СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Максимум мнений", 13 мая

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Тогда уже всю Сибирь надо делать украинской автономией"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы сегодня с вами работаем целый час, как собственно, и обычно. В первые полчаса поговорим с вами о том, что происходит в Донецке и какие последние новости, какие последние оттуда впечатления. У нас на связи будет политолог, эксперт Павел Жовниренко, который написал прекрасную статью на сайте "Украинская правда" о том, что делать с донецкой ситуацией. На мой взгляд, статья заслуживает отдельного разговора. После 30 минут будет беседа с николаевским активистом, из Николаева, который расскажет нам о беспрецедентном событии – Антимайдан и Майдан, представители этих двух движений в городе Николаеве собрались, встретились, чтобы как-то обсудить дальнейшую судьбу области, города. И это событие я хочу обсудить с вами. И ближе к концу часа, если будет время, немножко с вами обсудим и проголосуем тему с венгерской автономией на Западной Украине: что вы об этом думаете, беспокоитесь, не беспокоитесь и так далее. Итак, возвращаемся к теме Донецке, к теме того, что происходит на востоке Украины. Вот последняя новость буквально последних минут. Так называемый народный губернатор донецкой республики Павел Губарев заявил о создании политической партии "Новороссия" с главным офисом в Донецке. "Я от своего имени провозглашаю создание новой политической партии "Новороссия", главный офис которой будет находиться в Донецке. В руководство партии войдут только те люди, которые в это сложное для нас время проявили себя истинными патриотами своей родины, зарекомендовали себя как настоящие бойцы, защитники отечества", – цитирует заявление так называемого народного губернатора Губарева информационное агентство "Интерфакс". Ну что я могу сказать… А-а, могу переезжать. Вот сейчас перееду к другому микрофону – и будет удобно. Буквально секундочку. Извините, такое бывает, техника есть техника, все бывает. Спасибо, ребята, что-то тут вот на мгновение микрофон отказался. Будем считать, что это не диверсия, а просто какое-то маленькое недоразумение. Значит, 2435 номер для SMS. Пожалуйста, посылайте. Итак, Павел Губарев объявил о создании вот этой партии, которую назвал "Новороссия". При этом в пространном эмоциональном заявлении так называемый народный губернатор не сказал, партией какой страны является эта "Новороссия", где эта партия будет регистрироваться, по каким законам она будет существовать. Просто заявил о том, что создается партия. На мой взгляд, в этом уходе в партийное строительство можно заметить очень важную тенденцию, которая, если мы сравниваем с крымскими событиями, в общем, на мой взгляд, должна нас обрадовать. Российская активность на этом направлении явно является намного меньшей, чем в Крыму. Вот интересно, что думает наш эксперт Павел Жовниренко, председатель правления Центра стратегических исследований. Добрый вечер, Павел! Приветствую вас!

Павел ЖОВНИРЕНКО: Добрый вечер! Я только включился, поэтому…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я, собственно, рассказал нашим слушателям о последней новости. Губарев объявил о создании политической партии "Новороссия". И я вот в этой связи испытываю некоторый такой оптимизм. На мой взгляд, это означает, что геополитический план Путина од этим же названием Новороссия, в общем, сдулся, если все это заканчивается непонятной партией. Вот как вы думаете?

Павел ЖОВНИРЕНКО: А кто объявил о создании партии?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Губарев объявил.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Ну, создание партии. Партия регистрируется в соответствии с украинским законодательством?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот это интересно. Потому что он, заявив о том, что он ее создал, о том, что в нее войдут, как он сказал, бойцы, защитники отечества, ни разу не сказал ни в какой стране, ни по каким законам, ни что за отечество – вообще ничего. Просто сказал: будет партия "Новороссия", вот.

