СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"В основе любой политики лежат конкретные экономические интересы"

"Тема Калныша"Суслов: "Курс гривны можно было бы стабилизировать на отметке 12"

Стенограмма эфира "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: 19 часов 5 минут в Киеве. Добрый вечер! В это время, как обычно, мы на Радио Вести представляем вам программу "Герой дня". Меня по-прежнему зовут Юлия Литвиненко. А в качестве героя дня сегодня экс-министр экономики Виктор Иванович Суслов. Добрый вечер!

Виктор СУСЛОВ: Добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Начнем с самого главного, начнем с начала. Экономика начинается с денег, а с деньгами у нас большие проблемы. Колеблющийся курс гривны по отношению к доллару – что это может означать для всех нас? Давайте вот 12 – это предел, или все-таки мы можем наблюдать за некоторыми колебаниями, которым, может быть, даже финансовый обещанный транш МВФ не поможет? Или я сгущаю излишне краски?

Виктор СУСЛОВ: Если серьезно анализировать ситуацию с курсом гривны, то надо понимать, что курс будет падать гривны тогда, когда баланс поступления валюты в страну и оттока валюты из страны негативный, то есть когда платежный баланс страны негативный. Национальный банк последние данные опубликовал по итогам двух месяцев этого года. Негативное сальдо платежного баланса у нас составило более 4 миллиардов долларов. То есть приток валюты в страну меньше, чем отток валюты из страны. Этот платежный баланс складывается, конечно, из операций по торговле, соотношение экспорта-импорта. Это соотношение было отрицательным, но сегодня вот уже объявлено, что в балансе экспорта и импорта у нас достигнут такой маленький очень плюсик. Но это не за счет увеличения украинского экспорта, это за счет резкого сокращения импорта, в том числе и импорта производственного назначения: машин, оборудования, сырья, материалов, комплектации. Это в большой мере связано с разрывом экономических связей с Россией и другими странами СНГ. Поэтому особо радоваться тому, что у нас улучшился торговый баланс достаточно сложно. Тем более, что вслед за таким сокращением импорта продолжится, скорее всего, и дальнейшее сокращение экспорта. Но торговля – не основная проблема. Основная проблема состоит в том, что буквально побежал капитал из страны. Вот по финансовому счету платежного баланса отрицательное сальдо превысило 3 миллиарда долларов. И, собственно, это является наиболее тревожным. Вообще украинская экономика такова, что она не может выйти из кризисного состояния без внешних инвестиций. Отток капитала очень плох.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот я только хотела сказать. Мы-то думали, когда из страны побежал Президент Янукович, мы думали, что как раз инвестиции-то сюда и придут. Разве нет?

Виктор СУСЛОВ: Видите, ключевой фактор, который определяет движение инвестиций – это политическая ситуация в стране. И поскольку ситуация полностью дестабилизирована… Я, например, считаю ошибочными даже постоянные заявления о том, что Украина находится в состоянии войны. Многие наши руководители ожидают со дня на день вторжения войск из России, и об этом говорят. Скорее всего, никакого вторжения не будет, но постоянные заявления об этом стимулируют, безусловно, бегство капитала, это одно, и второе – в таких условиях никто инвестировать не будет. Поэтому ситуация действительно очень тревожна. Мало того, на курс гривны влияет еще и усилившийся спрос со стороны граждан на валюту, потому что как только начинается и обнаруживается тенденция к падению национальной валюты, все стремятся перевести свои сбережения в иностранную валюту. Поэтому за этот период покупка валюты гражданами над продажей превысила 2 миллиарда долларов. И эта тенденция пока еще продолжается. Поэтому крайне сложно сейчас стабилизировать курс. Многое зависит от того, как дальше будет действовать правительство. У правительства есть один безусловный успех.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какой?

Виктор СУСЛОВ: А именно достигнутое соглашение с Международным валютным фондом о предоставлении кредита в 17 миллиардов долларов. Первые 3 миллиарда получены. То есть наконец-то появилась возможность пополнить золотовалютные резервы, потому что эта программа валютного фонда, она называется stand-by, предназначена, прежде всего, для стабилизации курса национальной валюты, пополнения золотовалютных резервов Национального банка. И в данном случае вот в первом транше 2 миллиарда было выделено на финансирование дефицита государственного бюджета Украины, который тоже необходимо финансировать, который значителен. Поэтому сегодня, если будет проводиться грамотная политика, то на какой-то период можно стабилизировать курс. Но главное не это. Главное – стабилизировать политическую ситуацию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но курс стабилизировать на какой отметке?

