись я помітив, мені вже пояснили, треба поїхати, якщо я хочу знати більш глибоко східнослов’янську культуру, до України і там щось писати або шукати матеріали і спілкуватися з українцями. Тоді в Петербурзі я так придумав.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Понимаю вас. Удивительно, как вы, Хироси Катаока, говорите по-украински. Если же у вас есть свои вопросы – мы уверены, они могут быть, у меня их миллион – будьте любезны, 390-104-6. Также работает SMS 2435. Вернемся через минуту. Будьте в курсе.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: "Эфир без правил" продолжается. Рубрика "Экспат".

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Мы только начали разговаривать с японцем Хироси Катаока, который уже 10 лет живет в Украине и, представьте себе, изучает местный фольклор. Давайте переключимся на Хироси. И будьте любезны, задавайте свои вопросы. 390-104-6. Хироси, что именно вас такого удивило в украинском фольклоре?

Хироси КАТАОКА: Багато. В українському фольклорі можна щось помітити ще давній-давній слід різної культури.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: У вас есть любимые песни, может быть. Что вас интересует – поэзия, песни, может быть, народные промыслы?

Хироси КАТАОКА: Мені подобаються казки, обряди.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Например? Может быть, есть что-то, чего вы не понимаете?

Хироси КАТАОКА: Я зараз читаю і особливо досліджую сюжет "Котигорошка", українське таке…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Что вас удивляет в сюжете "Котигорошко"?

Хироси КАТАОКА: Той самий сюжет, точно те саме, однакове, в Японії це теж є. Розумієте, на дистанції між Україною і Японією так далеко, майже 10 тисяч кілометрів.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вы часто бываете там, кстати?

Хироси КАТАОКА: Де-де?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вы часто бываете в Японии?

Хироси КАТАОКА: Раз на рік, десь так. Більше хочу, але часу немає, і грошей треба. Максимально раз на рік.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А попросите референдум, чтобы защитили японских граждан в Украине. Тут это действует. Серьезно, может вам помогут провести – и вы будете чаще ездить.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ничего себе предложение.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да. У нас есть звонок с вопросом к вам.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте! Мы вас слышим.

Слушатель: Доброго дня!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: У вас есть вопрос к нашему гостю?

Слушатель: У мене є запитання і вираз щирої поваги до нашого японського гостя. І є запитання до ведучих програми. Чому у вас визиває таке здивування, що як, Японія зацікавилась фольклором і історією України, як це могло бути? Чому ви так налаштовані, що Україна не може викликати цікавості у японців і, тим більше, у ближніх наших сусідів?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Нас это восхищает. Именно поэтому мы Хироси и пригласили.

Слушатель: Якось треба відноситись з повагою не тільки до гостей, але і до жителів України, до громадян України.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну что, мы тут как раз пытаемся уточнить, что конкретно привлекло внимание японца в украинской культуре.

Слушатель: Ну ви якось це хочете вирішити через здивування – ну як це так?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Нет, поверьте, вам показалось. Это совершенно не так.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Но спасибо за комментарий.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Хироси, что было самым сложным, когда вы приехали из Японии сюда? Опять же, вы вначале жили в России, потом вы приняли осмысленное решение поменять ее на Украину. За это вам огромное спасибо от нас, украинцев, чтоб не сомневались наши слушатели. Что вас больше всего удивило, и к чему сложнее всего было привыкать?

Хироси КАТАОКА: В Україні, так?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да.

Хироси КАТАОКА: Спочатку в Україні що я вивчив? Треба чекати. Все-все-все треба чекати, чекати, чекати.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы имеете в виду сервис?

Хироси КАТАОКА: Так, так. Якщо я колись приїхав в 93 році здавати документи, тоді чекати, спочатку велика черга, треба чекати майже півгодини або, вірніше, 3-4 години. Коли прийшла моя черга і я хочу здавати документи, але вже працівників немає, "Куди?" – "Не знаємо. Завтра приходь, будь ласка". Тобто кожного разу мені треба чекати, чекати і чекати. Звичайно, я японець сам, але я не хочу казати, що Японія – це така супергарна країна. В Японії є проблем багато. Але Японія дуже систематична, зручна країна. Зручна країна точно це Японія.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А вы сейчас уже свыклись с вот этой традицией медлительности?

