СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Страну обворовывают и обворовывают, а она все еще стоит"

"Тема Калныша"Деревянко: "Надо не давать взятки, даже если очень хочется"

Стенограмма эфира "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я с огромным удовольствием представляю вам исполнительного директора Европейской бизнес-ассоциации. Анна Деревянко сегодня в гостях у нашей программы. Аня, здравствуйте!

Анна ДЕРЕВЯНКО: Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У вас у самой-то достаточно много успехов как у общественного деятеля и, собственно говоря, как человека, который возглавляет Европейскую бизнес-аасоциацию. Но мы пока поговорим об успехах новой украинской власти. Мне кажется, сейчас как никогда нужна им поддержка. Но все-таки, как вы оцениваете все, что происходит сегодня? Помощь, которую мы получили… Потому что вот скептики нам говорили не ждать от МВФ никакой помощи до избрания легитимного Президента. Ан нет! Вызывает доверие наше правительство, как думаете?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Вы знаете, по-разному можно относиться, конечно же, к правительству и к тем действиям, которые они продуцируют. Однако при этом могу сказать, что в достаточно сложной ситуации они в принципе оказались. И помимо того, что макроэкономическая ситуация сложная, так плюс еще политические риски и давление извне. Поэтому, честно говоря, им не позавидуешь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, европейцы-то тоже – их не назовешь такими бескорыстными благотворителями.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Абсолютно, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что за аванс? И почему именно сейчас МВФ оказывает эту помощь?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Вы знаете, мне кажется, правительство взяло на себя определенные обязательства – те, которые ранее правительство на себя не брало.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Например?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Они взяли на себя обязательство повысить цены на газ, на коммунальные услуги, они пошли на то, чтобы…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Непопулярные меры.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Непопулярные меры, но на что они, собственно, и рассчитывали. То есть МВФ уже давным-давно говорил о том, что нужно переходить на такие вещи, правительство не соглашалось. Данное правительство согласилось. И соответственно да, несмотря на то, что были чрезвычайно трудные переговоры и нам и МВФ, и правительство говорило, что буквально многочасовые каждый день подряд шли переговоры, но, тем не менее, они завершились позитивным, я считаю результатом. Потому что тот шаг, что МВФ дал деньги нашей стране, уже является позитивным сигналом для инвесторов. Понятно, что он не спасет Украину от каких-то там, знаете, радикальных вещей, если правительство не будет делать правильных реформ. Но при этом даже Кристин Лагард, кстати, сказала об этом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да-да-да, вот хотела вспомнить об этом.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Она сказала, что да, нужны дополнительные какие-то заимствования, нужны реформы внутри страны. И это объективно правильно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Для тех, кто вдруг сегодня не следил за лентой новостей, примерно вот что произнесла директор-распорядитель Международного валютного фонда Кристин Лагард: "Украинский кризис представляет собой опасность для мировой экономики". Нельзя как бы не радоваться тому, что мы все-таки вписаны в мировой контекст, но как бы не подвести нам, прежде всего, самих себя, потому что мы понимаем, что за каждый рубль, хотя, наверное, рубль сейчас – это неприличное слово в нашем обществе, но вот за каждый этот доллар, полученный от МВФ, нам нужно будет отчитаться. Скептики говорят: беспрецедентная система отчета будет. Это значит, что украинской власти не доверяют настолько, что будут следить за каждым потраченным центом.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Есть основания, на самом деле. Не первый же год, собственно, и МВФ работает в Украине, и многие донорские организации, международные организации. Они все слышали много раз уверения, заверения в том, что да, берется курс на правильные реформы, те, которые поддерживаются бизнесом и, собственно, международным сообществом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А реформ никаких не было.

Анна ДЕРЕВЯНКО: А реформ не было. Вот и поэтому мне кажется это абсолютно правильным. Если даешь деньги, в принципе, будь любезен, контролируй их. Более того, мы сегодня общались с одним из бизнесменов, который говорит: почему бы МВФ не ввести как обязательство аудирование действий правительства и в обще в принципе правительства на ежегодной основе? Пусть аудиторские компании делают отчет публичный о том, каким образом правительство использует средства. Ну о’кей, абсолютно здравая практика.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А у вас есть понимание, как была финансовая помощь, один из последних, последний финансовый транш, который предоставил Кремль прежней власти, вот как были потрачены эти деньги?

