СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Аннексия Луганской и Донецкой области невозможна"

"Точка зрения"Грановский: "Если вы мало читаете, никакая идеология не поможет"

Стенограмма "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день. В эфире программа «Точка зрения» и как обычно в этот день мы приглашаем в студию интересных экспертов, профессиональных журналистов, которые высказывают свое мнение на тему событий сегодняшнего дня, текущих событий. Мы будем говорить сегодня в этой студии с политологом Владимиром Грановским. С минуты на минуту мы ожидаем его в нашей студии. Я напомню нашим слушателям, что вы можете задавать свои вопросы и высказывать свою точку зрения по телефону в Киеве 3901046 код Киева 044. если у вас есть возможность дозвониться нам, то добро пожаловать. Мы с удовольствием выслушаем ваше мнение, напомню, телефон – 3901046. Мы будем говорить о последних инициативах удививших нас сегодня. Я говорю об инициативе Партии Регионов, подавшей иски в международные суды. Мы будем говорить о внезапно снова воскресшем президенте Януковиче который делает некоторые любопытные заявления. Чтобы это могло означать. Ну и, конечно же, выслушаем мнение экспертов и ваше мнение о референдуме, о лжереферендуме. Можно высказаться о том явлении которое произошло в минувшие выходные на востоке. Что все это значит. Каковы последствия всех этих событий. И главное, зачем и что дальше. Мне хотелось бы сегодня услышать ответы на такие вопросы. Надеюсь, нам это удастся. Напомню, телефон в студии 3901046. можете звонить для того, что стать соучастником программы «точка зрения» на Радио Вести.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день всем кто слушает Радио Вести. Всем кто к нам только что присоединился. Напомню, что это программа «точка зрения». Мы ждали сегодня в студии политолога Владимира Грановского. Вот он сейчас здесь, в этой студии. Владимир Николаевич, добрый вечер.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Добрый день.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У вас еще день – у меня уже вечер. Видите, какая не состыковка. Наверное потому, что вы пьете. Пока ждали вас здесь в студии прочитала такое сообщение от наших слушателей. Почему вы не обговариваете ситуацию на юго-востоке? Почему вы говорите только с одной стороной? Только с теми, кто лояльно настроен к действующей власти? Чем зомбировать людей возьмите интервью, в том числе по телефону не только у сепаратистов, а и у организаторов Правого Сектора, пытаясь завязать диалог, а не талдычить в унисон, желая мужества для реализации вашей совести а не сведомости. Ну вот, в связи с эти у меня уже вечер, а у вас еще день, Владимир Николаевич. Как все, что происходит на востоке, минувшие события, как вы восприняли? И главный вопрос, на который мы сегодня предлагаем ответить и нашим слушателям в том числе – а что дальше?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Ну, я могу сказать. Чтобы было понятно как минимум для зрителей, я конечно, категорически любых силовых действий. Из этого будут все мои последующие рассуждения. А дело в том, что если мы смотрим как бы так методически на проблему. Методически – это значит, что мы подстраиваем смотря на проблему, смотрим на те или иные возможные технологические решения проблем. То вопрос заключается в том, что мы имеем дело с накопленными запущенными проблемами. Запущенными. Если говорить на языке медицинском, мне это близко, потому что я сейчас неделю провел в больнице. То мы имеем дело с хронической, с хронической затяжной болезнью. На протяжении десяти, десятков лет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: двадцать три года будем называть.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Будем говорить, первые три года я бы взял для раскачки. Потом уже нужно было принимать решения. Вот, например, если брать пример Польши, который часто приводят. А Польша же смогла. Так вот Польша долго не раскачивалась. Польша достаточно быстро перешла на систему государственного управления европейскую. В Польше не стоял вопрос, например, а какая избирательная система должна быть. У нас до сих пор этот вопрос стоит. До сих пор лидеры партии бояться перейти на европейскую избирательную систему. Поскольку заинтересованы в списочном, в списках. Списки позволяют вставлять за деньги любого депутата независимо от того, является он водителем, товарищем, секретарем. Или например, он может быть человеком состоятельным. Тоже нужны такие люди в партии. И можиритарка самовыдвиженцы – это абсолютно такая же порочная система. Поскольку выигрывают только те, кто способен весь угол купить. Вот и мы имеем ситуацию, когда изначально, если мы берем парламент. Парламент был полностью весь формировался фактически за счет очень не качественного человеческого ресурса изначально. Не потому, что это люди плохие, а сама система попадания в парламент, и правила их там поведения - они лишали возможности людей проявлять свои позитивные качества, которые они проявляют у себя в бизнесе. А фактически, торговать этим местом в целях каких-то более общих. Тоже самое мы можем взять исполнительную власть. Исполнительная власть фактически вся была поделена, дефакто приватизирована четырьмя олигархическими группами. Как это было раньше модно название, как-то как более модное – организованы экономически. Более модное. Это сути не меняет. Грубо говоря, власть исполнительная как таковая давно уже не существует. Поделена. И поделены были сектора. Вот мы пришли к моменту когда стране грозит опасность. Эта система не способна решать подобные проблемы. Не способна. Теперь вопрос. Как вы к этому относитесь? К чему? Что. Я говорю, не эта власть не способна, не эта власть, не в смысле, что Арсений Петрович Яценюк не способен, или Турчинов не способен. Здесь не фамилии важны. Система власти созданная, в смысле не рукотворно, а получившаяся за двадцать лет минус три года.