Павел ЖОВНИРЕНКО: В принципе, понимаете, если бы это объявил не Губарев, а кто-то из тех, кто не имеет отношение к вооруженным столкновениям, к тому, чтобы организовывать вооруженное даже не сопротивление, а вооруженное противостояние, то это был бы нормальный ход, в принципе. Это четко определило бы, кто есть действительно сторонником. То есть единственный вариант демократического разрешения любых проблем в государстве демократическом – это выборы, конечно. То есть предыдущие выборы у нас показывали, что пророссийские партии набирали у нас вообще минимум голосов. Достаточно вспомнить, что в Крыму Аксенов набрал, по-моему, чуть меньше 4%.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, это, в общем, маргинальные всегда были силы.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Да. И тема на счет планов – сдулся, не сдулся – понимаете, в принципе, ведь мы можем только догадываться о плане. План, как предполагали, вторжения – все пошло с мягкой силы, с мягкой силы трансформировалось… Вот та политика мягкой силы, которую Россия представила, по-моему, 2 года назад в геополитике – она трансформировалась в то, что мы сейчас видели перед тем в Крыму и сейчас видим в Донбассе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я почему говорю про сдулся? Я действительно сравниваю то, как звучала российская власть в лице самых разных своих представителей – Совета федераций, Думы и правительства и вообще всех-всех-всех – когда была крымская история, крымский референдум, и что мы сейчас наблюдаем. Мы наблюдаем недвусмысленное равнодушие, по крайней мере, внешнее. И мне кажется, эта составляющая, плюс то, что действительно такой амбициозный план Путина – помните, во время прямой линии он, собственно, и произнес это слово "Новороссия" с перечислением областей, которые он назвал частью русского мира, русской землей и так далее.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Он озвучил то, что раньше звучало. Слово "Новороссия" звучало до Путина.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Безусловно. Это и Дугин придумывал и так далее и так далее. Но мне кажется, что налицо какие-то серьезные различия этих историй – крымской и то, что сейчас происходит в Донецке и в Луганске.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Различия, конечно, есть. То что как бы население этого региона не поднялось, как рассчитывалось в начале. Поэтому план Путина – это одно, то, что мы видим. А второе – он бы не был работником спецслужбы, если бы не имел "плана Б". А как известно, бывших КГБистов не бывает. Этот план у него наверняка есть, и он вполне может реализовываться. В каком направлении? В том направлении, что "я сейчас самоустраняюсь, Россия самоустраняется, нас здесь нет" (это тот первый сигнал был, когда он предложил отложить референдум, это было с самого начала ясно, я об этом написал, о том, что это как бы одно дело то, что он говорит, а то, что его люди говорят тем, к кому он обращается). То есть, "я в этом не участвую, это сами эти власти, так называемые власти на востоке Украины, в Донбассе, они принимают". А те принимают решение: мы собираем народ, а народ сказал "нет". И это имеет возможность Путину сказать, что "вот видите, они действительно от нас независимы, то есть нужно с ними договариваться". А для того, чтобы с ними договориться, они должны стать субъектом международного права, то есть включиться в переговоры.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но в любом случае такой блиц-вариант, какой он использовал в Крыму, когда они проголосовали, и буквально за считанные сутки это решение было принято российской властью и материализовано в указе Президента, который присоединил Крым к Российской Федерации, здесь этих поступков нет. То есть мы в любом случае говорим уже о каком-то другом пути, которые выбран для вот этой агрессии и вот этого наступления России.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Я пока что не вижу отступления. Отступление будет только тогда, когда Украина четко продемонстрирует, что она готова воевать, четко продемонстрирует. Сейчас пока что… Точнее, не просто воевать. Воевать это, может быть, слишком узко сказано, а защищать свою территорию. Защищать – это не только военные действия, это и работа за умы и настроения тех, кто на востоке находится и на юге, особенно на востоке этой борьбы за умы не было и до сих пор практически нет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Об этом давайте мы поговорим с вами буквально через несколько минуты. У нас новости будут. Я попрошу вас остаться на линии. Оставайтесь, пожалуйста, с нами.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20:16 в Киеве. Мы продолжаем с вами говорить о ситуации, которая сложилась на востоке Украины. В общем, с Донбассом нам еще долго по пути в информационной смысле. Я надеюсь, что в смысле единства так вообще всегда. У нас на прямой линии Павел Жовниренко, председатель правления Центра стратегических исследований. Павел, вы слышите нас, слышите студию?

Павел ЖОВНИРЕНКО: Да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я прочитал вашу колонку сегодня. Она меня очень порадовала каким-то таким спокойным анализом ситуации и тем, что вы предлагаете, собственно, даже конкретные решения в парадигме диалога, скажем так, по-умному. Как, вы считаете, этот диалог может быть налажен между центральной властью и Донецком и Луганском, вот этим вот субрегионом Украины?