Хироси КАТАОКА: Уже так. Але після кожного року в Україні краще і краще система, я це сам собі дуже добре розумію, відчуваю це. Але більше після Чемпіонату Європи з футболу в Україні точно стали нормальніше. На жаль, зараз така смута, на жаль, дуже мені шкода. Але вже я звик, що в Україні це українська система. Але звичайну систему зараз треба будувати, поновити в Україні. Але в Україні це українська хвиля, українська система, звичаї. Треба зрозуміти.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вы следите за выборами, за президентской гонкой? За 10 лет, опять же, вот какой статус сейчас у вас? Вы не будете голосовать?

Хироси КАТАОКА: У мене немає такого права. Зараз у мене тільки тимчасове проживання. Мене зараз запрошують офіційним спостерігачем на вибори. Поки я не вирішив, брати участь чи ні.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Як офіційний спостерігач прокоментуйте, будь ласка, сьогоднішні події у Донецьку?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: На сході, так.

Хироси КАТАОКА: Просто поважати думку жителів, звичайно. Але розумієте, що нащо треба щось викликати таку смуту ще більше і більше? Звичайно, там російськомовних багато, ми розуміємо. Але треба зараз щось подумати, спокійно подумати, як можна буде щось в Україні. Звичайно, в Україні зараз є дуже централізована система. Мабуть, буде децентралізовуватись система. Але щось треба поговорити. І смути або вбивати – розумієте, це, звичайно, недобре.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ви схильні до діалогу, кажете про те, що треба домовлятися, а не діяти? Алло!

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: У нас є телефонні дзвінки.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Алло! Ми вас чуємо.

Слушатель: Алло! Добрий день! Турбує Ігор з Києва. Хотілося б спитати: вивчення мови – наскільки це було тяжко і чи це були нервові зриви чи якось так, і скільки по часу це зайняло? Бо у нас в Україні багато-кому тяжко було за два десятиліття вивчити. Тому отаке питання.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Дякуємо!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо. Ну да, действительно, у нас очень много русскоговорящих, которые говорят: "Ну не можем, мы не понимаем украинский язык". А тут вот японец выучил украинский.

Хироси КАТАОКА: Чесно кажучи, зараз дуже важко. Кожного дня у мене з’являються нові слова. По-перше, українську мову дуже ніжно чути, приємно чути, така фонетика. Але фонетика – це для іноземців дуже-дуже важко. Я 10 років займався російською мовою, а зараз десь трошки залишається вплив російської. Але російська мова, звичайно, це стандарт, стандартна мова, тобто повинні знати, я з цим абсолютно згоден.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А вы преподаете язык в университете?

Хироси КАТАОКА: Так-так, японську мову я "преподаю".

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Может быть, у вас была какая-то система, по которой легче было изучать украинский язык?

Хироси КАТАОКА: Розумієте, зараз трошки ситуація змінилася. Але коли я почав вивчати українську мову, тоді крім мене ніхто з іноземців не хотіли, то не вийшло курсу української мови для іноземців. Зараз є нормально так. Тобто мені дуже хочеться більше знати і вивчити українську мову, тобто я між українцями усно спочатку – я живу з бабусями, з сім’єю, тобто практично я намагався вивчити українську мову. Тобто розумієте, мабуть, це чутно,у мене є багато помилок з української мови, вибачте, але більше намагаюся правильно щось говорити.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы прекрасно говорите.

Хироси КАТАОКА: Дякую дуже!

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ваша мова більш краща, ніж моя. Так, я визнаю це.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы вынуждены прощаться, заканчивать.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Уже?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Уже.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вот видите, вы говорите, что нужно всего ждать. Вот у нас приходиться только эфира ждать, а потом он проходит очень быстро.

Хироси КАТАОКА: Дуже дякую за запрошення!

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Хироси, мы восхищены вашим присутствием и вашим самообладанием, мужеством, что ли. Вам пришлось сделать невероятное, невозможное.

Хироси КАТАОКА: Спасибі, спасибі. Дуже дякую вам.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо вам большое еще раз. Сразу после новостей на Радио Вести Андрей Курков. Он заканчивает писать книгу о Майдане. Правда, выйдет она на немецком. Но об этом мы поговорим скоро.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Совсем скоро с ним поговорим, после новостей.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, "Эфир без правил". 16:32 в Киеве. Василиса Фролова.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Дмитрий Терешков и Андрей Курков уже с нами за столом. Рады приветствовать!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте!

Андрей КУРКОВ: Добрый день!