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. А у нашего ближайшего соседа система государственной власти за эти годы независимости. Ведем счет со времен распада Советского Союза. В блоге написали, что на самом деле, с Советским Союзом прощание происходит вот сейчас. Так вот, возвращаясь к вопросу, в России эта система куда более эффективно работает?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Значит, что касается России. Уже давно это было. Многие забыли а многие и не знали. Когда Путин пришел к власти, то в экспертном кругу, который его окружал и перед ним стала серьезная задача. Во-первых, страна была сама была на грани раскола, потому что. Я тогда там жил. Я это помню. Слова новосибирская, то есть Сибирская республика, Дальневосточная республика, полностью не управляемый Кавказ – это было просто нормально. Это было нормально. Азербайджанские, чеченские группировки в Москве никому не подчинялись. Милиция их боялась. То есть, Путин взял страну, которая была вот подобная система, когда власть исполнительная не работала. Она не могла решить ни одну проблему. И стал вопрос – куда направить все силы. Все силы вот его как фактически руководителя страны. Вот в экономические реформы или в создание вертикали власти. Им было принято решение воссоздать систему власти. Он все это время фактически тратил время на то, что построить вертикаль власти и систему управления в стране. Плохо она получилась, хорошо ли она получилась – это второй вопрос. Но если говорить лучше или хуже, то безусловно, все это время пока Путин у власти, он строил вертикаль власти. Которая позволяет ему решать вот такие, может быть, сложные. Это ведь действительно сложные задачи. Ведь аннексия Крыма – это сложнейшая спецоперация. Но они ее решили. А мы не смогли защитить собственную территорию. Именно потому, что у нас система была развалена. И сейчас она развалена. Теперь что касается Советского Союза. Я вот сегодня.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте, давайте мы поговорим, что касается Советского Союза и что касается реформ в России. Давайте буквально через несколько минут. Мы выслушаем свежие вести и вернемся в студию, продолжим программу «точка зрения». Напомню, сегодня в прямом эфире на Радио Вести свою точку зрения высказывает политолог Владимир Грановский.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На Радио Вести в программе «точка зрения» политолог Владимир Грановский. Вот слушатели делают, в частности мне, замечания. Говорят, что это совершенно безграмотно говорить «на Донбассе». Запомните, нет такого выражения. Есть «в Донбассе». Вот такое замечание. Хорошо. Принимается.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Да, конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Когда вы говорите, Владимир Николаевич, вот Россия захотела решить задачу. А это очень сложная задача – аннексировать Крым. Но, тем не менее, с помощью той системы государственной власти, которую Путин построил. Он легко эту задачу решил. Скажите, эта была, действительно, первоочередная задача для России? И собственно говоря, это решение. Кто просил решать эту задачу? Вот ведь вопрос.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Пусть Россия, и пусть Путин, и его люди отвечают сами за него. Я не готов его не оправдывать ни осуждать. Я, как гражданин Украины, могу и должен осуждать только свою власть. Поскольку только от нее я должен требовать решения тех вызовов, которые стоят перед нами как страной. Путин для меня – президент другой страны. Пусть его его граждане осуждают, выбирают, не выбирают.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Легче стало гражданам России, как думаете? От того, что президент.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Их сто пятьдесят миллионов человек. Это сложно обобщать. Кому-то легче, кому-то хуже. Они живут со своими представлениями о великой России. Мы должны жить со своим представлением об Украине. Мы слишком много уделяем внимания личностям как таковым. Я вот напомню, если кто-то помнит, в каком эмоциональном, фактическом состоянии находился Майдан в 2004 году. Когда говорили или «Если Кучма останется – мы все погибнем». Сейчас все уже понимают, что это было явно переоценка роли Кучмы в негативных процессах. Переоценка. Потом Ющенко просто забыли, который не мало сделал в плане демократизации во всех сферах жизни: и в бизнесе, и в средствах массовой информации.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наверное, не мало сделал только тем, что в принципе мало делал. Давайте на чистоту.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Он мало делал и вот это «мало делал» было б лучше чем то, что делали потом. Потому что власть, которая построена на отборе бизнеса, на отборе денег с госзакупок, если вся система коррумпирована, а он просто ничего не делал, то оказывается это плюс. Он всего лишь не делал то, что должна была делать власть, а именно воровать. Потом Янукович довел эту систему до предела. Сказали «Вот Янукович виноват. Уберем Януковича – и все будет и так.» а стало только хуже. И теперь Путин во всем виноват. Обращаю внимание, сколько выступаю – говорю – «Знаете ли вы, что система бюджетных перераспределений со времен Советского Союза не изменилась». Девяносто, почти девяносто девять процентов всех средств переставляются через Кабинет министров, через Минфин. Вот эта система порочна по определению. Поставьте туда Иванова, Петрова, Сидорова, хоть кого.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. На сегодняшнее заявление. Да. Сегодняшнее заявление которое делает Александр Ефремов. Вы очень хорошо знакомы с Александром Ефремовым?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Знаком.