СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Эмпатия – это скорее сближение, чем облегчение"

"Дорогая передача"Эмпатия - дар или наказание?

Стенограмма эфира "Часа с психологом" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер! Как обычно в это время начинаем нашу передачу «Час с психологом».

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня мы выбрали тему «Эмпатия», но мне бы не хотелось выносить в заголовок одно слово. Я хочу, чтобы мы вместе поразмышляли над тем, дар этот или наказание. Юра, что же такое эмпатия? Под этим термином подразумевают понимание чувств других людей, готовность оказать эмоциональную поддержку. Способность поставить себя на место другого человека, способность к сопереживанию, способность воспринимать внутренний мир другого с точным сохранением эмоциональных и смысловых оттенков. Тема эта вечная, она существовала во все времена.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Эмпатия – это скорее сближение, чем облегчение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Почему я выбрала эту тему именно сейчас? Нельзя сейчас ничего говорить в СМИ, не оглядываясь на события, которые происходят в нашей стране. То, что происходит на востоке, раньше в Одессе, еще раньше на Майдане в Киеве… Погибшие люди вызывали массу сострадания, то есть масса людей испытывала эту эмпатию. Мы переживаем за них всех, кто-то оказался в тяжелой ситуации, кто-то без крова, как люди, выехавшие из Крыма. Особенно трагедия в Одессе – это недавняя рана, эти фотографии из Дома профсоюзов. У многих сердце дрогнуло. Это и есть эмпатия. Дар это или наказание – для меня это действительно вопрос. Сегодня я буду не только ведущей, а и подопытным кроликом. У меня чувство эмпатии гипертрофированное, с самого детства.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Эмпатия – это не врожденное переживание. Генетически детерминированным может быть какое-то физиологическое устройство, тип нервной системы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А эмоциональность?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Эмоциональность складывается из скорости и типа реакции. Физиология задействована, но не определяет наличие или отсутствие эмпатии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Важно разграничить эмоциональность и эмпатию. Есть люди с очень развитой эмпатией, но сами они не эмоциональны.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если исключить какие-то органические нарушения, когда в мозгу отсутствует структура, которая отвечает за эти чувства, у них нет этих чувств, они их могут копировать, как бы показывать, но их самих нет. Похожее наблюдается у людей замкнутого склада, аутичного, когда в процессе развития ребенок не переживает встречи с чувствами по отношению к себе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, дитя, выросшее в любви и заботе, будет более эмоциональным.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: При условии физиологически нормального развития всегда эмпатия есть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, а можно ли сказать, что эмпатия – это сопереживание?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это не совсем полное определение, потому что эмпатия шире. Немного скажу о псевдосопереживании, когда человек очень сильно переживает по поводу того, что происходит в сериале.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но при этом равнодушен к проблемам своих близких людей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Даже злобно равнодушен. Такая сентиментальность далека от реальных чувств.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты говоришь, что это не врожденное чувство. Но неужели люди изначально не наделены в разной степени способностью сопереживать? Есть люди, которые не способны понять другого, посочувствовать. Просто не могут.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это вопрос возможности близких отношений. Я выбираю людей для своего окружения, способных к эмпатическому переживанию.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Напомню о голосовании: эмпатия – это дар или наказание? Как человек с развитой эмпатией, склоняюсь к тому, что это наказание для меня.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты пытаешься слишком категорично все определить. Чаще всего в жизни это и…и

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А если бы пришлось выбирать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я не стану выбирать, а слушатели, скорее, определяют свое отношение к этому. Для меня очень важно иметь и эмпатию и способность несколько отстраняться от переживаний другого, чтобы сохранять свою идентичность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Эмпатия, то есть, это хорошо, но, пытаясь войти в состояние другого человека, вы скорее просто штурман, сидящий рядом, а не пытаетесь сесть вместо него за руль.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Когда вы не теряете себя при этом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как быть, чтобы не терять себя? Чтобы чувства сострадания людям не становилось невыносимой болью для тебя самого?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во-первых, все начинается с детства. Если с детства меня приучают к тому, что я обязан испытывать какие-то чувства через навязывание, не помогают мне…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А разве это не вызовет лжечувства?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно, вызовет! Таким образом формируется поведение, а не чувства. Ребенок, чтобы оказаться защищенным от агрессии родителей, может изображать чувства, но при этом он искренне не переживает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это хорошо или плохо?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Когда ребенок видит искреннее переживание в отношении себя, встречается с эмпатией другого по отношению к себе, так формируется его собственная эмпатия.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А с какого возраста можно увидеть эмпатию у ребенка?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: С первого дня.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Готовясь к сегодняшней программе, я наткнулась на такие исследования, что якобы с 7 лет у ребенка начинает формироваться эмпатия. Моему сыну было 5 лет, мы гуляли в парке, он начал вдруг плакать. Я спросила, что случилось, а он ответил, что ему жалко голубя. Голубь был чистый и откормленный, сидел возле скамеечки. Я спросила, что с голубем не так, а сын ответил: он же один!