Анна ДЕРЕВЯНКО: У меня нет такой информации. Я думаю, что в обществе, в принципе, такие данные отсутствуют. Но это как бы, опять же таки, вопрос к прозрачности и к публичности действиям власти. Ведь на что нарекают чаще всего инвесторы – что нет предсказуемости, нет прозрачности при принятии решений. А, собственно, такие вещи – они, как правило, существуют в успешных экономиках. Ведь когда мы общались со шведами, с эстонцами – они говорят о том, что у них даже в систему управления властью вмонтированы, условно говоря, журналисты либо любой человек, который хочет проверить действия власти. То есть, в принципе, по его запросу любой чиновник обязан дать информацию, и, в принципе, спектр этой информации достаточно широк. И как бы только ограниченное количество информации не дается – та, которая граничит с государственной тайной. В нашем же случае совсем наоборот. И более того, в большинстве своем государственные чиновники предполагают или же они желают создать такие сложности, барьеры, для того чтобы потом их успешно преодолеть. А в данном контексте хотела бы привести пример дорожного движения. Ведь когда мы движемся по дороге, и мы видим, что собралась пробка, наш водитель в Украине сразу предполагает, что движение регулирует регулировщик. А если же оно регулируется светофором – все нормально. Так и в бизнесе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Человеческий фактор.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Абсолютно. То есть, если они будут двигаться в правильном направлении, то деньги, которые будут заимствованы, они пойдут на пользу. Потому что вот данный транш, первый транш – он дается для того, чтобы не допустить дефолта. Это тоже положительный показатель.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот да, я хотела спросить, как теперь будут реализовываться эти средства, как они будут потрачены? Потому что сегодня появилась такая информация о том, чтобы этими деньгами мы рассчитались за российский газ. Вот понимание того, куда будет направлен первый транш МВФ, есть сейчас?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Я думаю, что правительство очевидно понимает, на что этот транш потратить. Однако при этом, знаете, статей затрат, куда эти деньги должны пойти, чрезвычайное множество. И здесь, наверное, должно быть какое-то мудрое решение, взвешенное со стороны именно коллегиального органа, для того чтобы эти деньги пустились не на проедание, а на развитие страны. Что это за вещи – это сложно сказать. Я думаю, что отчасти эти средства пойдут и в том числе на безопасность страны. Однако при этом нужно не допустить бесконтрольного растрачивания этих средств. Потому что на самом деле, если мы говорим о коррупции, она все еще существует, и большой соблазн, наверное, будет существовать пустить эти деньги…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как так может быть – власть поменялась, а коррупция существует?

Анна ДЕРЕВЯНКО: С каждом сменой власти у нас коррупция все-таки не исчезает. Поэтому вопрос, как мне кажется, присутствия политической воли. Вот опять же таки, возьмем грузинский сценарий, грузинский пример. Появилось трио в руководстве страны, которые отвечали за преобразования в государстве. Первый человек из этого трио отвечал за то, чтобы сажать людей в тюрьмы за неправильное поведение и за нарушение законов, за коррупцию, второй человек отвечал за проведение реформ, третий человек отвечал за то, чтобы политически защищать этих двух от нареканий со стороны внутреннего населения и извне, то есть, по сути, политический такой гарант. В нашем случае данного трио во всяком случае грузины не увидели. То есть вопрос как бы, появится ли такое трио, которое будет способно проявить политическую волю победить коррупцию? Потому что именно это легло в основу успеха в Грузии.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы-то легких путей не ищем, мы хотим, чтоб у нас сразу один за троих работал.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Не получается так, потому что, в принципе, команда должна работать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, тут тоже, видите, нет пророка в своем отечестве. Теперь это трио отвечали за стабильность государства, а теперь будут отвечать по закону, как вы знаете. Оказывается, что у новой власти появились вопросы к этому упомянутому вами трио. Как там сложится в Грузии – это дело-то такое. Я считаю, что все равно достаточно большой прорыв был сделан, и вот это доверие, которое заработал в качестве, я не знаю, аванса для грузинского народа Президент Саакашвили – это, конечно, стоит дорогого. Потому что мне посчастливилось бывать в Грузии. Я видела просто революцию, которую он совершил в школах Грузии, то, что он сделал. На самом деле, тоже ведь новые грузинские власти не по популярному пути пошли, потому что много там обиженных людей. То, о чем вы говорите, на чем настаивал МВФ, на повышении тарифов. Мы понимаем, что если бы это случилось еще, скажем, лет 12 назад – и заработные платы были бы другими в Украине. Но это непопулярный метод. Все хотели победить быстро, я имею в виду власть и эти выборы, которые с достаточно завидной периодичностью у нас проходят. И, стало быть, должен прийти человек, который просто вот впишет свое имя в историю, но не дня сегодняшнего, а, может быть, лет через 10. Но вот есть ли такие люди сейчас и готовы ли они к этим реформам, и в том числе что будут они делать на пути к установлению такого необходимого нам лояльного инвестиционного климата? Потому что вот это недовольство коррупцией – все-таки не только в этом вопрос.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Абсолютно вы правы, что не только в этом вопрос. Однако это лежит в основе всех последующих недовольств. Потому что коррупция появляется не только в органах власти, которые непосредственно отвечают за регуляцию внутри страны, а также она проявляется в судебной системе. А вот эти два компонента – отсутствие верховенства права и присутствие коррупции – они, на самом деле, отмечаются бизнесом как основные дестимулирующие факторы для инвесторов, будь то инвестор внутри страны или извне. Более того, эти факторы не позволяют восстановиться доверию украинского населения к действиям власти. И, пожалуй, я сказала бы так, что украинское население достаточно предприимчивое. И более того, они достаточно умны и креативны для того, чтобы многие идеи реализовывать на нашей территории. Однако при этом им надо дать условия, дать возможность.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Существует так называемый рейтинг легкости бизнеса.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Называется он Doing business. Вы рассказывали о том, что согласно этому рейтингу Украина за год поднялась сразу на сколько позиций?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Больше 20 позиций.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: 25, позиций, да?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что это означает для украинского бизнеса? И каким знаком позитивным ли может быть это положение, сразу такой прорыв на 25 позиций для инвесторов?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Это плюс.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это плюс. Давайте мы вот теперь о плюсах поговорим.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Но…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, есть. Але є одне "але", як каже один наш колега. Мы продолжим сразу после свежего выпуска вестей.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, мы будем говорить о том, готова ли новая украинская власть победить коррупцию. Вот какова была эффективность Министерства доходов и сборов? Так начистоту давайте.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Давайте я, может быть, на предыдущий вопрос отвечу по поводу рейтинга легкости ведения бизнеса.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте. Да, я просто хотела почему – потому что пока… Почему немножко отодвинула вопрос про рейтинг? Я знаю, что вы ответите на этот вопрос. И почему возник сейчас вопрос Министерства доходов? Я вот посмотрела сейчас страницу на "Фейсбуке". Тут многие пользователи на своих страницах оставляют спорные сообщения о том, что вот какая удивительная страна, у нас развернулась даже коррупция на антикоррупции. Речь идет о том, что вот этот скандал вокруг главного антикоррупционера, вы знаете, да?