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот он на вопросы об инициативе Партии Регионов подать иски в международные суды, в частности. Как вы смотрите на то, чтобы эти иски в Гаагский трибунал были представлены экс-президентом Януковичем, бывшим прокурором. А почему, собственно говоря, Ефремов говорит о том, что люди которые применяют силу на в Донбассе против мирного населения, должны отвечать перед Гаагским трибуналом. Ну вот, это означает что Партия Регионов собирает свои силы для того чтобы нанести ответный удар. Или что происходит?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Да нет такой партии - «Партии Регионов». Организованная группа, которая была собрана для захвата власти в стране. Они ее прекрасно захватили. Никакой идеологии у них не было. Они обманули своих избирателей. Они к власти приходили с определенной идеологией, которая как оказалось, не является ничем иным как просто обычный бред. Сами они распрекрасно предали своих избирателей. Предали и в идеологическом смысле, и предали в экономическом смысле. Поскольку Партия Регионов превратилась в группу которая наживалась. В первую очередь, в интересах своего лидера и ему близкого окружения. Поэтому я не знаю, что там говорил господин Ефремов. Я считаю, что было бы правильно как бы. У Партии Регионов, в принципе, будущего нет, скажем откровенно. И она. Если. Конечно, она есть деюро. Дефакто Партии Регионов нет. Поэтому мне не интересно комментировать заявление представителя Партии Регионов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Янукович сегодня потребовал от властей в Киеве прекратить террор против собственного народа.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Янукович сбежал из страны вместо того, чтобы предстать перед чистым и справедливым судом коим по его словам является в Украине. Единственное что он может сделать – приехать в страну и в соответствии с его собственными заявлениями в Евросоюз, когда он говорил, что не может повлиять на честный и справедливый суд в отношении Тимошенко, перед этим же судом предстать. И если суд его оправдает – он может дальше продолжать свою публичную и общественную деятельность. Если нет – то он, соответственно, должен быть наказан. Если он верит в правосудие своей страны, в чем он убеждал весь Европейский Союз, весь мир и нас в том числе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как думаете, поему Россия не поможет нам получить нашего Януковича обратно?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Я думаю, что при определенных обстоятельствах, мы можем быть свидетелями того, что он будет передан.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: При каких, например?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Когда будут найдены определенные компромиссы, когда будут найдены. Сейчас же нет взаимопонимания. Сегодня нет коммуникации даже на дипломатическом уровне. Для того, чтобы совершались такие вещи должна быть какая-то общее видение прблематики. Сегодня его нету.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему Россия выступает против очередного раунда переговоров в Женеве?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Я не могу сказать. Это я еще раз говорю, у меня нету ни информации, ни возможности адекватно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Пока что Женевские встречи – это единственный механизм способный хоть как-то восстановить.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Мое глубокое убеждение в том, что кризис в Украине может быть решен только в трехстороннем режиме: Европейский Союз, Россия, Украина.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Соединенные штаты Америки вы исключаете?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Соединенные штаты Америки должны перед этим заявить о своих интересах. Поскольку интересы России и Евросоюза нам понятны. Это два наших, во-первых, соседа. Во-вторых, два основных партнера. В третьих, грубо говоря, это история нашей страны. Половина страны вообще была когда-то частью того, что мы называем «европейских стран». Половина была России, грубо говоря. Это одно целое. До семнадцатого года Украина в составе Российской империи была полноценной территорией большой Европы. Была европейская страна. Территория. Российская империя была частью большой Европы с ее монархической семьей. Как бы не было такого, там Россия, Европа. Это было единое целое. Естественно, что обеспечить стабильность в нашем регионе – это когда мы вернем. Вернем то, что раньше было. Когда мы будем рассматривать себя как единое европейское пространство. Естественно, что без внутренней коммуникации которая должна быть между Россией и Европой. А сейчас это Украина, которая сегодня оказалась на перепутье вот этого конфликта большого между Россией и США. Без вот этого круглого стола ничего не решить. То, что сегодня предложил премьер-министр – это общенациональные круглые столы. Будем говорить откровенно, а это пустая трата времени.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Отчего же?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: От того, что за круглый стол нужно садить Россию и представителей европейских государств. Возможно, США. Поскоку сегодня конфликт.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Россия с нами не хочет садиться за круглый стол. Мы будем ее усаживать.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: послушайте, вы меня спрашиваете, что нужно делать. Так кто что хочет – я не знаю. А Украина что хочет. Кто что хочет. Хотят. Дети хотят. Взрослые люди должны делать то, что они должны делать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот взрослые люди лучше, чем дети знают, что чужое брать нельзя.