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это называется проективная идентификация. На самом деле он проецирует собственное одиночество на голубя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: С этого начинается эмпатия?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не знаю, но это скорее его переживания, которые он проецирует на голубя. Это не сочувствие голубю.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А может, эмпатия – это и есть проецирование своего горя на чужое? Почему матери сыновей с большей болью воспринимают вести, приходящие с востока об убитых солдатах?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, это оно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Женщины воспринимают это как проекцию на своих собственных сыновей. Получается, что эмпатия в проекции?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, по большей части. Это способность найти в себе то, что откликается. Причем есть такой способ находить, как это показывать, а есть просто когда ты откликаешься чувствами, у тебя просто появляются слезы, возникают какие-то чувства не потому что ты хочешь этого, это просто появляется.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я подумала, что те, кто голосуют, что эмпатия – это наказание, наверное, сами носители достаточно развитой эмпатии. Хотя те, кто голосуют, что это дар, наверное, имеют рядом с собой других, у кого сильно развита эмпатия. Может такое быть?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я практически согласен с тобой.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы остановились на том, как сделать так, чтобы эмпатия не стала наказанием. Как правильно установить границу, чтобы сопереживать, не разрушая себя. Статистика потрясающая на этот счет. Люди, профессии которых как-то связаны с проявлением эмпатии, в первую очередь это психологи и психотерапевты, врачи, учителя, юристы, социальные работники живут приблизительно на 10 лет меньше, если не научатся себя защищать!