Анна ДЕРЕВЯНКО: А кто у нас такой главный антикоррупционер?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну есть у нас тут желающие называться главными антикоррупционерами. Но речь не об этом, на самом деле. Вот Министерство доходов и сборов. Какова была эффективность и необходимость создания этого министерства?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Какова была или какая есть сейчас?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте поговорим про сейчас.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Про сейчас. Могу сказать о том, что на сегодня то, что я слышала от первого заместителя министра этого ведомства, что на сегодняшний момент нет еще точного понимания, каким образом будет выглядеть будущее министерства. То есть будет ли оно сохранено в нынешней форме, либо же оно будет расформировано. Отсутствие данного решения – оно влияет на последующие кадровые назначения. Потому что любые изменения при отсутствии регламента по сути невозможны. И в данной ситуации, когда нет ясности по поводу будущего – ну да, происходят какие-то изменения, происходит текущая работа – мы можем декларировать то, что открытость есть этого министерства, мы понимаем, что мы можем в любой момент обратиться в это министерство, и нам ответят. Ну, собственно, такое существовало и ранее. Но что вот мне понравилось позитивное, что вот было сделано буквально недавно – это то, что реестр компаний, которым возмещают НДС, появился в публичной плоскости. То есть мы теперь видим, реестр открытый тех компаний, которые получили возмещение за апрель. И такого не было раньше. А это, по сути, появившийся этот документ – он может быть дополнительным стимулом для контроля, куда идут средства, на какие компании. И это как бы путь к прозрачности. Если мы говорим о фирмах-однодневках либо конверторах, налоговых ямах как таковых – пока мы не видим каких-то радикальных изменений в данном ключе. Более того, если мы говорим о том, как с компаниями обращаются, то да, есть какие-то вроде бы и продвижения вперед, однако при этом они не есть существенными. Почему? Потому что, опять же таки, изменений на местах, по большому счету, не произошло. Более того, данное ведомство, опять же… Я спросила у грузин, которые проводили реформы в Грузии, сколько времени ушло на то, чтобы поменять ситуацию в налоговом законодательстве или даже в таможенной сфере в Грузии. Они сказали, что это не так быстро произошло, как, например, в органах МВД. Кроме всего прочего, давайте посмотрим на систему законодательства, построения их у нас, здесь, и в Грузии. Если мы говорим у нас, то законы у нас достаточно емкие, и они не позволяют серьезно… ну, как бы, нету места для маневра. В Грузии наоборот, простые законы пишут, и потом подзаконными актами они меняли и совершенствовали законодательство. Это им позволяло сокращать процесс для изменений, сокращать время и каким-то образом постоянно совершенствовать. В нашей же ситуации любые изменения требуют изменений в законодательство, что должно проходить через процедуру согласования в парламенте и голосование в нем. То есть должны быть приняты какие-то политические решения, что касается Министерства доходов и сборов в частности, во-первых, какое будет его будущее, дать возможность министрам назначать кадры, а не согласовывать их с фракциями.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы же знаете, что многие были разговоры о том, чтобы расформировать министерство.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Было, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что воз и ныне там? Думаете, ничем не закончится эта история?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Понимаете, мне сложно комментировать такие вещи. Почему? Потому что мне кажется, что если политик ответственный, то если он говорит определенное заявление, то он, по идее, должен отвечать за него. Если, например, руководство страны говорило о том, что оно собирается ликвидировать Министерство доходов и сборов, то есть оно таким образом сформировало определенные ожидания у людей. Если же этого не происходит, то подрывается в определенном роде доверие к публичным заявлениям.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возникают вопросы.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Да, возникают вопросы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот а теперь создание Антикоррупционного бюро. Чего только не довелось уже выслушать Татьяне Черновол в свой адрес. Работал человек журналистом – и работал бы, казалось. Так нет, вот решила победить коррупцию. Вот видите, благими намерениями выслана дорога сами знаем куда. Но вы верите в эффективность работы и создания Антикоррупционного бюро здесь, в Украине?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Вы знаете, оно вроде бы и надо. Но любая благая идея может быть опорочена в нашем государстве. Ну как-то так складываются события. И получается, что любой хороший закон у нас может быть не исполнен, что опять же таки влечет за собой недоверие со стороны общества и, собственно, инвесторов. Бюро должно наверняка существовать. Но я как бы не сторонник того, что борьба с коррупцией должна быть возложена именно исключительно на это ведомство, и оно должно быть ответственно за то, что разворачивается существенная, серьезная борьба в этом русле. Мне кажется, что борьба с коррупцией должна быть задачей всех министерств и ведомств и задачей и общества в целом. Потому что на самом деле… Ну о’кей, хорошо, давайте просить правительство создать нормальные условия для того, чтобы бизнес мог им следовать комфортно и понятно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И тогда необходимость существования бюро отпадет сама собой, да?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Да. А с другой стороны, нужно как бы и бизнесу, и людям взять на себя обязательства не давать взятки, когда очень хочется, ну, как бы начинать с того, что не давать взятки на дорогах, не давать взятки в больницах, не давать взятки в учреждениях образовательных, не давать взятки, когда ты хочешь быстрее получить то или иное разрешение в бизнесе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Аня, честно мне признайтесь, вы когда давали взятку последний раз?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Вот честно, это будет наивно, наверное, звучать, но я не даю взятки милиционерам.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как давно?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Как давно? Я не давала их.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Школа?