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Надеюсь, вам эта фамилия говорит о многом. Если же не можете припомнить – украинский писатель, пожалуй, я ненавижу "один из" говорить, но…

Андрей КУРКОВ: Просто профессиональный писатель.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вы себя в последнее время еще и журналистом называете, я заметила.

Андрей КУРКОВ: Это меня называют, потому что я много пишу для международной прессы, ну и для наших некоторых веб-сайтов.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: В общем, Андрей Курков – это единственный из писателей СНГ, чьи книги оказались в топ-десятке европейских бестселлеров. Живет-то в Киеве, но редко теперь, я так понимаю, здесь бываю.

Андрей КУРКОВ: Нет, ну был весь ноябрь практически, декабрь, январь, февраль. Потом снова начал ездить. А в то время отменил часть поездок.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да, в те самые страшные для Украины дни вы как раз были на Майдане, и это можно было проследить по вашему "Фейсбуку", где вы всегда, практически ежедневно высказываете свою активную заинтересованность в происходящем. Вот давайте начнем, пожалуй, с самого жаркого – мы сегодня каждый час начинаем – события, с востока. Как вы думаете, к чему приведут вот эти толпы народу, которые стоят и считают, что этот референдум легитимный? Вот что дальше с ними будет?

Андрей КУРКОВ: Вопрос даже не в том, что будет с ними, потому что регион Донбасс – он подчиняется власти, и обычно своей власти, то есть донбасской власти. Поэтому для них есть скажет донбасская власть – или в лице Рината Ахметова, или в каком-то другом лице – теперь договорились, будем снова подчиняться Киеву – все сразу исчезнет, стихнет, все пойдут за пенсиями, за зарплатами, по работам. Единственное, конечно, тысячи людей будут прятать и искать, где спрятать оружие, которое они получили, не знаю из каких источников. Но, в принципе, конечно, спокойно там не будет, потому что понятно, что этот регион не живет идеей. То есть сказать, что они живут русской идеей – нельзя, потому что иначе бы они жили этой идеей с 91 года, и там были бы тогда пророссийские партии, которые, в общем-то, развелись в небольшом количестве как клопы в Крыму. А украинскую идею там не прививали. Хотя, в общем-то, сказать, что Луганск русскоязычный полностью или Донецк русскоязычный, Донбасс – это тоже неправда. Поэтому, в принципе, все зависит, я бы даже не сказал от сдержанности, потому что, в общем-то, Киев и так себя ведет очень сдержанно. А зависит, наверное, от договоренности между хозяевами Донбасса и теми, кто претендует на власть в Киеве.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Насколько я понимаю, вот эти события на Майдане – они отразились в вашей новой книге, которая готовится к изданию – "Майдан".

Андрей КУРКОВ: Дело в том, что я уже больше 30 лет веду дневники: иногда каждый день, иногда, так сказать, через день, через два дня. И здесь я просто подготовил для зарубежного читателя дневники с 21 ноября по 24 апреля. Французская книга напечатана на французском, она уже будет в продаже во Франции, в Бельгии с 20 мая. А через 5-6 дней после этого будет на немецком языке книга. Она написана, подчеркиваю, для иностранного читателя. Что я имею в виду? Кроме описания ежедневной жизни в Киеве, в Украине и семейной, и бытовой, и политической, там очень много есть такого лексикона, то есть объяснений разных феноменов украинской реальности, украинской действительности – от Голодомора до Бандеры и все прочее – то, что не знает иностранный читатель, слушатель, гражданин, чтоб он лучше ориентировался в том, что у нас происходило и происходит.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте проясним все-таки для тех слушателей, которые к нам только что присоединились и вообще не понимают, с кем мы сейчас говорим.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну, вдруг такие есть. То у нас есть справка об Андрее Куркове. Пожалуйста.

Справка: Андрей Юрьевич Курков – украинский писатель, преподаватель, кинематографист. Закончил школу переводчиков с японского языка, работал редактором издательства "Днепр". Сегодня является автором 13 романов и 5 книг для детей. С 90-х годов все произведения Куркова на русском языке выходят в издательстве "Фолио" (Харьков). В 2005 году произведения Куркова в России публикуются в издательстве "Амфора" (Санкт-Петербург). Его роман "Пикник на льду" продан на Украине тиражом в 150 тысяч экземпляров. Книги Куркова переведены на 21 язык. Преподавал в Белл-колледже (Англия) и на кинофакультете театрального института в Киеве. Работал сценаристом на киностудии Довженко. Член Союза кинематографистов Украины и Национального союза писателей. По его сценариям поставлено свыше 20 художественных и документальных фильмов. В апреле 2014 года награжден "Орденом Почетного легиона" Франции. Участник конгресса "Украина-Россия: диалог". Воспитывает трех детей.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: У нас в гостях Андрей Курков собственной персоной. Не упустите возможность задать ему свои вопросы. 390-104-6, также SMS можно послать на номер 2435. Так удивительно. Перед вами был японский учитель.