Павел ЖОВНИРЕНКО: Когда я говорю о диалоге, я говорю не только о диалоге власти и регионов. Регион – это люди. И там я привожу категорию, то есть те, которые протестанты, по категориям. То есть большинство людей, подавляющее большинство людей, которые включены в протестные акции в Донецкой и Луганской областях – это не агенты Кремля, это не проплаченные, это не спортсмены, это не бандиты, не идейные сторонники единства с Россией, которые, конечно, есть, но их несравнимо меньше по сравнению с двумя другими категориями. Одна – это люди, которые потеряли работу, у которых забрали бизнес при нынешней власти, которые еле сводят концы с концами. И вторая категория – это люди, которые, в общем-то, даже аполитичны, но которые видят на улицах вооруженных людей, милиции вообще не видя, а если видят милицию, то она на стороне этих вооруженных людей, власти нет, прокуратуры нет. И, естественно, у них срабатывает базовая потребность в безопасности. Они просто думают о безопасности своих людей, детей, родных и так далее. Поэтому с этими людьми это не сторонники дезинтеграции Украины, они просто не видят, что Украина присутствует сейчас в их регионе, присутствует нормально, с нормальной четкой политикой по отношению как к тем, кто взял оружие, это одно направление действий киевской власти должно быть. Кто, естественно, с оружием, кто нарушает закон, с ним должен закон и работать, с ним должны работать прокуратура, милиция, правоохранительные органы. А другая категория – это протестные массы, те же, что практически были на Майдане в Киеве. Они выходили против власти. Единственное, что, конечно, тут манипулятивно людям подсунули то, что власть бывшая и нынешняя – это практически одно и то же. Это, конечно, не так. Нынешняя власть – к ней свои вопросы есть, но это совершенно не тот человек, не та "команда", которые были 4 года у власти в Украине. Вот этим нужно помочь организоваться в Донецкой, в Луганской области и вообще на востоке Украины, и провести переговоры, может быть, даже для начала не с правительством, не с руководством Украины, а с такими же протестными массами, которые были в Киеве, которые есть в Киеве. Ведь Майдан не расходился. Обратите внимание, Майдан не разошелся, потому что цели Майдана не достигнуты. Не достигнуты, потому что обещание Майдану было о том, что придет…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы имеете в виду, Павел, то, что им надо встретиться, надо как бы сделать контакты на уровне "активист-активист" или как?

Павел ЖОВНИРЕНКО: Конечно, конечно. Потому что мешает этому одно – стена психологическая и информационная между ними.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну и огромный фактор пропаганды. Насколько я понял, вы были там, в регионе, недавно.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Я был, да, в регионе. И это ж моя родина. Я как раз ездил на гробки – мои родители там похоронены. Я поехал и в то же время посмотрел, побывал в Торезе, и в Харцызске родном, и в Донецке, в администрации захваченной, кстати, тоже был. Поэтому…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: История пропаганды там сильна? Они все смотрят российское телевидение или они не смотрят российское телевидение?

Павел ЖОВНИРЕНКО: Ведь дело в том, что перекрыты каналы. И сегодня мне сообщили, что радио "Эра", на частотах радио "Эра" выходит уже радио "Республика" в Донецке. Поэтому с информацией как раз сложно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это очень тяжко. Потому что это же есть одно из самых главных сейчас направлений, по которым, к сожалению, невозможно ничего сделать с этими людьми.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Нет, можно что-то делать. Понимаете, если мы только уповаем на информацию, на средства массовой информации, тот же Интернет, мы забываем о том, что каждый из нас может что-то делать и может очень важное делать. У каждого из нас, кто живет в Киеве, кто живет в Виннице, в Харькове, в Полтаве, во Львове есть друзья в Луганской, в Донецкой областях, в Крыму. Телефоны сейчас не должны смолкать. Нужно с людьми этими разговаривать, говорить. От каждого из нас зависит, какое будет настроение там у людей. По крайней мере, они будут чувствовать, что их не кидают. То есть я сейчас, когда сказал эту фразу, такое впечатление, что там малые дети. Нет, это нормально. То есть и те должны звонить и подъезжать. К сожалению, сейчас мы пожинаем плоды, будем говорить, коммуникативной дезинтеграции Украины. У нас восток и центр и запад – они не контактировали друг с другом вообще. Вот посмотрите даже транспортные коммуникации. У нас все идет на Киев. А вот, допустим, проехать из Донецка в Одессу или ту же Винницу даже на автомобильном транспорте – уже проблема с дорогами, я уже не говорю о железных дорогах. Посмотрите на схему железных дорог по Украине и транспортные маршруты, номера поездов, какие куда идут. С запада на восток это минимум и наоборот.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Всех отправляю почитать замечательную статью Павла на "Украинской правде" "Донецк: выход есть". Сейчас очень редко кто-то говорит про то, что есть выход, поэтому я так зацепился за этот ваш текст. Вы помимо призыва к тому, что надо разделить людей, живущих там, по разным категориям и по-разному с каждой категорией работать, вы говорите о привлечении иностранной силы. Насколько это возможно сейчас? Насколько вы действительно считаете, что заграница, добровольцы, люди, которые извне, могут помочь разрешить эту ситуацию? Я в этом смысле говорю даже не столько о военном разрешении, сколько о, может быть, гуманитарном, может быть, каком-то человеческом.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Это, я говорю, в том случае нужно будет делать, если будет видна стопроцентная широкомасштабная военная агрессия против Украины. Тогда да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тогда в этом случае мы уже говорим о военной поддержке извне, да?