Анна ДЕРЕВЯНКО: В школе – нет. У нас благотворительные взносы в школах. Собственно, это официальные платежи.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну ладно, что тут выяснять. Я, например, помню, у меня была в жизни такая ситуация, когда… Мы ведь народ такой – нас просить долго не надо, мы сами хотим сделать приятное. Но я помню, когда…

Анна ДЕРЕВЯНКО: Я не умею давать взятки, честно вам скажу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я тоже не умею. Я не умею две вещи делать в жизни: списывать (один раз попыталась в университете и была поймана) и давать взятки. Но чем больше требуют, тем больше мой внутренний протест возрастает. И вы знаете…

Анна ДЕРЕВЯНКО: А некоторые без этого не могут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот давайте посоветуем всем людям: каким победителем ты себя чувствуешь, когда ты решаешь какой-либо вопрос, и денежки остаются у тебя в кармане.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Понимаете, про лоббинг я могу сказать так. Лоббинг чаще всего ассоциируется с тем, что ты должен занести мешок денег, либо не мешок денег – перечислить на какие-то счета, и таким образом поменять ситуацию в законе либо же там в каких-то регуляциях. Но честно говоря, вот что сделало бизнес-сообщество за эти хотя бы 15 лет, за которые я слежу за развитием событий, возглавляя ассоциацию – это то, что голос бизнеса постепенно слышится все лучше и лучше, без взяток, без каких-либо стимулов дополнительных финансовых. То есть, в принципе, понимается лучше язык аргументов, фактов и логики. Да, данное движение растет, это приятно, это хорошо, но, тем не менее, мы не волшебники, как вот бизнес-сообщество либо представители бизнес-сообщества, разные организации, но, тем не менее, прогресс есть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, взятка – это средневековье какое-то абсолютно. Ну что ж, теперь еще раз о приятном, вот вернемся к рейтингу. Рейтинг легкости бизнеса, согласно которому Украина за год поднялась сразу на 25 позиций. И вот расскажите нам, как оценивается, собственно говоря, повышение этого рейтинга, какие механизмы и инструменты?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Вы знаете, это плюс. Но, тем не менее, если вы спросите у бизнеса, стало ли жить легче, либо стало ли комфортнее работать – он вам ответит нет в большинстве случаев. Более того, будет говорить о том, что, наверное, стало хуже. И вот как бы парадокс. С одной стороны, мы продвигаемся в рейтинге легкости ведения бизнеса, с другой стороны, если мы посмотрим на индекс инвестиционной привлекательности, который считает Европейская бизнес-ассоциация на ежеквартальной основе – там есть разногласия. Почему? Потому что, собственно, Мировой банк – он концентрируется на том, каким образом меняются регуляции. С другой стороны, мы фокусируем свой индекс на оценке бизнесом ситуации в стране, то есть как им сегодня можно вести бизнес: легко, нравится, не нравится. И вот вы увидите, что в прошлом году ситуация с индексом нашим была достаточно катастрофична, потому что он упал до исторически низких уровней, то есть по 5-бальной шкале 1,81 был в четвертом квартале. И это говорит о том, что вроде бы мы продвигаемся вперед в рейтингах, однако при этом восприятие не лучше. Это может быть связано с несколькими причинами. С одной стороны, вроде бы могут не обращать внимание на какие-то регуляции, которые не заработали еще, то есть они приняты, но не заработали. Связано это с тем, что часто мы имеем хорошие законы, которые не исполняются, успешно не исполняются. С другой стороны, можно сказать о том, что место за сотней, как бы не в первой десятке уже предполагает, что у тебя нелегкие условия для ведения бизнеса. Потому что мы, по сути, во втором эшелоне, если не в третьем, не в четвертом. То есть для того, чтобы продвинуться или дать серьезный рывок вперед, и чтобы бизнес почувствовал это, нужно не на 25 позиций продвигаться в рейтинге, а по сути продвигаться на 120, по сути, для того чтобы ты дал радикальный рывок вперед, чтобы ты перешел на электронную систему управления различными процессами, чтобы максимально устранить человеческий фактор. Потому что, по сути, концептуально или по процедурным вопросам ты можешь приспособиться так, что ты вроде бы должен продвинуться в данном рейтинге. Но по факту, если ты нацелен именно на продвижение в рейтинге, а не на реальное улучшение ситуации в стране, ты будешь иметь результат, который ты имел в прошлом году. То есть продвинулся в рейтинге, восприятие остается негативным. Поэтому, знаете, мне нравится, опять же таки, почему у грузин получилось? Потому что они не обращали, по сути, внимания на то, как формируются рейтинги. Они делали лучше каждый день.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что скажут люди, да. Они шли-шли и делали то, что должны.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Они тоже не идеальны, то есть я не идеализирую их. Но, тем не менее, когда мы спрашивали у них, каким образом у них построено в таможенном деле, в налоговом деле, они рассказывали, а мы слушали: ух ты, как здорово, как хорошо. Но потом советник министерства по налоговым вопросам говорит: "Слушай, Ань, у нас сделано гораздо еще лучше". И, собственно, это было сделано при руководстве министерством Клименко. И оно не реализовывается, оно просто не исполняется. Вот в чем штука.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, мы поговорим дальше об адаптации экономики к европейским стандартам. Потому что вы как-то сказали, что понадобится для этого нужного нам дела лет 5-6. Готовы ли вы изменить свое мнение – сразу после свежего выпуска вестей.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В этом блоке мы поговорим про адаптацию экономики к европейским стандартам. Вот в ответ на услышанные новости хотела спросить вас, Анна, как давно вы были в Крыму?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Вы знаете, в Крыму я бываю нечасто, но бывала последний раз осенью прошлого года, когда Пинчук проводил свой YES.