СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Избегание конфликта – это перенесение его вовнутрь себя"

"Дорогая передача"Психология конфликта

Стенограмма эфира "Часа с психологом" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер! Сегодняшняя тема передачи «Час с психологом» – «Психология конфликта». Тема колоссальная, потому что существует целая наука – конфликтология, которая изучает конфликты.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Эта тема пронизывает всю сущность отношений.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мой отец, Петр Степанович, написал учебник по конфликтологии, но гуру он, а не я. Я сегодня буду обывателем, а вы человеком, который хорошо в этом разбирается. Мне бы хотелось, чтобы мы открыли новое нашим слушателям.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Мы можем просто порассуждать о конфликте.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Прямо сейчас мне бы хотелось объявить голосование. Вопрос таков: вы стремитесь уйти от конфликта или же используете его для развития отношений?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: В семье, на работе, в отношениях с друзьями. Если возникают некоторые разногласия, как вы обходитесь с этим?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра знает, что я их тех людей, которые стараются конфликтов избегать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я скорее наоборот.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но он учит меня, что этого делать не надо, потому что конфликт будет только нарастать, его нужно использовать для решения какой-то проблемы, для развития. Конфликты по характеру участников делятся на несколько групп. Мне бы хотелось, чтобы мы сегодня затронули межличностные конфликты, мы не раз их обсуждали, а также внутриличностные, потому что в ситуации, которая происходит в нашей стране, многие сталкиваются еще и с конфликтами такого рода, которые разрывают человека еще больше.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Безусловно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Еще мы затронем межгрупповые и социальные, потому что это сейчас продиктовано временем. С чего стоит начать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я бы не разделил внутриличностный конфликт и конфликт между личностью и группой, это связано неизбежно. То, что формируется внутри меня как конфликт, это конфликт между моей частью, которая чего-то хочет, и другой, которая хочет быть принята группой, средой, семьей, обществом. По сути, это конфликт между мной и средой, только перенесенный вовнутрь себя. Избегание конфликта – это перенесение его вовнутрь себя. Он не исчезает, он проживается внутри меня, это другая модальность конфликта.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я общаюсь с людьми из разных стран, в том числе из России, в частности из Москвы. С ребятами, которые из Москвы, но живут и работают здесь, к ситуации в Украине относятся с болью в сердце, но конфликта внешнего нет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: У нас есть базовая потребность принадлежности, мы неизбежно принадлежим чему-то большему, чем я сам. Вначале это семья, потом это какая-то группа – этнос, государство. Моя идентичность складывается, в том числе, из принадлежности к чему-то.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: «Ромео и Джульетта» - классический вариант.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это часть меня. Но если моя семья обладает какими-то характеристиками, которые я сложно переживаю, стыжусь или виню себя. В семье алкоголиков, даже если я не пью сам, моя идентичность затронута этим.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Окружающие могут и не знать, что происходит в семье, а меня это мучает.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это часть, которой я стыжусь. Когда сейчас такая сложная ситуация в государстве, невозможно выбросить это из себя. Это неизбежно конфликт внутри, потому я могу соглашаться или нет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А избавиться от этого как-то можно?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, избавиться от этого искусственно нельзя, для начала нужно признать, что это есть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А естественно избавиться можно?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Признать, что та моя идентичность, которая связана с принадлежностью к чему-то большему, она переживает что-то, например, стыд.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если человек избегает конфликта, всегда ли это плохо? Может, конфликт не всегда стоит того, чтобы его решать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это следствие внедренных идей, морали – семейной, школьной – ребенка обучают тому, что конфликт – это плохо, вместо того, чтобы вырабатывать с ребенком здоровые формы проживания конфликта.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не могу сказать, что меня в семье как-то учили не конфликтовать. Все было само собой, были какие-то конфликты, мы не делали вид, что все идеально.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Может, не только семья повлияла. Могла повлиять значимая среда. Та же школа, садик, институт… которые каким-то образом запрещают тебе ссориться. Это может быть некоторое прерывание отношений. Если ты высказываешь точку зрения, которая отличается от моей, я при этом делаю вид, что ты меня очень сильно задела и перестаю с тобой общаться. Тогда это некоторое послание тебе, что на следующий раз не надо со мной конфликтовать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Манипуляция.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это послание, которое не говорится прямо, но транслируется.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Существует несколько видов поведения в конфликтных ситуациях, помимо ухода от конфликта, о котором мы упоминали уже. Есть еще уступчивость и компромисс. Как по мне, все три составляющие очень близки. В чем разница между ними?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если компромисс ведет к сотрудничеству, взаимовыгодному обмену, то он вполне приемлем. Уступчивость – это попытка избежать конфликта. На самом деле, я не перестаю сердиться, переживать что-то вплоть до отчаяния, но для того, чтобы сохранить отношения, я делаю уступку, но при этом внутри меня нет баланса, который должен сформироваться в результате здорового переживания конфликта, когда я чем-то жертвую, но что-то приобретаю. Может быть, я уступил, но получил что-то взамен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я думаю, что ситуация в стране затрагивает каждого гражданина Украины, люди ее обсуждают, переживания разные.