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Слушайте, накажите. Поставьте Путина в угол. Я могу вам другое сказать. Объясните мне, пожалуйста, каким образом допустили проведение референдума? Каким образом сейчас допустили по факту проведение референдума в двух областях? Вот за это кто-то может отвечать? Или вы мне самому скажете, что Путин его провел? Это проще всего. Находить виноватого которого нельзя наказать, понимаете.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но тут есть два варианта ответа на подобный вопрос.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Но сколько бы их не было. Важно другое. Референдум прошел. Вот в чем проблема. Референдум прошел. Закона о референдуме нету. Он прошел. А был бы Закон о местном референдуме, то те, кто его проводили, должны были соответствовать закону.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Говорите, Ефремов прав? Новую власть нужно.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Я не знаю в чем прав Ефремов. Ефремов народный депутат уже несуществующей партии.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Раз уж мы заговорили о безопасности страны. О том, что вот видите, эту безопасность никто нам гарантировать не может. Слушатель из Киева спрашивает. Зараз відповідно до указу виконуючого обов’язки президента готується доктрина інформаційної безпеки України. Що в ній головне мусить бути на вашу думку? Вопрос об информационной безопасности.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: В настоящее время сделано максимум. Если мы берем технические моменты. Это фактически. Это закрытие возможности посмотреть российские каналы, которые дают альтернативную точку зрения. Вопрос в другом. Вопрос в содержании. В самом содержании. А это вопрос не закона, а собственно, грубо говоря, профессионализма. Это зависит от тех людей, которые непосредственно занимаются планированием и содержанием информационной политики. Уж на уровне технических средств – все сделано. Больше ничего сделать нельзя. Интернет вы не перекроете, естественно. Да. А спутниковое телевидение вы не перекроете. А вот, например, найти содержание, найти, грубо говоря, тот язык, который позволит людям на юго-востоке услышать. Услышать власть, которая сегодня есть и будет завтра двадцать пятого. Вот это ключевая задача. Так законом проблемы не решаются.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А чем решаются?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: А решаются они правильной адекватной оценкой ситуации. Если мы будем исходить из того, что люди, которые пошли и проголосовали, они все преступники. Если мы все будем исходить из того, что они все делают это под воздействием какой-то пропаганды, если мы не увидим в них, хоть минимальное зерно разумное. И к этому мы не обратимся. Мы будем их терять. Сначала людей терять. Граждан терять. Вот, например, вчера я слышал выступление Вадима Карасева, который сказал « что нам мешает сегодня ввести избирательную систему для губернаторов? Уже бы завтра все так называемые «народные губернаторы» должны были бы пойти на выборы. А так они самопровозлашаются. Это нужно находить правовые механизмы, которые канализируют негативную энергию людей в правовое поле. В правовое поле. Возьмем даже вопрос федерализации. Ну хорошо. Мы не можем его сделать сейчас. Даже если бы решили ее делать – нельзя сделать за два дня. Так давайте же обсуждать о чем идет речь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Может быть, именно об этом хотел исполняющий обязанности поговорить за этими общенациональными круглыми столами?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Тогда об этом нужно говорить, а не может быть об этом поговорить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Угу.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Возьмите внимательно и не поленитесь, зрители, раз они слушают радио, значит, и могут читать интернет. Внимательно почитайте Конституцию Федеративной республики Германия. Федерации – это. Она вам даст буквально очень широкое представление о том, что федерация не представляет для страны никакой опасности. И никакого отношения, если мы возьмем, например, за основу систему власти как в Германии, она не только не грозит стране целостностью. Она не дает возможности вообще нарушить эту целостность.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Продолжим сразу буквально через несколько минут. Напомню, что сегодня точку зрения на Радио Вести высказывает политолог Владимир Грановский. Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе «точка зрения» на Радио Вести свое мнение сегодня высказывает политолог Владимир Грановский. Говорим о событиях последних нескольких часов последних, нескольких мгновений. Давайте, вы заговорили о том, что не должны быть губернаторы само провозглашенными. Они должны быть. Должны их избирать народ. Вот каковы, например, шансы избираться у такого человека как Павел Леонидович Губарев? Украинский политик, тридцать один год, родом из города Северодонецка Луганской области. Мы называем его самопровозглашенным губернатором. Вот несколько фактов из его биографии. Все у меня хорошо. Доход в пределах семи, семь-десять тысяч долларов. У детей водитель, няня, домработница. Хорошая удобная квартира. Жена не работает. Жена – художница была. Сейчас министр иностранных дел Донецкой республики. Как-то удалось общаться с президентом Саакашвили, который сказал что никто из моих родственников никогда не будет в политике пока я в политике. Да. А вот самопровозглашенный губернатор уже устроил на работу свою жену. Вот что нужно поменять в сознании, поменять в системе государственной власти, чтобы построить общество социально ответственных людей?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Понимаете, вы говорите такими какими-то, не хочу вас обидеть, не в смысле, что вот вы говорите. А то, что вы сказали это пустые штампы. Пустые штампы. Если система не предполагает механизма решения, то все слова по поводу «мы должны построить общество без коррупции». Как можно построить общество без коррупции, если сама система власти построена на коррупции.