Андрей КУРКОВ: Да, я немножко слышал.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И вы заканчивали переводчик с японского.

Андрей КУРКОВ: Это курсы переводчиков. То есть, я так понимаю, что информация…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вы до сих пор понимаете по-японски?

Андрей КУРКОВ: Кое-что понимаю, да.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А расскажите о том, как изменилось ваше отношение с тещей, которая не разрешала вам говорить по-японски и вспоминала историю про Перл-Хабер. Я это читала в вашем давнишнем интервью.

Андрей КУРКОВ: Вы знаете, это было не совсем так. Как она могла запрещать мне говорить по-японски, если она сама не знала японского? Она, к сожалению, уже умерла лет 5-6 назад. И она просто очень не любила японцев, и у нее вызывало подозрение, почему я выучил японский язык. Но она была в том возрасте, когда такие подозрения можно прощать. Но вообще…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Я хотел бы все-таки к книге вернуться. Это же субъективный взгляд на..?

Андрей КУРКОВ: Дневник не может быть объективным.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А-а, это же дневник.

Андрей КУРКОВ: Это дневник дневника, то есть дневник Майдана, дневник этого времени. И естественно, так сказать, я живу в 500 метров от Майдана, поэтому мне было легко ходить туда-сюда. Я с балкона видел дым, видел пожары, слышал выстрелы. То есть это все происходило почти… Если я не был там, то я мог это наблюдать практически из собственной квартиры.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А вот поддерживая Майдан, тем не менее, вы не устали от Майдана? Вот чисто географически вы находитесь рядом.

Андрей КУРКОВ: Нет, географически нет. На самом деле, я удивлялся, потому что соседи из моего парадного водили детей каждое утро в школу, которая находится на Прорезной, в 30 метрах от баррикад, на перекрестке Прорезной и Крещатика. Ну, конечно, не 18-19-20 февраля, но вот даже в такие дни, когда на Грушевского происходили бои. Все равно, так сказать, утро начиналось одинаково. И вот оно начиналось одинаково для всего Киева. И в какой-то момент я заметил, что оно начинается одинаково и для Майдана, потому что я в машине всегда перед тем, как детей отвозить в школу, включал радио и слушал одни и те же новости, как прошло утро на Майдане. На Майдане все в порядке, вышли, так сказать, представители Майдана, убирают мусор, вышли священники на сцену отслужили молебен и так далее. А потом, так сказать, все происходило плохое вечером и ночью, а утром все было опять как обычно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте дадим возможность слушателю задать вопрос. Здравствуйте!

Слушательница: Здравствуйте-здравствуйте! Я хотела спросить товарища Куркова, как он смотрит на тот факт – у него большой международный опыт, международного общения – на тот факт, что на Украине 6 тысяч церквей православных подчиняются Московскому патриархату и требованиям Московского патриархата?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А почему вы решили, что именно Андрей Курков должен дать ответ на этот вопрос? Ну, да, пожалуйста.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо.

Андрей КУРКОВ: Ну как? Вы знаете, в принципе, вопросами конфессиальной истории Украины я практически не занимался. Но все знают, что практически процентов 70 территории Украины, грубо говоря, покрыто конфессиями церквей, подчиняющихся Московскому патриархату. И все прекрасно, ну, может быть, не все, но я, по крайней мере, помню, как православная церковь Московского патриархата была использована в избирательной кампании Виктора Януковича в 2004 году. То есть я таких историй много знаю. Ну, как можно относиться? В принципе, конечно, в какой-то мере это ненормально, но это наследие. И вот с этим наследием, кстати, никто из украинских политиков не боролся, потому что все боятся трогать церковь. При этом бояться нужно трогать веру и религию, так сказать. А церковь – это институция. Институция, которая может играть духовную роль, а может играть политическую. Когда она начинает играть политическую роль, нужно к этому относиться осторожно, конечно, и уже анализировать как-то отношения между такой церковью и государством заново.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Алло!