Павел ЖОВНИРЕНКО: Мы говорим о военной поддержке извне не по линии государств. Украина не член НАТО, допустим, которое должно гарантировать. По Будапештскому протоколу тоже многие считают, что нас кинули западные гаранты. Совсем не так. Если прочитать этот документ, я очень хорошо его знаю, там написано о гарантиях даже там не guaranties идет английское, а warranties, то есть заверения. Заверения о том, что каждая из стран будет уважать территориальную целостность, независимость, суверенитет Украины. Каждая из стран. Но там не говориться о том, что она должна приходить на помощь Украине в случае, если кто-то нарушает это все. Речь идет сейчас не о государствах, а о том, что, допустим, если вспомним… Вы знаете, я сейчас, может, скажу… Я скажу, короче, то, что думаю.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, конечно.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Очень много общего между майданом донецким и киевским. Я и там был, и там был, причем вчера я приехал просто в Донецк, на киевском Майдана практически с самого начала, членом громадськой рады Майдана, кстати. И все то же – шины, брусчатка разобранная, кухни даже, дизайн один и тот же. Одна разница – в зоне выступлений. На Майдане были спокойные выступления. Спокойные, знаете, и позитивные, там были священники. Здесь, в Донецке, я увидел очень большую агрессию в выступлениях. Очень большая. То есть они постоянно фашизм, банедровцы, мировой заговор – чуть ли не такое идет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я это списываю во многом на пропаганду все-таки, на вот эту вот жуткую зависимость людей от внешнего мнения в этой истории.

Павел ЖОВНИРЕНКО: Правильно. Но, к сожалению, она работает. Я увидел просто по настроениям людей, у меня есть очень много друзей, и некоторые мне по "Фейсбуку" и по телефону говорили свое мнение, что Киев проиграл вообще войну информационную, мы Киева не видим, а Россия здесь рядом. И когда начинаешь говорить о том, что а что будет, когда все шахты будут закрыты, ну, тут сразу идет переход на другую тему. То есть пропаганда работает. Вот на эту тему, кстати, интересная статья была Александра… Он экономист вообще сам, из Донецка. Но у него вот эта дезинформация, как манипулируют сознанием. Он просто анализирует книгу Гюстава Лебона – кстати, советую слушателям почитать. Очень старая книга, больше 100 лет француз Гюстав Лебон написал "Психология масс". Она актуальна сейчас. Если посмотреть ее, как будто она написана в нынешней ситуации.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Спасибо вам, Павел. Павел Жовниренко был у нас на связи, политолог и автор замечательной статьи, к которой еще раз вас всех отправляю. Пожалуйста, почитайте на "Украинской правде" "Донбасс: выход есть". Благодарю вас. До новых встреч в эфире! До свидания!

Павел ЖОВНИРЕНКО: Спасибо. До свидания!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы через некоторое время послушаем новости, короткую рекламу, после чего вернемся в студию Радио Вести и обсудим с вами ситуацию в Николаеве. Там беспрецедентное событие по нынешним временам – активисты Майдана и активисты Антимайдана, по крайней мере часть активистов Антимайдана, собрались за одним столом, в одном помещении и поговорили вчера о том, как быть и что делать с ситуацией в конкретном городе, в конкретном месте. И об этом опыте поговорим вместе с вами.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжаем наш эфир. Сейчас мы так плавно из восточной темы, восточноукраинской темы перейдем к теме того, что происходит в Николаеве. И у нас гость сегодня – Давид Арахами, активист николаевского Майдана и член "Народного ополчения" из Николаева. Добрый вечер!

Давид АРАХАМИ: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте, Давид! Я вот почитал про вчерашний удивительный случай, когда в вашем городе собрались активисты и Майдана, и Антимайдана. Сначала давайте в целом какая ситуация у вас в родном Николаеве? Что там происходит?

Давид АРАХАМИ: Ситуация в Николаеве крайне спокойная – тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить, конечно – в связи с тем, что, в первую очередь, "Народное ополчение" Николаева очень активно действовало, когда происходили только зачатки вот этих вот сепаратистских движений. Вы же знаете, что Николаев – первый город в Украине, который тогда разогнал палаточный городок. И после этого "Народное ополчение" сплотилось, там более двух тысяч человек добровольцев. Мы мгновенно поставили блокпосты на въезде в город, ежедневно там проверяется свыше тысячи автомобилей, задерживаются люди, которые пытаются провозить холодное оружие, какие-то неразрешенные предметы в виде дубинок и так далее. И подобное единение – оно способствовало тому, что, в принципе, сепаратистские, скажем так, настроения отступили на второй план. Да, есть митинги, есть пророссийские силы, они в любом городе, наверное, на юге или на востоке присутствуют. Но наша оценка – они минимальные. Если взять весь юг и восток Украины, то в Николаеве это минимальное проявление.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот эти блокпосты и ваша самоорганизация. А есть ли такая же самоорганизация у другого лагеря, у тех, кто самоназначенный, провозглашенный мэр? Вот это же тоже все есть в Николаеве.