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Давайте менять систему.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: я вам рассказываю. Приведу пример. Давайте я задам вам вопрос. Какое двенадцатое мая сегодня? Давайте двенадцатого сентября вспомним о нашем разговоре. Что нужно для того, чтобы Парламент принял решение о том, чтобы декларировать чиновникам и депутата всех уровней не доходы, а расходы. Вот давайте полгода дадим им на это. Я вам девяносто девять процентов даю. Этого не будет. То есть, не примут. Будем говорить о перезагрузке власти. Будем придумывать какие-то красивые слова. А простых вещей, которые сразу же делают, усложняют. Усложняют сразу же использование наворованных средств – мы не сделаем. Второе, избирательная система. Что мешает сегодня перейти на избирательную систему европейскую? То есть, партийная система по открытым спискам. Ничего не мешает. Уже много лет ничего не мешает. Этого никто не делает. Значит, пять лет назад когда эти вопросы зажавали на программе «Свобода слова»,все клялись что они это сделают. Только пришли к власти, они снова сделали самую порочную систему. Пятьдесят на пятьдесят. Пятьдесят мажоритарщиков которых потом покупают или закрывают их бизнес и принуждают. И списочные, которые превращают просто людей, прощу прощения, в быдло. Народные депутата которые загоняют в это большинство, заставляя голосовать. Потому что они должны. Потому что они в список попали по определенным договоренностям. Вот вам вся система. Что мешает это поменять? Что мешает сегодня поменять систему бюджетных распределений? Если на сегодняшний день в Кабинете Министров, Минфин определяет сумму ремонта моста в маленьком поселке. Вы вообще представляете, какой это бред? Но это происходит сегодня. Происходит. Что мешает сегодня перейти на муниципальную милицию? Ничего не мешает. Огромное количество тем лежит на поверхности, и никто не делает. Только говорят, давайте при полной перезагрузку. Давайте что-то сменим. Давайте что-то сменим и не меняют. Просто обычное вранье. Поскоку до сих пор бюджет страны является источником сферы дохода. До сих пор. И поменять систему это значит сделать невозможным использовать его в такой форме. Вот и все. О чем мы тогда говорим? Мы сегодня определяемся. Мы говорим. Янукович воровал. Вот эти не будут воровать. Я абсолютно верю, например, поскольку имел опыт работы с Арсением Петровичем Яценюком. Он сумасшедший в плане этих вещей. Сумасшедший в том смысле, что я уверен, что он никогда этого делать не будет. Так вот, ставка на его личные качества является глупым решением. Да, это хорошо, что он в данном случае, премьер-министр вот такой. Но ведь это же он такой. А если его не будет? А если его снимут? Придет другой. Значит, мы не должны сделать ставку на позитивные качества политиков, особенно в исполнительной власти. Мы должны создавать систему при которой даже если захотел украсть – это невозможно. А если украл – то фактически нет шансов это скрыть. Вот это задача. Вот это задача. И то, что происходит сегодня в Минздраве, когда огромные миллиардные средства воруются на закупках лекарства. Думаете что-то изменилось за это время? Ничего не изменилось. Отсюда и повышение цены на лекарства. Минздрав, Минобразования каждое. Начнется сейчас вступительные экзамены. Снова теневой рынок заработает вовсю. И снова студенты будут платить взятки преподавателям, доцентам, зав.кафедрами чтобы попасть в институт. А потом платить за зачеты и экзамены. У нас этой системой пропитана вся страна. Вот и на сегодняшний день нету ни у кого понимания технологии, методики, технологии как же ее изменить. Мы просто хотим жить иначе. Просто хотим. То есть также я хочу выучить китайский язык. Просто хочу, но ничего для этого не сделаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы просто сделали прежде акцент о ситуации правления в России. Пытаюсь понять, а в России решили все эти вопросы?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Нет, конечно, не решили. Не решили. В России не решили эти вопросы. В России решили всего две вещи. В России более менее выставили вертикаль власти и более менее отодвинули олигархов от возможности финансировать политику. А фактически легализировали влияния богатых людей через назначения их на госкомпании.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас тоже такая попытка сделана.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: У нас такой попытки не только не сделали.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему же? Тарута стал губернатором? Коломойский стал губернатором? Ну вот. Чем вам не легализация?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Нет, нет. вы не поняли. Олигархам ни в коем случае нельзя идти во власть. Ни в коем случае.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: отчего же?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: От того же. Потому что.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Абрамович же пошел во власть.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: На Чукотку. Так это была не власть. Это было его как бы нагрузку. Ему дали в нагрузку Чукотку, чтобы деньги, которые он, прошу прощения, сверх дохода зарабатывал – тратил чуть-чуть на фактически депрессивный регион. Прошу прощения, губернатор Чукотки – это не власть. Это социальное обязательство, ответственность перед обществом. Ни в коем случае олигархи не могут идти во власть. Ни в коем случае. Большая проблема, которая так и не была решена с момента, когда объявили Ющенко, отделить бизнес от власти- так и не была решена. На сегодняшний день коммерческие интересы ключевых групп доминируют над национальными интересами. Вы меня спрашиваете, как это сделать? Но я, прошу прощения, я здесь не тот человек, который знает все на свете. Я всего лишь указываю, что вот эти проблемы не решены. Они не решены и нету пока ни одного внятного голоса кто бы сказал, как они могут быть решены. У нас сейчас идет пожар на востоке. Его нужно потушить. Его тушить силовым методом – это не получится. Не получится потому что.