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть в делах бизнеса, скорее, а не отдыхали, да?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Не отдыхала.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот не отдыхали вы в Крыму. Это грустно и печально. Как вы думаете, почему украинские власти за эти 23 года независимости так и не создали благоприятных условий для инвесторов, чтобы превратить… Я считаю, что просто абсолютно божественное место, учитывая климатические условия и возможности. Почему мы превратили Крым в территорию утраченных возможностей и шансов?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Ну а почему мы, в принципе, многие вещи… Знаете, мы шутим просто в среде узкой бизнесменов в кулуарах, что Украина никогда не преминет упустить возможность упустить возможность. То есть на самом деле даже у иностранцев такое стойкое мнение сформировалось, что Украина всегда будет пропускать возможность. Это печально.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что так, Анна? Вот как это объяснить?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Мне сложно объяснить это. Но, наверное, мне кажется, что персональные интересы определенных личностей, которые стоят у руля государства, превышают государственные.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот да. Президент Янукович и премьер Азаров так долго нас уверяли в том, что украинская экономика не готова к этой адаптации к европейским стандартам, мы не готовы, мы не сможем. Да черт возьми, вы хотя бы впрыгните в этот последний вагончик уходящего поезда, делайте хоть что-нибудь. Что изменилось вот сейчас? Вот теперь вот этот путь, действительно он длинною в 5-6 лет, как вы говорите?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Вы знаете, мне кажется, уже это правительство, оно впрыгнуло в этот вагончик. То есть вроде бы уже хорошо. Теперь будет зависеть от того, каким образом правительство будет адаптировать регуляции, по сути, каким образом оно будет создавать условия для того, чтобы бизнес быстрее приспособился к европейским реалиям. Кроме всего прочего, и от бизнеса кое-что зависит, и немало зависит. Потому что бизнес должен понимать, что ему надо быть более конкурентоспособным, то есть ему надо обеспечить соотношение "цена-качество" такое, которое будет лучше, чем у европейских товаров, либо же у китайских товаров, либо же у других товаров, которые торгуются на европейском рынке. Кроме всего прочего, в Украине производится ряд продуктов или продукции, которые уже торгуются на европейских рынках. И знаете, мы не раз с коллегами обсуждали тот факт, что ты когда заходишь в магазин в Европейском Союзе, ты просто смотришь на какую-то вещь, она тебе понравилась, и потом ты раз – оборачиваешь и смотришь на бирке, что это сделано в Украине. То есть мы уже понимаем, что есть эталон качества, который ты можешь производить в Украине, и ты можешь конкурировать при правильном построении процесса, бизнес-процесса и производства, и управления им, конкурировать на европейском рынке. То есть да, очень легко порой пенять на правительство, говорить, мол, оно не создало условий, которые позволят тебе быть более конкурентоспособным. Но и при этом ты как бы ничего не делаешь внутри себя. То есть мне кажется, здесь нужно, с одной стороны, ожидать от правительства действий, но и с другой стороны, делать у себя преобразования, которые тебе позволят быть более креативным, успешным, конкурентоспособным, искать новые рынки. Пусть это будет Европейский Союз, пусть это будет не Европейский Союз, то есть расширять как можно больше географию своего экспорта, если ты работаешь на экспорт. Но если ты работаешь на рынок Украины, конечно же, сделать продукцию такую, которая будет и дешевая достаточно, потому что рынок здесь такой, который не позволяет покупать в большинстве своем дорогую продукцию, но, тем не менее, чтоб она была качественная. И тогда у нас будет, если правительство создаст условия нормальные, если бизнес будет думать о конкурентоспособности больше, тогда население будет богатеть, тогда будет постепенно расти покупательская способность. Как только это произойдет, соответственно это будет запускать рост экономики. Рост экономики – это будет привлечение новых инвестиций, потому что люди смотрят на что? На условия для инвестирования, смотрят на рост экономики, на то, каким образом правительство работает с бизнесом, какие политические риски и так далее и так далее. В данной ситуации мы видим, что у нас политические риски есть, внешняя агрессия есть, у нас есть падение экономики, то есть у нас даже сейчас Министерство экономики прогнозирует к концу года минимум 3% падение ВВП, а МВФ говорил о том, что минимум будет 5% падение ВВП. При том, что инфляция, по оценке МВФ, должна быть по результатам года не меньше 16%, а правительство прогнозирует 8,3% инфляции. То есть мы уже видим, что этот год будет чрезвычайно сложным. Следующий год будет, может быть, немножко легче, потому что некоторые инвесторы и аналитики говорят, что четвертый квартал пойдет рост уже ВВП, а дальше в 15 году восстановится постепенный рост экономики. Если это случится, уже будет плюс. Потому что те люди, которые здесь работают уже, будут постепенно вкладывать сюда инвестиции, то есть расширять свое производство, если пойдет рост экономики.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот какие ближайшие тренды с оглядкой на интерес инвесторов?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Тренды? Ожидают. Вот пока люди выжидают, они смотрят на то, каким образом будет развиваться дальнейшая ситуация. Знаете, популярный такой сейчас ответ, что да, мы, с одной стороны, ждем президентских выборов, то есть каким образом они пройдут. Потом люди, естественно, встревожены ситуацией на востоке и на юге страны. И понятное дело, что они ждут с нетерпением ситуации, когда она будет стабилизироваться. Бизнес…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот в какой сфере бизнеса и что именно могло заинтересовать инвесторов, какие проекты?