Давид АРАХАМИ: Да, оно действительно есть, но там нет единения. Там есть какие-то формы самоорганизаций, но они конфликтуют друг с другом. То есть если, условно говоря, их всех посадить за один круглый стол, причем не садя туда даже проукраински настроенных людей, то они друг с другом подерутся. И это, может быть, играет на руку сегодня ситуации в стране, потому что они не могут найти точек единения. Там есть представители разных политических партий и блоков и есть люди просто, скажем так, идеологически настроенные за присоединение к России.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А кто из этих людей с вами вчера вместе сел за один стол в одной комнате?

Давид АРАХАМИ: Значит, смотрите. Естественно, поводом послужила вот эта ужасающая ситуация на востоке, в первую очередь в Мариуполе. Мариуполь – это уже довольно близко, это 300 с копейками километров, то есть это, условно говоря, через 3 часа пути уже там с гранатометами, с ракетами страшные просто творятся…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну там бои прямо бои, полноценные бои.

Давид АРАХАМИ: Бои, реальные бои. И мы до этого уже контактировали с боевыми группами Антимайдана. То есть в первую очередь наша логика была проста: если приедут какие-то гастролеры, диверсанты, я не знаю, называть их можно по-разному, но, тем не менее, это люди, провокаторы, которые пытаются спровоцировать беспорядки в городе, то первое, на кого они будут опираться – это критическая масса таких бойцовских, скажем так, настроенных людей: спортсмены и так далее. Мы их идентифицировали и вступили с ними в обычный диалог. Так самым удивительным фактором выяснилось, что это люди, которые не выступают за присоединение к России. На самом деле, выяснилось, что это люди, которые просто не удовлетворены действиями текущей власти. Но при этом они рассматривают свое будущее в рамках единой Украины, они просто выступают против власти. Но при этом они присутствуют на этих пророссийских митингах просто потому, что площадь Ленина в этом случае выступает просто точкой обмена информации. Когда мы это выяснили, мы сразу же, мгновенно активно выступили с инициативой – давайте же вместе соберемся и обсудим, какие же у нас разногласия. Если у нас есть проукраинская позиция… Мы позвали туда славноизвестный "Правый сектор", и "Правый сектор" в присутствии журналистов пожал им руки. Говорят: "Если у вас первично проукраинская позиция, нам с вами нечего даже мириться, мы с вами не ссоримся. Да, у нас может быть разное видение, что касается дальнейшей ситуации в стране, как что делать, как осуществлять реформы, как бороться с коррупцией, но по факту, если вы выступаете за единую Украину, то мы с вами не ругались".

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: О’кей, пожали руки. А за что ж тогда выступают те антимайдановцы, которые согласились прийти? Ведь не все пришли, но те, кто пришли. За большую автономию Николаева? За что они выступают?

Давид АРАХАМИ: В принципе, они выступают… Скажем так, они считают, что нынешняя майдановская революция – это прообраз помаранчевой революции, когда было много задекларировано принципов, но по факту потом все осталось как есть. И они наблюдают серию подобных… Вот наши беспорядки в армии, неразбериха полная, это и чиновники, коррупция все равно осталась на местах и так далее. Но когда мы начинаем обсуждать и искать точки единения… Ведь мы спустились от уровня страны, от уровня центра до уровня города. Мы живем в одном городе, наши дети учатся в одних школах. Мы хотим оба – и мы, и они – мы хотим, чтобы чистые были улицы, чтобы в городе было безопасно, чтобы детям было учиться в прилично оборудованных школах, чтобы зоопарк наш работал, звери там не голодали.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну и чтобы взрослым было где работать желательно.

Давид АРАХАМИ: Естественно. Мы сейчас инициировали совместную акцию – мораторий в городе на закрытие бизнесов. Потому что сегодня ситуация такова… Да, политики, конечно, пропагандируют, что они восстановят судостроение, создадут тысячи рабочих мест и так далее. Это все долгие действия, и непонятно, будут они или нет. Но сегодня уже есть люди… Вот, допустим, есть инициативы разогнать МАФы – мелкие вот эти архитектурные формы, киоски и так далее. Мы посчитали, это порядка 20-30 тысяч человек заняты в этой отрасли. Если их там начинать разгонять в это смутное время, когда люди в депрессии и не знают, что их ждет завтра, то это вызовет новый социальный взрыв.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, это просто верный путь в николаевскую народную республику.