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Силовым методом? Вы считаете, что антитеррористическая операция продолжается?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Послушайте, пусть специалисты по антитеррористическим операциям решают, насколько она еще эффективна. Я не занимаюсь этим.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут такое дело.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Люди не должны погибать. Это раз. Второе, при любых операциях военных, те кто проводит их, должны сделать максимум усилий, для того, чтобы не страдало мирное население. На сегодняшний день ключевая проблема, которая стоит перед теми, кто проектирует эти операции, это отделить мирных жителей от тех людей, у которых в руках оружие. Не решив этой проблемы, любые военные действия на территории городов и поселков подвергают опасности жизни мирных граждан. И на сегодняшний день нет механизма как это отделить. И люди погибают. Вопрос. А что делать? Вы мне задаете этот вопрос? Есть люди с погонами. Они должны отвечать за безопасность людей. Вот и ответьте людям как вы обеспечите их безопасность?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы наблюдали за ходом референдума на минувших выходных?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: По телевизору.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Каковы результаты? Впечатлили вас?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Я думал, что будет меньше людей. Но я же слышал только официальные заявления. Я же не знаю насколько они достоверны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы сомневаетесь в достоверности?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Я не не то, чтобы сомневаюсь. Очевидно же, что этот референдум проходил по общепринятым процедурам. То есть он был стихийный. Был больше таким.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот если на следующих выходных будет проведен очередной референдум за присоединение к России. И что?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Так он же ж где?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На востоке.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Уже прошел. Еще будет один?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет. Ну сейчас вопрос так не стоял. Отвечали немножко на другой вопрос. А вот буду задавать вопрос. Готовы ли вы проголосовать за присоединение к России? Мы потеряем восток так же как потеряли Крым?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: все зависит от того, какой смысл вы вкладываете в слово «мы потеряли». В плане если мы очень щепетильно относимся к словам. Мы его уже потеряли. Ну как?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы хотели, чтобы мы щепетильно относились к нашим территориям?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Буквально через несколько минут Владимир Грановский сегодня в программе «точка зрения». Вы слушаете Радио Вести.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы будем говорить сейчас с политологом Владимиром Грановским. Кстати, вот Владимир Николаевич, некоторые источники называют вас политологом, а некоторые политтехнологом. В чем разница? Объясните нам простым смертным.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Разница заключается в том, что политолог – это ученый, который должен работать в академическом институте и не защищать интересы политических партий. Проводить политические исследования. Политтехнолог – это люди, которые работают в основном в избирательных компаниях. Их задача фактически выстраивать процессы управления избирательной компанией.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вам.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Я не являюсь ни политологом, ни политтехнологом. Я являюсь политическим консультантом, потому что оказываю политические консультации политическим лидерам.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот если бы вам довелось консультировать российского президента Путина, вы бы отговорили бы его от участия в украинской компании?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Я категорически. Я лично, да. Потому что я считаю, что это не приносит сейчас ни кому дивидендов. В принципе, я считаю, что на сегодняшний день территориальные захваты - они вообще не имеют никакого смысла.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я просто хочу понять, а зачем тогда?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Захватнические войны потеряли свой смысл уже давно. Они не эффективны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Может, президент Путин…

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Если бы они были эффективны – то не было бы, то колониальная политика до сих пор продолжалась бы. Вот вы исходите из того, например, что если бы захват территории, а мы были свидетелями двадцатого века когда большинство стран еще имело колонии в Африке. Если бы это было эффективная система обогащения, то колонии были бы до сих пор. На сегодняшний день существует другие технологии доминирования.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. В таком случае, возможно президент Путин преследует какую-то другую цель?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Вы снова хотите узнать что преследует. Я бы с удовольствием включил ваше Радио, когда у вас в гостях будет Владимир Путин. У него и спрашивайте все эти вопросы. Меня интересует другой вопрос. Потеряли ли мы Донецк или Луганск? Я считаю, что мы Крым не потеряли. Мы должны исходит из того, что Крым является украинской территорией. И что все граждане Крыма являются гражданами Украины, даже те, которые получили второй паспорт. Даже по нашему Законодательству второй паспорт не является основанием для отказа от украинского государства.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Он просто не позволителен по нашему Законодательству.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Позволителен. Это административное нарушение не более того.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы знаете, Владимир Николаевич, от того что «ты трижды скажешь «сахар» - во рту слаще не станет».