Анна ДЕРЕВЯНКО: У нас настолько широкие возможности в стране, страна потенциально очень богатая. Честно говоря, мы с мужем часто когда проезжаем по стране, мы видим, что настолько богата. Страну обворовывают и обворовывают, обворовывают и обворовывают, а она все еще стоит. То есть это говорит о том, что потенциал у страны невероятно высокий. И на поверхности лежат те преимущества, которые, в принципе, озвучены: это сельское хозяйство, это, по сути, человеческий потенциал людей, это креативность, это IT-рынок, это туризм, даже пусть это будет внутренний туризм, потом внешний добавится. Если будет развиваться внутренний туризм и внешний туризм, то это будет развитие для отельного бизнеса, для ресторанного бизнеса и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну как могло бы быть в Крыму.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Да, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот наш слушатель Андрей атакует нас сообщениями в контексте того, что мы с вами говорим, вот по ходу нашей беседы. "Зарплата госслужащего в Германии 15 тысяч евро, а тут – 2 тысячи".

Анна ДЕРЕВЯНКО: Гривен.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, да, гривен. Тут 2 тысячи гривен. Ну, это к вопросу о коррупции, по всей видимости, к этой теме.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Да, он прав.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: "Донецкая народная республика и луганская народная республика могут стать оффшорной зоной для европейских компаний", – говорит наш слушатель Андрей. Риск есть?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Знаете, раньше говорили про Крым, что это будет оффшорная зона. На самом деле, говорить можно сколько угодно, но, тем не менее, политические риски – они имеют значение. И непредсказуемость либо серая зона того или другого региона никогда не будет притягательным магнитом для инвесторов. Понятное дело, что можно сделать вроде бы как разные оффшорные зоны, и не всегда это должна быть донецкая, луганская или другие какие-то…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Было бы желание.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Да. По сути, правы, наверное, те, которые говорят о том, что давайте сделаем всю страну оффшорной зоной, то есть сделаем так, чтобы эта страна привлекала инвесторов – будет это украинский инвестор либо иностранный. Почему украинские инвесторы бегут? Потому что они верят, с одной стороны, в систему правосудия, они понимают, что где-то их защитят лучше, они понимают, да, здесь делается бизнес, но, тем не менее, более безопасно сохранять свои капиталы где-то за границей, потому что там спокойнее. Но если исправить ситуацию здесь, и, собственно, этому будет способствовать отчасти и соглашение об ассоциации с Европейским Союзом и создание зоны свободной торговли, если Украина захочет, если правительство захочет взять это как "дорожную карту" в определенном смысле, то…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нас ведь пугали, что многие фирмы закроются, компании погибнут, потому что не все будут готовы конкурировать.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Кто-то, может, и закроется. Объективно мы понимаем, и даже бизнес-сообщество говорит о том, что в краткосрочной перспективе это будет очень болезненный шаг, понятное дело, это буде непросто. Но, тем не менее, знаете, вот когда-то в прошлом году я ездила на восток Украины и беседовала с рядом компаний, которые являются украинскими компаниями, крупными украинскими компаниями. Одна из них – собственник говорит, что "Анна, куда ж мы идем? Что же мы подписывать должны?". Это было накануне вильнюсского саммита. Я говорю: а что, вы против европейских ценностей, вы против европейских стандартов? – "Нет, мы за, но мы подписывать не желаем". Я говорю: а что, в чем проблема, вот вы расскажите? – "Потому что как только мы подпишем соглашение об ассоциации, закроются автоматически рынки России, и мы понимаем, что наша продукция, с одной стороны, не сможет идти в Россию, а она идет сейчас в Россию, но и, с другой стороны, не сможет пойти в Европейский Союз". Я говорю: а вы что-то делали для того, чтобы расширить географию, для того, чтобы улучшить качество своей продукции, для того, чтобы она соответствовала европейским стандартам, если вы хотите конкурировать на европейском рынке? – "Ну да, но это ж сложно. Но мы делаем это". Ну о’кей, хорошо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сложно, но можно.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Но можно. Потом встречаемся с ними после вильнюсского саммита, уже в этом году, с той же компанией. Я говорю: ну что, как у вас там дела, как вы прошли какой-то процесс преобразования? Они говорят: "Вы знаете, мы нашли новые географии экспорта, мы приспособились к условиям. Да, мы сейчас хотим, чтобы соглашение об ассоциации было подписано".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Потому что восток, Анна, дело тонкое. Мы продолжим буквально через несколько мгновений.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Анна, ведь вам удалось многие проекты реализовать здесь, в Украине. И одно из ваших достижений – это украинский инвестиционный форум в Лондоне. Вот каким образом эта идея возникла? И как встречали нас – как людей, недавно спустившихся с пальм?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Знаете, это было уже достаточно давно. Я просто помню, как эта идея рождалась. Это была небольшая группа единомышленников в Украине, которые решили организовать что-то в Великобритании.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И себя показать, и чужих посмотреть.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Нет, ну чтобы просто привлечь внимание инвесторов, на самом деле. То есть мы благими целями руководствовались.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что предлагали?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Мы предлагали, во-первых, чтобы представители разных регионов, представители центральной власти выехали в Великобританию и встретились с потенциальными инвесторами, чтобы просто поговорить. Поддержку оказал на том конце Европейский банк реконструкции и развития, потому что именно в его помещении мы организовывали данный форум. И могу сказать, что для Великобритании, для Лондона это было достаточно такое большое мероприятие, потому что собралось больше 150 человек. Как потом нам сказали, что это действительно достаточно много людей, которых привлекла данная конференция. Однако после этого… Ну, надо ж смотреть просто дальше на историю, потому что мы для себя решили, что мы могли бы делать подобного рода мероприятия. Да, это непросто, но с другой стороны, мы можем это сделать, потому что мы умеем это делать в Украине и пытаемся что-то производить в Европе. Однако при этом надо понимать, что надо с чем-то выезжать в Европу. Ну то есть просто так на словах, честно говоря, не совсем есть смысл выезжать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что не с чем разве, Анна?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Я думаю, что сейчас выезжает, правительство говорит о чем-то, но сейчас оно договаривается о ряде вещей, которые должны быть приняты для макроэкономической стабилизации, для политической стабилизации, для безопасности государства. И мне кажется, сейчас еще говорить о том, что "инвестор, приходи сюда, в Украину", наверное, еще "не на часі, як кажуть". Потому что ты должен, с одной стороны, представить результаты президентских выборов, чтобы ты понимал как инвестор, что да, в данной ситуации прошли выборы, этому Президенту доверяют.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Какая-то уникальность есть в украинской экономике, то, чего нет в системе экономик других стран мира?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Уникальность есть в том плане, что это большая страна в центре Европы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Была хотела я сказать, но сама себя остановила.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Пока еще остается. И у нас соответственно есть возможности и в плане сельского хозяйства, потому что земли уникальные. Если на европейских землях взращиваются такие серьезные урожаи, то что нам?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То что наш чернозем-то, да. Что нам жаловаться?