Слушатель: Добрый день!

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Добрый! Вы уже в эфире.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Представьтесь.

Слушатель: Это Олег, Лубны. Вы знаете, наблюдая, что сейчас происходит в стране, оно мне напоминает человека, который долго был под наркотиками, и сейчас происходят ломки в стране. Как вы считаете, сколько это может происходить сейчас? Или Украина перерастет этот момент, или мы дальше останемся в зависимости от России, или дальше нас будут расчленять на разные части? Спасибо.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо вам.

Андрей КУРКОВ: Вы знаете, в принципе, список виновных в этой ситуации можно начинать составлять с первого Президента и его окружения. Потому что все годы независимой Украины в Администрации Президента на Банковой работал и делал вид, что работает отдел внутренней политики, который должен был заниматься, в общем-то, внутренней политикой внутри государства, формированием политической нацией. Этот отдел всегда занимался другим – он занимался внутренней политикой Администрации Президента, продавая место у двери, так сказать, доступ к разным чиновникам для подписания разных бумаг. И если это не изменится… Вы прекрасно помните, как на пленках Мельниченко Кучма говорит как раз перед выборами 2000 года, 2001 года, что Западную Украину не чіпайте, так сказать, хрен с ней, там мы влиять не можем. То есть, в принципе, по очереди каждый из президентов говорил хрен с ней или с ним по поводу какого-то из регионов Украины. Естественно, не центра, это был или Крым, или Донбасс, или Западная Украина. И пока мы не поймем, что Украина – это не только Киевская область, Хмельницкая, Черкасская, а это все от Луганской до Черновицкой и до Закарпатской и до Сумской, и главное, чтобы это поняли политики. Вот пока они это не поймут и пока не будет, так сказать, единого какого-то пространства, единой украинской идеи, притом независимо, на каком языке эта идея проповедуется, то у нас будут вот такие ситуации, как сейчас.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Андрей Юрьевич, мы прервемся на минуту.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, "Эфир без правил". Мы говорим с украинским писателем Андреем Курковым.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Андрей Юрьевич, вы успели отметиться на конгрессе, который организовал Михаил Борисович Ходорковский. Но больше всего информации в Интернете о том, что вы скоропостижно покинули это мероприятие. По каким причинам, расскажите, пожалуйста?

Андрей КУРКОВ: Ну, не совсем скоропостижно. Я сижу вот совершенно нормально, в добром здравии.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Нет-нет, покинули то мероприятие, конечно.

Андрей КУРКОВ: Нет, я послушал, я провел там часа три. Я посидел час, наверное, с лишним на большой массовой встрече российских и украинских журналистов, и в конце концов они меня удивили своим инфантилизмом. Потому что разговор не по сути, разговор шел, так сказать, "сам дурак".

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Встречалась русская и украинская интеллигенция же.

Андрей КУРКОВ: Вы знаете, я вот все время задаю себе вопрос, можно ли всех журналистов причислять к интеллигенции.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А-а, там сидели только журналисты?

Андрей КУРКОВ: А там был как бы форум журналистов. То есть спорили между собой журналисты, а, может быть, перед ними в зале сидели частично и представители интеллигенции.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вам, как человеку, хорошо говорящему на английском языке, как вы супруге объясняете этот термин вообще? Он же существует только в русском языке.

Андрей КУРКОВ: В принципе, все, кто когда-то интересовался русской литературой, русской историей, все прекрасно знают, что интеллигенция – это лучшее, такое законсервированное проявление позитивной русской души, это то, что должно быть в идеале, такая икона русского человека, образованного, не врущего, не изменяющего себе, не предающего интересы своего сословия и своего народа, не идущего на компромисс с властью. Это можно продолжать, и чем больше буду продолжать, тем шире и красивее будет ваша улыбка. А возвращаясь к журналистам, то, в общем-то, все свелось к каким-то взаимным обвинениям, что кого-то плохо приняли на паспортном контроле из московских журналистов, и вот он это не простит никогда украинскому народу и украинским журналистам. Украинские журналисты, естественно, говорили: "А у вас там все врут".

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну, может, вы на такой день попали.