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я разговаривал с моими друзьями из Луганска, Донецка. Они чувствуют свою принадлежность к той среде, и к Украине.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы, таким образом, подходим к межгрупповому или социальному конфликту?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: И то, и другое. Межгрупповой – это часть социального.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если конфликт происходит в семье, самый нормальный выход конфликта – это не таить, не держать в себе, а дать ему выход, пока он не оброс обидами, которые замалчиваются, конфликт разрешить. В семье проще. А межгрупповые и социальные конфликты, то, что происходит у нас сейчас, как нужно это решать? Мы смотрим не с политической или идеологической точки зрения, а с человеческой.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Мы пробуем не присоединятся ни к какой точке зрения, а рассматривать абстрактно конфликт, как таковой.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как можно решить такой, чисто человеческий конфликт?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Давай поймем, что такое конфликт. Это распознавание того, что наши потребности отличаются. Мы чаще всего пытаемся победить или навязать другому свою точку зрения, поведение, но при этом пытаемся не услышать то, о чем мы чуть раньше говорили. Эскалация конфликта начинается с идеи, что можно победить в конфликте. На мой взгляд, это всегда Пиррова победа, если мы не пришли к итогу конфликта, как к сотрудничеству.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но как группам заставить услышать друг друга?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Невозможно заставить услышать, не услышав. Нужно услышать другого, чтобы он захотел услышать тебя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Все сводится к столу переговоров.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: На острие конфликтов оказываются люди такого пассионарного склада, то есть очень заряженные и сильно травмированные. У них связь с реальностью бывает очень сильно нарушена.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Наверное, межгрупповые конфликты и строятся на невольном межличностном конфликте. Об этом нам написал уже и Мишка: Говоря о конфликтах, наверное, стоит отметить основу конфликта, конфликт внутриличностный, который проецируется в отношениях внешних, и отсюда уже растет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Умничка, я совершенно согласен. Конфликты широкого масштаба начинаются, как Мишка заметил, с конфликтов внутриличностных или межличностных, но которые проходят в нездоровой форме.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: По поводу межгрупповых конфликтов и их удачного решения в пример можно привести Николаев, где за стол переговоров сели Майдан и Антимайдан. Активисты писали, что все началось с матов, но в конце концов они пришли к каким-то конструктивным разговорам.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Важно не прерывать контакт. Вначале будут не очень удачные формы. Самое главное, чтобы люди друг друга не убивали и не прекращали говорить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, Игорь пишет на сайт: Мы не умеем обсуждать ситуации, готовы только спорить, переубеждать. Научите, как начинать обсуждение с поиска и сопоставления фактов.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Дело в том, что очень большое количество, которое участвует в этих конфликтах, настолько привыкли к тому, что их не слышат, и это начиналось с младенчества.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это ты уже о специфике региона говоришь?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: К сожалению, это специфика теперешнего мира. Она, может быть, отличается в регионах. Я думаю, что на Западе относительно больше прислушиваются к детям, чем на Востоке.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В принципе, демократии, которые там существовали спокон веков, они дали свои результаты…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я не знаю, в демократии ли дело, или усталости и измученности родителей, возможно. На востоке тяжелый труд, шахты, не дает возможности внимательно относиться к детям. Дети привыкают к тому, что их не слышат.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А значит, сами учатся не слышать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Нужно очень много доброжелательности и внимания, чтобы они поверили, что их хотят услышать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Значит, для того чтобы конфликты решались нормальным, здоровым путем, нужно просто своего ребенка слушать с детства?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, но в нынешней ситуации у нас нет 20-30 лет, чтобы вырастить новое поколение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Часто видишь такую ситуацию, когда ребенок пытается что-то сказать маме, а она говорит ему: «Отстань!» Мне очень больно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты сейчас описываешь формирование истерического поведения. То, что сейчас происходит на востоке, это истерическое поведение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: С точки зрения психологии.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Очень демонстративное, без веры, что меня услышат.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, люди взялись за оружие, не представляя, что их могут услышать и без него?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, к сожалению. Еще и переживание некоторого стыда за свою принадлежность к какой-то группе, среде, тоже вызывает сложные переживания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В копилку того, что ты говоришь, есть комментарий на нашем сайте. Неумение услышать имеет также основу, например, иррациональный страх, навязанный извне.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Мы можем втянуться в экзистенциальные разговоры. Мы говорим о корнях этих конфликтов и о том, как можно продвигаться к их решению. Надо заметить, что очень много накопленного раздражения, досады, злости, обиды сейчас адресуется не тем, кто сформировал это, потому что это накоплено десятилетиями, в семьях. Злиться на родителей – достаточно сложная штука.