Анна ДЕРЕВЯНКО: С другой стороны, положение Украины говорит о том, оно просто диктует то, что мы должны стать транзитным, по сути, хабом, то есть должны использовать нашу территорию для того, чтобы пусть не пассажирские перевозки, быть транзитным этим хабом пока еще, но давайте будем грузовым перевалом, для того чтобы грузовые потоки шли через Украину, и зарабатывать на этом – как на транспортной развязке, так и на том, что ты получаешь за счет того, что рабочие места создаются. Ну, то есть, движение идет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Шелковый путь?

Анна ДЕРЕВЯНКО: В своем роде да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я стольких встречала бизнесменов и политиков, которые говорили: "Вот мы вот воссоздадим эту историю, мы сделаем".

Анна ДЕРЕВЯНКО: Но только персональные интересы всегда преобладали. Вот в чем штука. И у нас вроде бы да, условия есть, но каждый почему-то не может смириться с тем, что, может быть, кто-то сделает это лучше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот кто-то сделает лучше. Нам лучше отдать… Знаете, есть такая хорошая поговорка.

Анна ДЕРЕВЯНКО: І сам не гам, і другим не дам.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. А есть еще такая: нам хоч би сова, аби з іншого села. Вот вы помните эту историю с заводом "Криворожсталь". Ну отдали иностранцам. Что выиграли?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Насколько мне известно, выиграли большие поступления в бюджет, потому что цена, по которой купил Миттал этот завод, существенно превышала ту, которая была уплачена ранее. Кроме того, понятное дело, можно любить или не любить иностранцев, но, тем не менее, мне кажется, любить страну должны граждане, любить страну должно правительство страны, то есть те лидеры, которые управляют нашей страной и ставят национальные интересы превыше своих персональных. Но бизнес – это такая категория людей или предприятий, которые должны генерировать прибыль, они должны создавать рабочие места, они должны уплачивать налоги в бюджет, которыми потом будут распоряжаться либо региональные власти, либо же центральные власти на благо общества, опять же таки, а не на благо своих персональных интересов. Соответственно, знаете, мне кажется, что чем больше ты бизнесменов привлечешь в страну либо уверишь в том, что в твоей стране будет комфортно будет им вести бизнес, тем лучше это будет. Почему в Сингапуре привлекали иностранцев? Почему в Ирландии привлекали иностранцев? Почему в Польше, в Венгрии, в Словакии, в Чехии привлекали иностранный капитал? Потому что, по большому счету, они могут быть таким якорем, знаковым предприятием для того, чтобы другие тоже сюда пришли.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Некий такой якорь стабильности, гарант стабильности.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Абсолютно. Это как "Райффайзен Банк Аваль" тоже пришел сюда вначале на "Криворожсталь". То есть вот таких знаковых инвесторов, которые бы приобрели существенные активы здесь, их, по большому счету, не так много. Сейчас, опять же таки, было при прошлой власти тот же Shell, который готов был миллиарды вкладывать в развитие…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Все, нет уже такой готовности?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Нет, я думаю, что она присутствует, потому что такие компании как Shell, Chevron и так далее, они рассчитывают ни на год, ни на два, ни на три, они приходят в страну, если им это интересно, на 15-20 и дальше лет. И бизнес-процессы…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вы знакомились с пакетом документов подписания о сотрудничестве, скажем, с Shell?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Я не знакомилась сама лично, потому что мне сложно комментировать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, просто они реально существуют, да?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Конечно, они существуют, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И, в принципе, при желании новые украинские власти, новый Президент может воспользоваться…