Виктор СУСЛОВ: Видите, его, я считаю, можно было бы стабилизировать и на отметке 12, которая, собственно, сегодня и достигнута, ну, с некоторыми колебаниями в ту или другую сторону. Думать, что гривна начнет укрепляться – я думаю, что неправильно так и думать, да и такую политику вести не нужно, потому что для укрепления гривны нужно потратить значительные валютные средства, которых не хватает. А дальше начинается другой фактор – это колоссальное давление внешних долгов. Ведь Украина не платит по долгам. "Газпром" российский без конца твердит о том, что вот задолженность более 3 миллиардов долларов. Россия на днях приняла решение в лице "Газпрома" о переводе Украины на предоплату по газу. А все это предполагает таки определение позиции и необходимость рассчитываться. Собственно…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Или необходимость все-таки садиться и договариваться. Вот тот факт… Вы-то не так давно закончили свою работу в России, вы вернулись из украинского посольства в Москве. Вы работали над пакетом документов по заданию предыдущего правительства – пакет документов, который предусматривал возможное сотрудничество и участие наше все-таки в Таможенном союзе. На сегодняшний день вся работа приостановлена. Это означает, что новая украинская власть отказалась от какого-либо сотрудничества с Таможенным союзом или от какого-либо сотрудничества и диалога с Россией вообще? Вот давайте об этом. На сегодняшний день отозван наш посол, наши дипломаты.

Виктор СУСЛОВ: Реальная ситуация такова. Я, действительно, полгода работал как представитель правительства Украины в Евразийской экономической комиссии, ну, попросту говоря, при Таможенном союзе. Естественно, не было принято решения, скажем прямо, и у меня не было задачи готовить Украину к вступлению в Таможенный союз. Такое решение на политическом уровне в Украине никогда не принималось. Но было принято решение о максимальном развитии экономических связей. И, собственно, кульминацией этого был протокол межправительственный, подписанный 17 декабря 2013 года Президентами Украины и России, в соответствии с которым Россия давала кредит на 13 миллиардов долларов, снизила цену на газ значительно – до 268 долларов за тысячу кубов, там были намечены десятки проектов для реализации совместных (авиастроение, судостроение и так далее). Вот это то, что в какой-то мере удалось сделать, где-то частично и с моим участием, но главным образом, конечно, усилиями руководителей правительства на тот период. И это, я считаю, было позитивно, это был реальный успех. Ну а дальше ситуация поменялась, и соответственно эти договоренности не выполняются ни одной, ни другой стороной. И вот это приводит практически к реальному разрыву отношений на дипломатическом уровне. Да, вначале был отозван посол России из Украины после смены украинской власти. Это было демонстрацией того, что Россия не признает новую власть. Украина тоже отозвала своего посла из России. С какой целью – мне даже сложно сказать. Я, например, думаю, что это ошибка, потому что российское руководство до сих пор не признает украинскую власть, но оно признавало украинского посла. И, по сути, сложилась ситуация, когда посол Украины Владимир Ельченко – его везде принимали, он мог вести переговоры от имени Украины. Это был важнейший канал контактов. И после того как его отозвали, отозвали половину дипломатов, экстренно вывезли все семьи под предлогом военной такой обстановки, дипломатов всех выселили из квартир, поселили на территории посольства – типа приготовились к осаде. После таких шагов, конечно, очень сложно было рассчитывать на ведение переговоров. Понимаете, как говорят, есть такая поговорка: любая война заканчивается чем? Она заканчивается переговорами и каким-то соглашением. Но те, кто умны, они не доводят до войны, они ведут переговоры и заключают те или иные соглашения. Поэтому сегодня, несмотря на сложность ситуации, несмотря на справедливые претензии с украинской стороны к России, несмотря на то, что было неправильно сделано с Крымом и по ряду других направлений, все равно надо было бы вести к тому, чтобы… ну, вести переговоры. Собственно такова позиция… Вот я заканчиваю. Ведь на этом настаивают и западные страны. И Соединенные Штаты, и руководство Европейского Союза настаивают на том, чтоб Украина, Россия, ЕС садились бы вместе за стол переговоров и договаривались.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возможно ли это? Об этом поговорим сразу после выпуска свежих вестей.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Герой дня" на Радио Вести сегодня экс-министр экономики Виктор Суслов. Ну и вот говорим о все-таки возможном диалоге. Если мы находимся в состоянии, в том числе, и торговой войны, как мы говорим, вот Виктор Иванович всячески пытается избежать, сохраняя некоторую стабильность и понимание того, что все это на самом деле сигнал и для потенциальных инвесторов. Никто не станет рисковать своим ресурсом, своими деньгами. Но ведь даже декларируя вот эти пресловутые экономические в том числе, не только политические, санкции, Евросоюз продолжает свое экономическое сотрудничество с Россией, и даже вооружая, по сути, Россию, которая находится в таком военном противостоянии с Украиной. И вот мы с вами буквально за несколько минут до начала программы вспомнили о том, что Россия сотрудничает с французской стороной, с французами. Есть проект создания… вертолетоносцы они правильно называются, да? Которые, возможно – конечно, не хотелось бы о грустном, но неизвестно, как Россия будет использовать эти вертолетоносцы. Вот какие ваши варианты?