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кафка, которого я очень уважаю по-своему, у него были сложнейшие отношения с отцом, он был страшным тираном. Кафка вынашивал эту обиду до того момента, пока, уже будучи взрослым, не написал письмо своему покойному отцу, только тогда он смог простить и избавиться от этого груза.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: По крайней мере, немного облегчить свое состояние.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тогда весь кафкианский мир вырос из тирана-отца. То же самое можем сказать о востоке, простите, что я так обобщаю.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не только о востоке, но там это больше проявляется.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я зачитаю сообщения, которые пришли на наш смс-чат. Александр, Киев: Может, причина конфликта в более простых вещах? Например, в том, что некоторые личности рвутся к власти, ресурсам, и просто для этого используют психологию толпы? – Это, я так понимаю, мы сейчас говорим о конфликте межгрупповом, социальном.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не могу согласиться, что это так. Скорее лидеры, это некие функции поля, которые в себе проявляют те накопленные напряжения, которые в поле есть. Я не думаю, что в свое время Гитлер создал мировую войну.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А кто тогда?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что поле было заряжено сильным напряжением, которое не находило выхода. Он оказался катализатором.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, одна личность такого бы сделать не могла?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, не он, так кто-то другой. Все равно, была и Испания, и Италия, был СССР.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Исходя из этого, если бы даже не В.В. Путин был у руля, а кто-то другой, все равно бы ситуация была аналогичной?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. То напряжение, которое формируется в межличностных отношениях – между родителями, детьми и родителями – накоплено поколениями.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какие у нас перспективы, глядя на наше нынешнее поколение?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: По сути, то, что мы сейчас проживаем, если бы оно не было отягощено смертями многих людей, можно было бы назвать это здоровым проживанием конфликта.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне кажется, что смерти и провокации – это внедрение в здоровый конфликт извне.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это то, что приводит нас к распознаванию собственной смерти, смерти близких, возвращает нам реальность. Но такая драматичная, болезненная плата.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вопросы от наших слушателей. Алексей, Харьков: Что делать, если человек не хочет идти на разговор по разрешению конфликта. – Именно это становится причиной того, что люди стараются избегать конфликтов.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если мне важно этот конфликт разрешить, я могу попросить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Например, ты мне говоришь: Марта, я не доволен вопросами. А я говорю: Меня не волнует. Что хочу, то и спрашиваю. Что ты должен мне сказать, чтобы я тебя услышала?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я могу сказать, что мне важно, чтобы ты меня поняла, но я хочу понять тебя тоже.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот он золотой ключик.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: А если мы переставим эти синтагмы местами, это будет лучший вариант.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Олег: Может, стоит увязать конфликты с материальным положением? – Что уж там скрывать, что на востоке люди живут беднее, чем в центре и на западе Украины?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это скорее не материальный вопрос, а ощущение собственной недостаточности, меньшей ценности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Особенно, если важны материальные ценности.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я помню 50-60 годы, мы жили очень бедно, но это не мучило никого. Мы жили гораздо беднее, чем сейчас живут даже самые бедные. Но все так жили, это никого не унижало. Мы все старались, как могли.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Здесь Олег имеет в виду межрегиональные отношения, мне кажется.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это то же самое. Ощущение собственной униженности – это то, чем сейчас манипулируют.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Виктор: Последние события создают конфликты в соцсетях. Как поступать в таких случаях? – Открою тайну. Юрий зарегистрирован в соцсетях, но он не активный пользователь. А я – активный. Меня отфрендило много друзей и знакомых из России. Под лозунгом: «Ты – бандеровка». Причем я никогда не призывала к каким-то агрессивным действиям.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если я принадлежу к чему-то, вот для россиян очень сложно принадлежать государству и не сливаться с философией государства, которая сейчас интенсивно навязывается СМИ. Это сложнейшая работа.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Меня исключили из друзей пару моих друзей из Днепропетровска из-за несоответствия взглядов, хотя в свое время я вела огромный концерт на День города в Днепропетровске, но, тем не менее, за инакомыслие такие меры. Что же делать Виктору? Мое мнение – не обращать внимание.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не обращать внимание невозможно, потому что нас задевает. Мы грустим, когда переживаем непонимание.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как-то реагировать, если спор затевается в соцсетях?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Сейчас такая путаница, спутана точка зрения и отношение к человеку. Мы с тобой можем спорить, но отношения между нами все равно достаточно хорошие. Если мы будем путать точку зрения и отношения друг к другу, то мы неизбежно поссоримся.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нам придется заканчивать программу. Подведем итоги нашего голосования. Вопрос был такой: вы стараетесь избегать конфликтов или используете их для развития отношений? 79% (сайт), 61% (телефон) – избегают конфликтов.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Вот причина теперешней ситуации. Если бы люди не избегали, а учились проживать конфликты, той остроты конфликта, которая сейчас развивается, не было бы.

Читать все
Читать все