Анна ДЕРЕВЯНКО: Конечно. Они должны, по идее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я надеюсь. Потому что у нас, знаете, мы наш, мы новый мир построим, мы всякий раз перечеркнем все что былое…

Анна ДЕРЕВЯНКО: Не стоит. Ну что-то было сделано хорошее и при предыдущих властях. То есть нельзя говорить о том, что…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Знаете, как говорил Станиславский, увидеть плохое может каждый, увидеть хорошее нужен талант. Будем надеяться, что изберем мы власть во главе с Президентом талантливую, которая сможет, наконец…

Анна ДЕРЕВЯНКО: Мудрую. Я бы сказала мудрую, которая сможет…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дай бог, да. Так, есть вопрос от нашего слушателя. Сергей интересуется, как же квоты на ввоз продукции ЕС?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Вы знаете, надо хоть эти квоты заполнить уже. Потому что, на самом деле, если мы сможем их заполнить, тогда есть повод говорить о том, что квоты стоит расширять. А пока они не заполнены, не о чем говорить. Потому что знаете, очень часто европейские чиновники говорили о том, что "вы хотите больше квоты, а вы сами когда-то одно время квотировали экспорт". И знаете, такой аргумент имел место и такой факт имел место в прошлом, когда действительно мы сами, Министерство аграрной политики квотировало экспорт, и на этом, кстати, зарабатывали определенные чиновники. Поэтому если будет такой прозрачный вывоз продукции, если квоты будут заполняться, тогда у правительства появится возможность провести переговоры с Европейским Союзом по пересмотру данных квот. И, я думаю, в условиях, в которых оказалась Украина, я думаю, что Европейский Союз будет более благосклонен к тому, чтобы пересматривать какие-то основы, пересматривать какие-то условия. Потому что действительно мы в сложных условиях оказались сейчас.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос – как долго? И что бы вы, собственно говоря, какой совет вы бы дали? Потому что ваша ассоциация насчитывает сегодня 900 компаний или уже больше?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Уже больше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Уже больше, да. Ну почти, сколько..?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Да, около тысячи компаний.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот главная рекомендация сегодня, чтобы выжить в этих сложных условиях? Будем надеяться, что они, как пошутил однажды белорусский Президент Лукашенко, жить будем трудно, но недолго. Поэтому есть какой-то шанс не просто выжить, но выстоять и восторжествовать, в частности украинскому бизнесу как флагману каких-то перемен вообще в стране?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Ну что б я посоветовала? С одной стороны, я бы… Хотя сложно. Я не люблю советовать другим…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. Рецепт выписать легко, принимать трудно.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Да. Они сами как бы умные люди, мудрые люди. И вы знаете, когда с каждым по отдельности общаешься – прекрасно, умные, квалифицированные, профессиональные лидеры.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что ж бедные, если такие умные?

Анна ДЕРЕВЯНКО: Они даже богатые – и предыдущие, и нынешние. Но со стороны что можно было бы заметить? Во-первых, мне кажется уместным отметить тот факт, что публичные заявления не должны расходиться с фактическими действиями на практике. Это первое. С другой стороны, нужно научиться жить по средствам. Знаете, даже европейцы часто говорят, особенно те, которые проходили курс преобразования, они говорили, что да, сложно вмещаться в бюджет, но бездефицитный бюджет нужно иметь, потому что мы должны понимать, какие средства у нас имеются, правильно рассчитывать эти средства, то есть прогнозировать правильно, и с другой стороны, не заходить в серьезный дефицит. Кроме всего прочего, нужно, действительно, принимать те факты, которые были сделаны ранее позитивные и пытаться дорабатывать, если они не доработаны, либо же внедрять их в жизнь. Потому что опять же таки, вернувшись к тому, что было наработано Министерством доходов и сборов, несмотря на то, что были какие-то иррациональные вещи опубликованы, но, тем не менее, то, что не было опубликовано, там было сделано очень много по совершенствованию программ данного министерства, объединено ряд баз. То есть масса всего достаточно позитивного было сделано, что нынешняя власть при существующей политической воле могла бы реализовать. Кроме всего прочего, если наша власть нынешняя говорит о том, что нужно бороться с коррупцией – боритесь. Примеры им предлагаются для борьбы, им даются реальные факты. Мы передали им 90 криминальных дел, хотя говорится о том, что мы передали 700 криминальных дел. Нет, мы передали 90 криминальных дел, из которых 35% всего лишь закрыто, притом закрыты эти дела были в январе-феврале этого года. Ну, то есть, покажите тогда прогресс, если вы нацелены на то, что вы хотите бороться с коррупцией. В Минприроды покажите прогресс о том, когда коррупционные схемы закрываются. О них все знают. Но просто давайте сделаем то, что приблизит нас к европейским стандартам.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А давайте не давать взятки. Заплатив раз, будешь платить всегда, – сказала в одном из интервью Анна Деревянко. И я считаю, что абсолютно была права. Я желаю и вам, Анна, и бизнесу успехов, потому что если в украинском бизнесе успехи будут, то и у вас будет возможность снова прийти к нам, и у нас будет повод с вами поговорить.

Анна ДЕРЕВЯНКО: Спасибо вам огромное.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо большое всем, кто слушал нас. Спасибо за доверие к Радио Вести.

Читать все
Читать все