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Ошибаетесь. Очень сильно ошибаетесь. Мы должны сделать все возможное, чтобы обеспечить возможность голосованию людей в Крыму на двадцать пятое мая.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Каким образом?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Вы меня спрашиваете?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я вас спрашиваю, потому что вы понимаете что это невозможно.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Я не специалист по всем этим вопросам. Я. Моя задача как в том анекдоте про сову. Я стратег.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы стратег.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Вот я говорю, надо обеспечить возможность голосования украинцам даже в Крыму. Все. Как?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть механизмы, которые избирком предлагал вынести участки в близлежащие соседние города.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: я бы предложил другое. Просто организовать так участки. Непосредственно там участки. И пусть русские не дадут это сделать – украинским гражданам проголосовать. Надо сегодня находить технологические решения снятия кризиса на юго-востоке. Проблема заключается в том, что когда господин Турчинов говорит, что мы с террористами переговоров не ведем. То он забывает о том, что за террористами, которых условно два или полтора процента, стоят люди, у которых есть убеждения и взгляды. Пока не ведут переговоры с террористами – не ведут переговоры и с людьми.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Эти взгляды убеждения людей, которые стоят менее чем за одним процентом, как вы сказали, террористов, они формируются в каком информационном поле? Да. Мы информационную войну проиграли. Но не факт, что мы сможем когда-либо ее.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Во-первых, мы ее не проиграли.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Я не знаю, откуда взялась такая идея. На сегодняшний день если вы следите за информационным пространством мира, то на сегодняшний день весь мир на стороне Украины. Где мы ее проиграли? Если вы возьмете информационное пространство в Украине или, например, большинство людей с кем мы общаемся, то мы его не проиграли. Тот факт, что многие растеряны, не знают что делать, еще не значит, что мы проиграли информационную войну.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот мир ведет себя. Давайте о мировых стандартах политкорректности поговорим. Да, весь мир на нашей стороне, но весь мир и при этом не перестает встречаться с Владимиром Путиным.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: А как иначе? Ему нужно встречаться. Правильно. Конечно, да вы что. Хотите, чтобы была мировая война? Надо встречаться. И нам нужно встречаться. И неизбежно, новый президент будет встречаться. Вот если будут выборы и двадцать пятого числа первый тур. Очевидно, что будет. Сегодня нет никаких шансов ни у кого победить Петра Алексеевича Порошенко, то неизбежно ему придется встретиться со своим, прошу прощения, коллегой – президентом России Путиным.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что предложить? О чем будут говорить? Вот когда мы вспоминаем о падении Советского Союза. Нам на прошлой неделе в «герой дня» на Радио Вести мы говорили с первым президентом Беларуси Станиславом Шишкевичем. Он сказал, что со времен падения Советского Союза и советской идеологии, то что было и было прекрасно, сказал Шишкевич. Но никто не предложил никакую новую идеологию. А что могло бы быть этой новой идеологией? Задала вопрос я президенту Беларуси. На что он сказал, вот у вас есть Шевченко. О какой идеологии вы еще можете. Достаточно ли этого?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Я хочу вам сказать, что даже вы сейчас говорите, я буквально расстраиваюсь. Откуда взялась эта, прошу прощения, древняя идея что вам нужна идеология? Вам нужны технологии управления государством. Вам нужна современная система управления государством.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но человек так устроен. Есть склонность к этому и вера в мифотворчество.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Вы не представились. Я не знал что вы специалист по сознанию человека.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Людям нужны легенды, Владимир Николаевич. Вы это прекрасно знаете.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Легенды нужны только тогда, и они работают, когда есть управляемость системой,если система не управляема, то все эти идеологии, все эти истории, сказки ничего не стоят. Они разрушают тогда и без того несуществующую систему. Ключевое, вот ключевой ошибкой и пусть все люди, которые сегодня слышат этот эфир, и думают также: «нам нужна национальная идея. Нам нужна идеология» я вам сообщаю, нам не нужна идеология, не нужна национальная идея. Это все, это все заблуждения девятнадцатого века. Нам нужна современная система управления государством. Нам нужна современная система, которая..