Виктор СУСЛОВ: Видите, на Европу нужно очень внимательно смотреть, потому что это умные, осторожные люди. У них надо учиться. Тем более, что у нас официально же курс на интеграцию в Евросоюз. Так вот действительно Россия подписала с Францией очень большой контракт на постройку во Франции по французским технологиям четырех самых современных кораблей, больших вертолетоносцев типа мистраль, которые относятся к лучшим в мире. При этом Россия подписала контракты на таких условиях, что частично эти вертолетоносцы будут строиться в России, в Петербурге, и французы передадут современные технологии. Кстати, один из вертолетоносцев, который в ближайшее время планируется завершить его строительство, носит название "Севастополь". И не исключено, что и базироваться будет в Севастополе. Во Франции, ввиду сложившейся ситуации, возникла очень большая дискуссия в последнее время – стоит ли продавать и отдавать эти вертолетоносцы России. И французский бизнес настоял, что стоит. Франция не отказалась и не разорвала этих контрактов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Just business, ничего личного, да?

Виктор СУСЛОВ: Потому что это миллиарды евро, которые Франция получит от России. Видите, это очень контрастирует, допустим, с тем, что заявило украинское руководство, что вот мы прекратим поставлять в Россию комплектацию для российского ВПК.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дабы не вооружать врага, да.

Виктор СУСЛОВ: Чтобы не вооружать врага, да. Но Франция вооружает врага. Франция, будучи членом НАТО, как известно. То есть там можно говорить о чем-то более серьезном. В том, что касается украинского ВПК – да, поставки важны для России. Но когда мы добровольно от таких поставок откажемся, мы остановим примерно 500 очень крупных предприятий украинских и выбросим несколько сот тысяч человек за ворота, которые станут безработными.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо, да. А если пойти другим путем и, скажем, все наши эти умы и наш потенциал, наши возможности работы, собственно говоря, в этом военном комплексе направить, например, на сотрудничество с Соединенными Штатами Америки? Потому что как вы знаете, Россия планирует выйти из космической программы. Это, пожалуй, единственный проект, в котором не было разногласий у Америки с Россией по части развития космической отрасли. Но мы-то преуспели в этом деле.

Виктор СУСЛОВ: Ну, видите, речь идет о разной технике. Если Соединенные Штаты захотят покупать украинскую космическую технику – дай бог. Частично такой проект был, где участвовали и Штаты, и Норвегия, и Россия. Это проект "Морской старт".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, Sea Launch он назывался.