Давид АРАХАМИ: Однозначно. Ведь очень легко манипулировать людьми, которые, ну, самые бедные слои, которые без работы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот скажите, Давид, вот интересная история. Вы такие разумные вещи говорите. Я вообще слежу за Николаевом. Этот город бесконечно важен для всей этой истории. Я слушателям поясню. Потому что товарищ Путин во всей своей вот этой Новороссии Николаеву отводит очень важное место, поскольку это верфи, поскольку просто без этого невозможно себе представить вот эту флотскую… Знаете, так говоришь, а сам Петра I какого-то прямо вспоминаешь. Вот без этого невозможно представить. Поэтому Николаев, даже если сейчас там все спокойно, вот в этом плане экспансии российской, безусловно, присутствует. Вот скажите, Давид, вот ваши идеи, местные региональные идеи по тому, как этого не допустить, вы можете как-то сформулировать и отдать "наверх", вот тем, кто принимает решения сейчас в Украине?

Давид АРАХАМИ: На самом деле, мы так и делаем. Мы встречались недавно с Парубием, мы встречались с представителями Генштаба. Ведь у нас город военно-морской, по сути. Практически 90% воинских частей, которые были эвакуированы из Крыма, переведены, они сейчас расквартированы в Николаевской области. Большая часть из них в городе, часть – в Очакове, в области. Представьте ситуацию, когда "Народного ополчение" совместно с гражданскими активистами, мы разместили более 900 семей военнослужащих с детьми маленькими, покупали им бойлеры и так далее. Люди только-только осели, пережив сумасшедший стресс, и снова сейчас встает повторная ситуация, когда они могут снова это все потерять, и непонятно в каком направлении двигаться дальше. Поэтому важность Николаева действительно не стоит недооценивать в этом случае. И наша опорная точка сегодня не милиция, у которой спорная позиция. Сегодня наша опорная точка – это военные, и в первую очередь, военные из Крыма. Потому что это люди, у которых на сегодняшний день уровень лояльности зашкаливает, 110%. Они будут реально отстаивать с оружием. И это понимают, я думаю, пророссийско настроенные люди. И поэтому у нас в городе сегодня появлялись часть диверсантов, мы их очень оперативно выявляли. И самое главное, что сегодня что со стороны Антимайдана, что со стороны Майдана мы объединились – и на блокпостах теперь с сегодняшнего дня дежурят представители обеих сторон. Мы не хотим гастролеров ни с одной стороны. Если, условно говоря – я в это не верю, но допустим, как они всегда муссируют – 300 бандеровцев приедут делать беспорядки в городе – мы их точно так же задержим, точно так же передадим в руки правоохранительных органов, не пустим их в город: что с одной стороны, что с другой стороны. Спокойствие в городе – это и является сегодня точкой согласия всех сторон. Я считаю, что вот это надо взять примером на востоке, чтоб спокойствие в городе. Ведь поймите, 90% людей – они центристы, они не хотят ни вправо, ни влево, они просто хотят спокойно жить и работать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И последний вопрос. Я хочу вас вот спросить о том, как власть контролирует происходящее сейчас в Николаеве: центральная власть, областная, милиция, СБУ, прокуратура. Там с этим все в порядке?

Давид АРАХАМИ: Да, у нас, на удивление, с этим все в порядке. Потому что мы все вместе сделали координационный штаб, мы ежедневно совещаемся – правоохранительные органы, милиция, СБУ, военных туда подключили, громадська самооборона мы в принципе объединили. В Одессе, например, этих самооборон штук шесть, насколько я помню. А мы объединили Херсон, Одесса, Николаев в единые координационные усилия. То есть мы понимаем, что сегодня снизу вверху нужно идти инициативой, поскольку сверху вниз – это бюрократично и не всегда уровень доверия имеется.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам большое. Давид Арахами, активист из Николаева, из "Народного ополчения" этого города, который нам рассказал о ситуации в этом городе и о беспрецедентном случае, когда Антимайдан, Майдан не просто встретились, пожали руки, а еще и договорились беречь покой в Николаеве. Я желаю вам мира, вашему городу. И, пожалуйста, будьте с нами на связи, рассказывайте обо всем, что у вас происходит.