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На чем вы основываете?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Эффективно управлять государственными ресурсами, эффективно управлять конкуренцией в экономике, эффективно распределять налоговое поступление. Нам нужно профессиональная технологическая команда. А идеологию, хочу сказать, мы уже проиграли. На сегодняшний день идеология является мировой индустрией. Когда вы идете в кино, или когда вы читаете какие-то книги, например, европейская идеология. Она есть. Что вам не хватает? Просто вы мало читаете. Так если вы мало читаете, никакая идеология не поможет. Читайте больше европейских книг европейских авторов. Смотрите больше европейское кино. У вас появится идеология. У нормального образованного человека потребности в идеологии нет. у нормального образованного человека иногда не хватает знаний о том как либо-что сделать. У нас нет инструкции как управлять государством.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На Кузбассе достаточное количество образованных людей, как думаете?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: На Кузбассе, в России эта проблема также стоит остро. До сих пор в России система управления не адекватна в отношении ее размеров. Потому что у нее сверхразмеры в отношении том идеологии, которую она представляет. В России эта проблема есть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как же если в России есть эта проблема, на Кузбассе, как же проблему решать на юго-востоке Украины?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Скажите, мы на Украине или в России сейчас? Что же вы меня все время о России. Пригласите человека из Кузбасса и пусть он.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Владимир Николаевич, этот тонкий мир на юго-востоке.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Меня только, меня частично интересует ситуация в России. Только в том смысле, что если в России будет плохо, то это неизбежно ударит и по Украине. Меня больше интересует экономика и государство украинское, а не российское.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы верите в то, что скажем, к концу этой недели исполняющий обязанности президента Украины сможет оказаться за одним столом переговоров с российским президентом Путиным?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Нет конечно. Это невозможно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Ну потому, что позиция России очень понятна. Они не считают эту власть легитимной. Они не скрывают это. Будет новый избранный президент – вот он сядет за один стол.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ситуация на юго-востоке не разрешится до избрания президента на Украине.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Она может не разрешиться и после. Просто вы задали, сядет ли он за один стол. Конечно же будет новый избранный президент. Почему нам так нужны эти выборы. Обязательно их нужно провести. Выборы должны состояться при любой погоде. Нам обязательно нужны выборы иначе у нас развалится не только юго-восток а все посыпется. Нужен легитимно избранный президент в рамках существующей Конституции, Законодательства, который будет иметь право подписывать международные договора, будет иметь право и полномочия вести переговоры со своими коллегами, мы будем говорить, с правительствами других стран, и с Россией.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если президент России Путин, опираясь на результаты референдума на юго-востоке Украины, заявит о присоединении юго-востока Украины к Российской федерации?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Я на девяносто процентов уверен, что этого не будет. На девяносто процентов. Это экономически не выгодно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы так уверены что Крым не аннексируют?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: Нет. Я как раз про Крым говорил, что как Крым. Это очень просто и было понятно. Крым географически начал устраивать плюс ко всему была лояльность населения. Это глупо проводить параллели. В Крыму было изначально более девяносто процентов лояльности населения.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Стоит бороться за восток?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: А в Донецке нет той лояльности. Нету, понимаете. Большинство граждан Донецкой и Луганской области против отделения от Украины. Но это не возможно. Не возможна аннексия Луганской и Донецкой области.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, я надеюсь.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политолог: А вот, например, довести их до полной разрухи и до полного маразма – можно. Вот этого нельзя допустить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Свою точку зрения сегодня на Радио Вести высказал политолог Владимир Грановский. Мы встретимся завтра. Политический консультант. Хорошо. Мы встретимся завтра в это же время. Спасибо за доверие. Радио Вести. Оставайтесь с нами.

Читать все
Читать все