Виктор СУСЛОВ: Да. Где ракетами "Зенит", в том числе украино-российского производства, как раз и осуществляется по этому проекту запуск спутников. То есть у нас тоже есть такие международные проекты. У нас есть проект "Циклон-4", запуска спутников с бразильского космодрома "Алкантара". То есть в космической отрасли у Украины есть некоторые достижения. Но основной партнер в космической отрасли для Украины всегда была Россия. И разрыв этого сотрудничества, скорее всего, и науку соответствующую, и конструкторские бюро, и предприятия все же остановит. Но вы упомянули об ответных, так сказать, санкциях России по отношению Соединенных Штатов, которые сейчас очень активно обсуждаются, потому что буквально на днях вице-премьер российского правительства Рогозин заявил, что Россия может отказаться от поставок ракетных двигателей для Соединенных Штатов, для ракет. И мало кто знал, на самом деле, что Соединенные Штаты, у которых провалилась программа "Шаттл", вывода спутников, потому что она оказалась очень дорогостоящей, неэффективной и опасной, было много аварий. Запуск спутников осуществляла американскими ракетами, которые работали с двигателями российского производства. И действительно, если Россия прекратит поставку ракетных двигателей для космической отрасли Соединенных Штатов, выясняется, что им нечем выводить спутники. Кроме того, россияне объявили о перспективе того, что они, так сказать, выгонят американцев с Международной космической станции. Потому что все, что касается поставок грузок и людей на эту станцию, все это осуществляется российскими космическими системами, Я думаю, что неслучайно они пошли таким путем. Это как бы ответ тем, кто считает Россию технологически отсталой страной. Они демонстрируют, что есть сферы, где они находятся впереди Соединенных Штатов. И вот применительно к космосу опубликованы экспертные оценки: американцам, чтобы начать свое производство двигателей, понадобится 5-8 лет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Но тут, знаете, говоря человеческим языком, есть такая хорошая украинская поговорка "Не зівай, Хомко, на те і ярмарок". Если, значит, уходит в качестве бизнес-партнера Америка от России, стало быть, Путин сообщает о том, что "у нас есть Китай, вот мы направим возможный свой потенциал, свои ресурсы на сотрудничество с Китаем". Почему бы и нет? Если сейчас Россия расторгает космическую программу сотрудничества с Америкой, почему бы наш "Южмаш", Киевский приборостроительный завод – почему бы нам не подставить наше надежное космическое плечо?

Виктор СУСЛОВ: Ну, видите, здесь много технических вопросов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну тут расти или погибни, Виктор Иванович. Понятное дело, что…

Виктор СУСЛОВ: Да. Тут надо разбираться. Потому что есть требования к определенным видам двигателей, техники. Россияне вот эти двигатели производили сами и поставляли Штатам. Может ли производить "Южмаш" – я прямо скажу: я не знаю, я не уверен, что он может такую же технику произвести и поставить, поскольку у нас немножечко была другая специализация в космической области. Но если проявят интерес Штаты, дай бог, мы с удовольствием возьмемся выполнять такие контракты.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот внимательно слушает нас наша аудитория. И есть несколько замечаний по поводу того, что мы с вами говорим.О каких переговорах… Ну, это, скорее, к первой части нашей программы. О каких переговорах с Россией может идти речь – со страной имеется в виду Россией – не признающей власть твоей страны? Вопрос, конечно, риторический. Ну вот сам спросил, сам ответил наш слушатель. И слушая внимательно ваше мнение о сотрудничестве России и Франции, есть мнение нашего слушателя: "Если ЕС, НАТО и Соединенные Штаты решат прикрыть проект "Мистраль", французский бизнес как-нибудь отодвинется на план третий-пятый".

Виктор СУСЛОВ: Не знаю, как далеко он отодвинется, но начнем все-таки с первого вопроса – о каких переговорах идет речь. Я хочу сказать, что уже есть примеры ведения переговоров. Вот эти договоренности в Женеве, которые, правда, не выполняются пока, но которые состоялись при участии России, Украины, Европейского Союза по урегулированию ситуации на востоке Украины – это пример того, что переговоры все-таки возможны. Как один из каналов, я говорю, что можно было использовать стандартные дипломатические каналы, возобновив в полном объеме работу украинского посольства в России. Тем более, что россияне не против.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, Виктор Иванович, и вспомнив тот факт… Раз уж о космической индустрии заговорили. У нас есть наш человек из "Южмаша", у нас есть Леонид Данилович Кучма. По моему глубокому убеждению, президенты бывшими не бывают. Уж коль скоро его позвали как одного из участников круглого стола, который, как вы знаете, вчера состоялся, мы могли бы вспомнить, что он один из немногих президентов в Украине, который лично знаком с Президентом Путиным. И, как мы понимаем, Президент Путин, по утверждению очень многих людей, которые побывали здесь в качестве гостей студии, гостей этой программы, утверждали, что Путин много чему научился у своего украинского коллеги. Вот почему бы нам такого переговорщика не использовать?