Давид АРАХАМИ: Спасибо большое.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А мы с вами продолжим наш разговор после коротких новостей.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20:46 в Киеве. Мы продолжаем наш вечерний эфир. Поговорили с вами о Донецке, поговорили о Николаеве. И сейчас перенесемся на запад Украины, перенесемся об этом недоразумении, недопонимании, связанным с венгерской автономией. Но саму идею хочу с вами обсудить. Как вы бы отнеслись к идее создания венгерской автономии на западе Украины? Это через несколько мгновений. Итак, сегодня прозвучало в украинских СМИ Премьер-министра Венгрии Виктора Орбана, который сказал о том, что, возможно, выступает он за создание венгерской автономии в Закарпатье.

Виктор ОРБАН: Мы рассматриваем венгерский вопрос как европейский вопрос. Венгры, живущие в карпатском регионе, имеют право на двойное гражданство, на права национальной общины и на автономию. Положение 200 тысяч венгров по национальности, живущих в Украине, придает этому вопросу особую остроту. Венгерская община там должна получить двойное гражданство и все права национальной общины. Также она должна получить возможность самоуправления. Это наши четкие ожидания от новой Украины, которая сейчас образуется.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Очень сложная история получилась из этого заявления венгерского Премьер-министра. Об этом чуть позже. Давайте сейчас очень мне интересно, что вы думаете. Как вы относитесь к идее создания венгерской автономии? Я подчеркиваю, я тут не пропагандирую создание автономий национальных, я обсуждаю идею создания венгерской автономии. Скорее положительно – 0-800-50-49-01, скорее отрицательно – 0-800-50-49-02. Пожалуйста, голосование пошло. Телефон 2435 для ваших SMS-сообщений. Тут какие-то совершенно неразборчивые вы посылаете символы, дорогие слушатели. Пожалуйста, более осознанное что-то пишите и звоните 044-390-104-6. Заместитель главы МИДа украинского Данил Лубкивский заявил, что ведомство его проверит точность формулировок заявлений венгерского премьера. И также МИД украинский заявил о том, что права всех национальных меньшинств в Украине соблюдаются и защищаются.

Данил ЛУБКИВСКИЙ: Мені не відомо про саме таку дослівно заяву. Нам потрібно буде перевірити, чи саме в такій версії прозвучали ці слова. Але я впевнений в чіткості позицій уряду Угорщини, який підтримує Україну. Наша позиція є також незмінною і чіткою: ми захищаємо національні меншини, які проживають в Україні. Із особливою турботою і увагою ми ставимося до угорської меншини, яка є частиною нашого простору.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Министерство иностранных дел Украины высказало обеспокоенность в итоге этим заявлением венгерского премьера, вызвало посла Венгрии для уточнений. Ну и, в конце концов, разговор закончился тем, что это личная позиция венгерского Премьер-министра, который отличается своей патриотической с точки зрения Венгрии позицией, и вот это ни в коей мере не трактуется как государственная позиция Венгрии. Тем не менее, вас спрашиваю, как вы относитесь к идее создания венгерской автономии. Пожалуйста, звоните 044-390-104-6. Много цифр слишком. Наверное, вы уже запутались. Да, вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Алло! Евгений из Киева.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Евгений.

Слушатель: Можно ответить на вопрос?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Даже хорошо бы это сделать.

Слушатель: Я в эфире, да?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы в эфире.

Слушатель: Вы знаете, я не буду даже отвечать, как я отношусь. Я просто могу сказать, почему это. Понятное дело, что просто Премьер-министр, которого выбрали, он, будем говорить, не то что ставленник Путина, он просто поддерживает, просто чисто поддерживает политику Путина, который ему дал 10 миллиардов и пообещал построить там атомную станцию. Он сейчас вообще выступает против ЕС. И понятно, почему у него такая позиция. И он же так же подержал вторжение в Крым… Ну, не то что поддержал, но, будем говорить, не препятствовал. Так что тут вопрос очевиден, тут даже можно это особо и не обсуждать. Такое мое мнение.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот, Евгений, как вы глубоко мыслите. Это правда. Надо сказать, что у Президента Путина и у российского руководства есть много агентов влияния. Я не считаю, что прям уж такой агент влияния этот Премьер-министр Венгрии. Но, конечно, определенные рычаги имеются.

Слушатель: Да. Я еще хочу добавить, между прочим, эту правоцентристскую партию "Йоббик" – это тоже его, кстати, заслуга, можно сказать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Евгений. Я вас уже отключу. До свидания! Это действительно так. Более того, и во Франции, например, националистическая партия Марин ле Пен тоже активно поддерживает действия Путина и по крымскому вопросу, и по украинскому вопросу. Да, не надо думать, что у Путина совсем нет союзников в Европе. Да, они там есть. Кстати, многие левые, даже немецкие левые. Вот знаменитая речь лидера немецкой партии левых в Бундестаге, где он практически один в один риторику Сергея Лаврова повторяет. Но мы говорим с вами в целом об этой идее. Если не рассматривать товарища Премьер-министра Венгрии, вы поддерживаете идею создания венгерской автономии? Вы в эфире, говорите. Как вас зовут? Выключите приемник и говорите.