Андрей КУРКОВ: Ну, наверное, такой день. Но потом… Я хочу сказать пару хороших слов тоже все-таки, потому что я потом перешел, к счастью, на дискуссию в секцию "Литература, культура", где шла речь о переводах. И, в основном, там все было хорошо. Тоже, так сказать, не без интересных отхождений каких-то от темы. Одна издательница киевская – я так понимаю, русскоязычная – заявила, что вообще, так сказать, не нужно ничего переводить с русского на украинский, потому что украинцы и так все прочитают. Но я, в конце концов, высказал свое мнение. Ну, вот на этом я решил закончить свое участие в этом замечательном диалоге.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А в целом подобные мероприятия, такие диалоги с акцентом на вот интеллигенцию – они могут быть эффективны?

Андрей КУРКОВ: Давайте посмотрим сначала на российскую интеллигенцию. Эффективно ли она выражает собственные интересы на территории России?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: В данное время.

Андрей КУРКОВ: Да, в данное время. Прислушивается ли кто-нибудь к ней? Имеет ли она влияние на политические решения? Никакого. То есть как бы те, кто принимают позицию классической русской интеллигенции, как Шевчук, Макаревич – их портреты сейчас вывесили, огромные портреты на плакате книжного магазина на Тверской с надписью "Предатели русского народа". У нас тоже я могу сказать, что влияние не интеллигенции, а, скажем так, интеллектуалов уменьшилось, наверное, в десяток раз за последние 3 года на ситуацию в стране, на политику. И сейчас…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Эмигрировали или меньше учиться стали?

Андрей КУРКОВ: Нет. Во-первых, они стали тише. То есть вокальных, тех, кто говорит громко – их стало меньше. Но и уменьшилось количество тех, кто к ним прислушивается. И это, наверное, и объясняет радикализацию общества. То есть радикализация возникает тогда, когда не хватает слов, когда слова не слышат или их не произносят, и люди начинают думать, что нужно что-то делать руками. Вот это и результат как бы. Чем меньше слов, чем меньше обмена идеями, чем меньше каких-то интересных тем для дискуссий между несогласными сторонами, тем больше возникает желание взять в руки палку.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Но иногда кажется, что сейчас слов наоборот, слишком много. Либо это у нас на разговорной станции?

Андрей КУРКОВ: Я не знаю. Понимаете, слова… Скажем так, при строительстве нужно очень много кирпичей. Но кирпичи, в общем-то, они не определяют, какой красоты будет здание, или какой прочности. То есть, в принципе, просто слова… Вы знаете, и в песнях очень много простых и хороших слов. Но нужны слова, которые будут не обязательно объединять, но они будут как-то провоцировать на разговор, а не на агрессию.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А вы же недавно были награждены "Орденом Почетного легиона" Франции.

Андрей КУРКОВ: Да.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы первый украинец..?

Андрей КУРКОВ: Я не знаю. Я не думаю, что я первый. Мне говорили, что Мирослав Попович тоже получал этот орден.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: По утверждению генерала де Голля, "Почетный легион" – это сообщество элиты живых. Как вам теперь с таким живется?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. Вот как вы чувствуете себя?

Андрей КУРКОВ: Слава богу, что я соответствую определению "живой". Я очень рад этому. Конечно, очень приятно, потому что это первая такая, в общем-то, у меня. Вторая в жизни награда. Украинских у меня никаких нет, но вот это все-таки высшая награда Франции. И я уже был после этого два раза во Франции, и скоро снова лечу туда. То есть там это оценили очень серьезно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Алло! Здравствуйте! Задавайте вопрос.

Слушатель: Алло! Олег, Харьков.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да, говорите, вы в эфире, Олег. Мы вас слышим.

Слушатель: Вот он хорошо так рассказывает все. А вот все-таки, что у нас в стране творится. Как он думает, что сделать дальше, чтобы этой войны не было? Я не за красных, не за белых, я за порядок, понимаете? Вот как навести порядок?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Что делать дальше? Да, понятно, вопрос понятен.

Андрей КУРКОВ: Большое спасибо за вопрос. Как навести порядок? Вы знаете, в любой войне большая часть населения – она, так сказать, не принимает ни одну сторону и ждет, когда кто-то придет к власти, желательно законным путем. То есть нам для того, чтобы навести порядок, нам нужна полная легитимизация последствий Евромайдана и этой революции. То есть нам нужно провести выборы Президента, потом провести парламентские выборы и потом, так сказать, легитимно, вместе, с учетом и с участием всех политических сил, включая обязательно Донбасс, совершить конституционную реформу под присмотром международных наблюдателей – и российских, и корейских, и китайских, и европейских. Как закончить вот анархическую, так сказать, войну, которая происходит в Донецке – я не могу сказать, потому что я не имел опыта работы в каких-то специальных органах. Я не совсем иногда понимаю, кто за кем стоит в данной ситуации. Естественно, что неэффективность очевидная украинской власти нынешней, киевской, она заключается в том, что просто даже часть населения и часть государственных служащих не считает ее легитимной.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А каким образом легитимизация Майдана сможет гарантировать нам снижение какого-то внимания со стороны России?