Виктор СУСЛОВ: Ну, Леонид Данилович, конечно, человек очень знающий, компетентный, уважаемый. И я не сомневаюсь, что если бы он изъявил желание, то он мог бы быть принят в России на любом уровне, включая уровень Президента. Но он все же не является на сегодня официальным лицом. И я думаю ,что наша власть к нему не обращалась и каких-либо полномочий ему не давала.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот что так, как думаете? Почему вот у нас нет? Мы же знаем работу системы государственного управления в Америке. Вот там используются все возможные ресурсы, проводятся консультации. И уже коль скоро…

Виктор СУСЛОВ: Ну, знаете, я даже не об Америке. Мне сразу вспомнился бывший Президент Польши Квасьневский, который в прошлом году сыграл абсолютно выдающуюся роль в подготовке проекта соглашения об ассоциации, которая, правда, не была подписана.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, дипломатическая миссия Квасьневского была провалена, но опыт его да…

Виктор СУСЛОВ: Он приезжал в Украину десятки раз. И хотя он был бывшим Президентом, но его Евросоюз уполномочил вместе с господином Коксом, и он вел переговоры на самом высоком уровне.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что еще раз подтверждает, что президентов бывших не бывает.

 

Виктор СУСЛОВ: Да. Что подтверждает, что человек, который имеет вес, которого уважают, который компетентен…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И который, я уверена, вот зная Леонида Даниловича, "на ты" с Президентом Путиным. Давайте продолжим эту тему сразу после небольшой паузы, потому что сейчас на очереди свежие вести. И после этого мы возвращаемся в студию программы "Герой дня".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Герой дня" на Радио Вести сегодня экс-министр экономики Виктор Суслов. Ну и, в общем, говорим мы, понятное дело, о… ну, я не хотела бы говорить о крахе украинской экономики, потому что все-таки я надеюсь, что мы, как видно, не изолированы, к счастью, от мирового сообщества, и вот этот обещанный транш – хоть тут скептики и говорили, что мы никогда не получим деньги МВФ до президентских выборов, а выборы неизвестно будут ли, а это значит, что деньги мы не получим никогда – но деньги, мы понимаем, эти получим в обмен на реформы. Вот есть перспективы, есть понимание того, что все-таки реформы, какими бы непопулярными они не были, но они необходимы? В ответ на то, что мы тут с вами наговорили в предыдущей части, Виктор Иванович, слушатели слушают нас предельно внимательно. И вот складывается у них такое впечатление от того, что мы тут говорим: "Кажется, что все без России погибнуть обязаны. Да все соцстраны были ориентированы на СССР, и прекрасно выжили и развиваются. Нужно снижать налоги для тех, кто внедряет новые технологии, поддерживать своих производителей и так далее и тому подобное". Мне кажется, что на самом деле правительство могло бы укрепить экономику, ну или хотя бы сделать какие-то попытки, а сделать это можно очень быстро. Ну вот что стоит вот действительно снизить налоги, поддержать отечественного производителя, поддержать украинский бизнес? Это же вопрос одного, двух, трех решений.

Виктор СУСЛОВ: Знаете, это так. Погибнем, не погибнем – весь вопрос времени. На сегодня по итогам 2013 года экспорт в страны СНГ – это 34% всего объема украинского экспорта. При этом в этом экспорте порядка 38% – это высокотехнологичная и сложная продукция. Поэтому если… У нас же что происходит? Не постепенная перестройка, у нас происходит обрыв связей. Мы можем сейчас заявить бодро: да, давайте мы перестраиваемся на Европу. Вот объявлено – Европа уже отменила пошлины, все. Но занимался я и этой темой очень хорошо. Подписана пока политическая часть соглашения об ассоциации. Даже действующее на сегодня правительство не смогло подписать экономическую часть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот что так? Почему, как думаете?

Виктор СУСЛОВ: А почему? А потому что получается, что предыдущее правительство вообще-то было право в том отношении, что Украина не готова взять на себя те обязательства оп экономической части, которые там зафиксированы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Виктор Иванович, ну так если ничего не делать, так и невозможно подготовиться.