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Что значит защищать?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Например, врачи и милиционеры, как они себя защищают. Нет больших любителей черного юмора, чем врачи.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Они немножечко снижают пафос.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, цинизм – это просто их средство защиты.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Они защищаются не только от эмпатии, а еще и от тревоги, всяких сложных переживаний, типа чувства вины.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, цинизм – это широкая защита. Если эмпатия мешает жить, как с этим бороться?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Притупить свои чувства невозможно. Способность быть самим собой делает переносимыми чувства. Эмпатия – это не только наказание для того, кто является носителем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что хорошего в эмпатии?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во-первых, чувства людей, которые тебя окружают. Если ты эмпатична, большая часть людей относится к тебе с симпатией и доверием.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Знают, что ты их поймешь, правильно расценишь их эмоции.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Важно не брать на себя лишнего. Одно дело чувства, а другое – когда я беру ответственность на себя за то, что с тобой происходит. Это то, что начинает мешать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я нашла работу психолога, который всю жизнь работал в области спорта высших достижений, фамилия его Загайнов. Спортсмены, которые добивались очень высоких результатов, их жизнь с одной стороны ярка, с другой – печальна, потому что после яркого достижения в молодости, потом следует падение. Еще никому не удавалось держаться на верхушке вечно. Этот психолог предложил очень хороший способ работы с ними, для тех, кто чувствует в себе эмпатию, кто способен к состраданию и хочет помочь человеку. Он говорил, что главное в сопереживании перестроить человека с состояния «проблема» на состояние «задача решается». Если ты идешь к человеку, который нуждается в твоей помощи, а он не хочет ни с кем говорить, только с близким другом. Человек, который на грани, знает, что друг будет с ним сюсюкаться. Лучшая фраза, которая может переключить сознание, это «мне надо с тобой посоветоваться». Человек немного сбит с толку, он думал, что будут ему сочувствовать, а у него просят совета. Что скажешь по этому поводу? Это способ защиты для того, кто приходит?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Возможно, это переключение. Я все-таки не совсем согласен с этим способом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это способ, который идеально работал для спортсменов.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я не знаю, идеально ли, но работал. Мой опыт работы говорит о другом. Частично я согласен с этим, но думаю, что это немного быстрее, чем нужно. Вначале важно разделить чувства. По-моему, Карт Витакер сказал, что клиент приходит для того, чтобы быть принятым в своих чувствах. И это первая задача: показать ему, что ты принимаешь его чувства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: психолог и психотерапевт обязательно должен обладать эмпатией?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сделать вид не получится?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Нет. Поэтому сложно быть психотерапевтом в молодом возрасте, когда ты не имеешь достаточно опыта переживания сложных чувств.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Эмоциональный опыт способствует увеличению эмпатии.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Одновременно способствует переживанию этих чувств без излишней драматизации. Если я тебе говорю, что мне твои чувства знакомы, я их переживал, они для тебя становятся переносимыми. А дальше метод Загайнова. Иначе не пережитые чувства становятся страхом травмы, а не залеченным шрамом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сообщение от Олега: С возрастом стал сопереживать насекомым, спасаю. Это нормально?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это даже хорошо. Дальше Елена: Я живу под Киевом, родилась на Донбассе, плакала из-за Майдана, теперь плачу за Славянск. Сестра старшая говорит, что я себя убиваю.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что нет. Если чувства есть, лучше если они проявлены, а не подавлены. Еще лучше, если есть человек, который может разделить их.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А если бы с нами рядом сидел сейчас священник, не важно какой церкви, он бы сказал, что это – развитие духовности.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Самое глупое, что можно сказать в этот момент человеку плачущему, - не плачь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сейчас прочту несколько сообщений, которые пришли к нам на смс-чат. Нужно ли гипертрофированную эмпатию подростка (или это эмоциональность?) регулировать? Например, слезы за компанию с подружкой, которая поссорилась со своей мамой, кино про несчастную любовь, слезная сцена в книге. Стоит ли отрезвлять словами «возьми себя в руки»? – То, к чему ты хотел подойти вначале программы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Запрещать человеку чувствовать – это совершенно бессмысленно. Чувства просто есть. Надо дать ребенку поплакать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не зависимо от того, мальчик это или девочка?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: А в чем разница?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мужчины же не плачут. Говорят, что они даже негативно относятся к сопереживанию в свою сторону.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это уже идея, которая достаточно много критикуется. Настоящие мужики чаще умирают раньше и от кардиологических проблем, потому что их чувства не находят естественного выхода.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Женщины, возможно, живут дольше, если они позволяют себе через слезы выплеснуть эмоциональный стресс?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Безусловно. Мужчина, который может плакать, никак не лишает себя возможности агрессивно защищаться. Это дает ему возможность не копить в себе мучительные переживания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слезы лучше, чем броня цинизма?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Цинизм помогает не проявлять имеющихся чувств, чем не переживать их. Такой стеб позволяет обходить зону, которая может включить мои чувства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кстати, к теме циничных врачей, а знаменитый Доктор Хаус?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Он очень, Лори, точно играет, там видно, насколько он переживает, насколько нежны его отношения с другом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, эмоции есть на лице, поэтому зритель и полюбил персонажа этого.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Но нет привычных моделей проявления чувств. Отсюда его наркомания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И там конфликт с отцом был. Как ты говоришь: все начинается с детства.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно же.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы пришли к такому выводу, что эмпатия – это нормально, и проявлять ее нужно, если она ищет выход. Как ее развивать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Думаю, что нужно искренне проявлять чувства к нему, не надо фальшивить. Ребенок очень точно улавливает фальшь и начинает ее копировать, это достаточно легко распознается и вызывает раздражение. Большинство взрослых избегает говорить о своих чувствах, потому что они могут быть связаны с каким-то аффектом, например, слезами. Мы тоже транслируем ребенку, что не надо показывать то, что ты затронут. И мы его обучаем избегать своих собственных чувств. Если мы перестанем бороться сами с собой, то мы автоматически научим ребенка естественной, здоровой эмпатии, которая очень хорошо способствует налаживанию близких, искренних отношений.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А в карьере помогает эмпатия?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если это стремительное нарциссическое продвижение, то нет ей места, но теперь стал немного меняться фокус. Многие понимают, что карьера без отношений – она довольно бессмысленна. Многие мои клиенты – успешные бизнесмены – приходят ко мне, потому что их жизнь эмоционально пуста, и это мучительно. Карьера хороша, когда она сочетается со здоровыми человеческими отношениями.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сложно и журналистам. У меня был случай, когда я расплакалась в эфире, потому что тема касалась трагедии, у нас в гостях были люди, близкие к этой трагедии. Это неправильно?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Меня это очень трогает. Одно из самых ценных приобретений для меня было не пугаться. Я все равно смущаюсь, когда плачу, но я теперь так не боюсь своих слез в присутствии других людей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот это по-настоящему по-мужски. Спрашивают нас, как развить эмпатию в зрелом возрасте. Иван. – У меня есть комплекс упражнений, например, запоминание лиц, пробовать повторить смех человека, изобразить эмоцию, которую испытывает другой человек, попробовать глазами других рассказать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что если человек хочет развить у себя эмпатию, значит, он может развивать навыки проявления своих чувств. Лучше всего для этого какая-то терапевтическая группа. Обычно терапевт, который ведет эту группу, помогает выработать форму проявления чувств.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Существует тест – шкала эмоционального отклика, которую разработали Меграбян и Эпштейн, 25 вопросов. Если захотите, посмотрите. Наше голосование: 47% считают, что эмпатия – это дар, и 53% - наказание.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это прекрасно, потому что она может быть и тем, и другим в зависимости от контекста.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вывод: эмпатия – это не так уж и плохо, если вам хочется плакать, плачьте. Хорошего вечера!

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Всего доброго!

Читать все
Читать все