Слушательница: Здравствуйте! Меня зовут Мария.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Мария.

Слушательница: Скажите, пожалуйста, вот сейчас предложение венгерской автономии. А почему не сделать, извините, автономию украинцев в России, в Сибири? Там же много, извините, украинцев, диаспора тоже.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет компактного проживания. Компактного проживания нет все-таки. Я жил в Сибири. Могу сказать вам: действительно, в силу сталинских репрессий, из-за сталинских репрессий, из-за многолетних репрессий огромное количество проживает… Ну, и так много украинцев в России, а именно вот тех, кто был выслан туда. Но это люди, живущие на огромных расстояниях друг от друга. Это Ямало-Ненецкий округ, это и Тобольск, это и Тюмень, это и Томск, это и Новосибирск. Тогда уж просто всю Сибирь надо сделать украинской автономией.

Слушательница: Давайте сделаем автономией.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Прекрасная идея. Выступите с ней.

Слушательница: А почему бы и нет?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Выступите с ней и давайте обсуждать. Это прекрасная идея. Спасибо вам.

Слушательница: Я так думаю, что Россия этого не допустит.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я думаю, даже разговора не допустит, не то что создания.

Слушательница: Так о чем может идти речь сейчас о венгерской этой автономии?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вы ж видите, что эта тема, по сути дела, как загорелась, так и потухла. Но мы говорим с вами о самой идее. Мне интересно отношение наших слушателей.

Слушательница: Да идея гнилая.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот, вы сказали. Все, спасибо.

Слушательница: Идея гнилая.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, спасибо. Все, счастливо! Да, вы в эфире. Осталась минутка. Пожалуйста, давайте коротко.

Слушательница: Добрый вечер! Во-первых, спасибо…. Это Катерина, город Киев. Спасибо за то, что вы меня просветили по поводу Николаева. Я была очень удивлена. Думала, это город корабелов, и как же это он мог так активно противостоять Антимайдану. А, оказывается, кроме того, что там есть фаны, организованные "Свободой", там еще есть и, так сказать, выехавшие из Крыма воины наши. Вот они, значит, и помогли. Я не верю в то, что майдановцы и евромайдановцы станут под одним флагом. Я не верю. Это значит – там были просто какие-то договоренности. По поводу того, что происходит или как бы планируется автономия Румынии…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это только обсуждается. И не Румынии, а Венгрии. И она не просто…

Слушательница: Простите, пока Венгрия, а, возможно, и Румыния тоже захочет сказать. Но инициатива должна исходить снизу. Ведь референдумы проводились по требованию и по воле народа. А ведь народ у нас, как говорится, является…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Источником власти.

Слушательница: Народное волеизъявление осуществляется посредством референдума и других организованных мероприятий.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Подождите, Катерина.

Слушательница: Как решит народ, так и будет. Там есть просто высказывания и предположения руководства этой страны.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Еще и Премьер-министра другой страны.

Слушательница: Я считаю, что это, в общем, просто какая-то проба пера, как говорится. Поэтому все может быть. И, может быть, и Румыния, и Венгрия будут так же высказывать. Я, в принципе, не против федерализма в Украине. Вот такова моя точка зрения. Я поддерживаю Славянск, я поддерживаю восток Украины. Я считаю, что это настоящие патриоты. Они не хотят отделяться от Украины, но они хотят жить так, как они хотят. А если власть к ним не прислушивается, значит…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Катерина, это уже монолог у нас выходит. Спасибо вам за звонок.

Слушательница: Благодарю за внимание.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, я понял. Я вас понял. Сбивчиво, но понял. Итак, мы с вами обсуждали вопрос венгерский, и получилось так, что 83% наших слушателей скорее отрицательно относятся к идее, самой идее создания венгерской автономии на западе Украины, и 16% эту идею, в принципе, рассматривает. Ну что ж, я солидарен с теми, кто скорее отрицательно к этому относится, тем более в такое сложное время. Я вам всем желаю спокойного вечера, несмотря на те ужасы, которые сейчас происходят в Краматорске, и всячески выражаю соболезнования родным тех солдат, которые там погибли. Завтра в 8 часов мы с вами вновь встретимся в эфире Радио Вести.

Читать все
Читать все