Андрей КУРКОВ: Не сможет. Вот внимание со стороны России никто снизить не сможет. В принципе, дело в том, что Владимир Путин – он уже себя позиционирует, в общем-то, новым Сталиным. Поэтому понятно, куда он идет. После нового Сталина обязательно будет новый Хрущев, который будет улучшать отношения с теми, с кем новый Сталин испортил отношения. И вот это единственный вариант как бы найти новый консенсус с Россией. Потому что Путин, в общем-то, как вы прекрасно видите и читаете и слышите в его выступлениях, он считает, что Россию должны или любить, или стоять на коленях перед нею. То есть даже просто уважать – этого уже не достаточно. И в данной ситуации, конечно, в общем-то, он побеждает сейчас. То есть он побеждает, несмотря на давление Запада.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вы считаете, даже сейчас уже побеждает?

Андрей КУРКОВ: Побеждает в плане том, что он контролирует больше ситуацию на востоке страны, чем, так сказать, киевская власть.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Как вы прокомментируете его вот это заявление по поводу совета не проводить референдум на востоке? Что значит эта многоходовка?

Андрей КУРКОВ: Я считаю, что просто как бы он хотел показать, что вот он дал совет, а его не послушались, что он не имеет влияния на этих людей. Вот и все. Это очень просто. Потому что одновременно, я извиняюсь, вспомните телефонный разговор между бывшим омбудсменом российским Лукьяновым, которого он прислал, чтобы помогать освобождать захваченных миссионеров от ОБСЕ. То есть в разговоре между Гиркиным, так называемым Стрелковым, и Лукьяновым Лукьянов говорит – это все в Интернете есть: "Ну вам же сказали, что помогать". И такой, понятно, кто сказал. Он говорит: "Да, мне сказали, но мне сказали помогать вам, а не Европе". То есть, в принципе, все это управляемая ситуация. Управляемая не гражданами Украины, не украинскими политиками. Украинские политики могут в этом принимать участие, соучастие и быть там какими-то третьими лицами, но в принципе это, грубо говоря, необъявленная война все-таки между Россией.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: У нас очень мало времени остается. Я хочу еще вопрос по поводу книги последний, наверное, задать. Вот какой Украина после прочтения книги… Сейчас французы ее читают, правильно я понимаю?

Андрей КУРКОВ: Еще не читают. Будут читать.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Будут читать. Вот после прочтения какой она предстанет, Украина, и вот эти события на Майдане для них?

Андрей КУРКОВ: Ну, какой? Вы знаете, потому что я пишу с точки зрения человека, который живет со своими детьми, со своей женой. Это ежедневная жизнь. То есть это как бы обычная страна, в которой происходят необычные вещи, но при желании от них можно абстрагироваться, если, конечно, пуля пролетит мимо и если не твою машину сожгут у тебя во дворе. Потому что у меня на улице возле дома сожгли одну машину, у нескольких машин разбили окна и так далее. Это все происходило. И каждое утро я начинал с одного и того же ритуала – я выглядывал в окошко и проверял, цела ли моя машина. Слава богу, уцелела, хотя она была в последние две недели событий одна, все соседи убрали свои машины на окраины города.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо вам большое.

Андрей КУРКОВ: Пожалуйста.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Что пришли, да. Видите, полчаса очень быстро прошли. Андрей Курков, желаем вам удачи. И, конечно же, книгу на русском и на украинском, надеюсь.

Андрей КУРКОВ: Ее придется переделывать, то есть убирать то, что уже известно нашему читателю. Если все я успею сделать, тогда она к сентябрю-октябрю выйдет.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И будет она называться "Майдан"?

Андрей КУРКОВ: Я не знаю, потому что название на немецком и на французском это "Дневник Майдана". А какое будет название на русском и украинской – я пока не знаю.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну, узнаем к осени тогда. Успехов вам!

Андрей КУРКОВ: Спасибо.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо вам еще раз.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо большое.

Читать все