Виктор СУСЛОВ: Так делайте. Делайте. Кто против? Весь вопрос – кто заплатит за банкет. Пусть, допустим, сумма, которая была объявлена предыдущим правительством относительно перехода на европейские технические регламенты и стандарты – пусть эта сумма, наверное, завышена. Было сказано, что нужно 160 миллиардов евро за 10 лет, для того чтобы полностью перевести Украину на европейские стандарты. А если мы не переведем свою продукцию, свое производство на эти стандарты, эта продукция просто не может в Европе продаваться. Это нужно достаточно четко понимать. Поэтому и сегодня пошлины отменяются, но везти в Европу можем только сырье и сельхозпродукцию. Поэтому у нас не получается замещение на европейском рынке того, что мы можем потерять, допустим, на рынке стран СНГ и, прежде всего, российском. Не посчитайте меня сторонником таким уж пророссийским. Все время надо видеть, какую политику мы проводим. Самая простая и глупая политика – это взять остановить предприятия, которые там производят продукцию для российского рынка. Но ответить, как загрузить эти предприятия, как их перестроить, кто это профинансирует – вот надо было, прежде всего, провести такую политику. А инвесторов иностранных, я еще раз подчеркиваю, нет. И я, занимая многие разные должности, а больше всего в 90-е годы, когда я возглавлял комитет по финансам и банковской деятельности Верховной Рады, у меня было огромное количество контактов с потенциальными иностранными инвесторами. И эти инвесторы из Евросоюза и тогда не хотели инвестировать в высокотехнологичные украинские отрасли.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему?

Виктор СУСЛОВ: Потому что они считали, что это отрасли, которые должны развиваться, в основном, на территории Евросоюза. Я помню такой конфликтный разговор даже с руководителем представительства Евросоюза. Когда мы принимали закон, давали льготы для инвестиций в автомобильную отрасль, помните, закон, который потом использовал Daewoo – и возник проект "АвтоЗАЗ-Daewoo". Этот проект предлагался европейским производителям. Так вот руководитель представительства Евросоюза пришел и очень четко сказал: "Мы считаем, что Украина должна покупать готовые автомобили. Автомобили здесь, с нашей точки зрения, не должны производиться". Вот я цитирую так, как было сказано. Это их политика, потому что у них огромное количество, огромные производственные мощности в автомобильной промышленности, которые не загружены. И в итоге мы получили южнокорейского инвестора, который, конечно, кое-что сделал, но проект в целом оказался не очень удачным.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А позиция Европы по строительству "Южного потока" вот вам понятна?

Виктор СУСЛОВ: А это очень интересная вещь. Понимаете, Украина просила и официально обращалась к Евросоюзу с просьбой не реализовывать проект "Южного потока". Во-первых, надо понимать, что и в "Северном потоке", который построен в обход Украины, где идут массированные поставки газа, 50% принадлежит западноевропейским фирмам, в основном из Германии и Франции. И в "Южном потоке" примерно такой же процент принадлежит западноевропейским фирмам. И на днях Евросоюз официально объявил, что он окончательно принял решение строить "Южный поток" в обход Украины. А это означает, что после запуска этого проекта в 2015 году, по сути, газотранспортная система Украины превратится в груду металлолома. Поэтому ошибка вот украинских многих политиков состоит в том, что они все время ищут какое-то такое покровительственное отношение со стороны Евросоюза. Они не понимают, что работать нужно на уровне выгоды. Путин же спокойно отдал 50% "Северного потока" европейцам, 50% "Южного" отдал европейским компаниям. Причем, как известно, руководитель консорциума по строительству "Северного потока" – это был господин Шредер, и остается до сих пор, бывший канцлер Германии, с большим политическим весом, который в этом заинтересован. То есть Россия европейцам продемонстрировала экономическую выгоду от участия в таких проектах. Украина, которая могла, и давно об этом шла речь, предложить, допустим, тем же европейцам долю в нашей газотранспортной системе, внятно и четко и на конкретных условиях этого не сделала на протяжении многих лет. А это нужно было бы делать. И тогда наша газотранспортная система была бы полностью загружена. А так да, мы приняли закон, запрет приватизации и передача в аренду, в концессию газотранспортной системы, сделали из нее священную корову. В итоге выясняется, что это был большой просчет, потому что Европа и Россия договорились, а Украина и Европа не договорились.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И самое обидное, что, к огромному сожалению, российские и европейские дипломаты продолжают общение, а вот наша дипломатическая миссия, мне кажется, как-то попустительствует в этом деле. Хотя, мне кажется, вот эти переговоры на уровне дипломатов должны были быть весьма и весьма эффективными.

Виктор СУСЛОВ: Видите, надо четко понимать происходящее в мире. Все-таки есть страны с большим политическим весом в мире, которые участвуют в геополитических процессах, так или иначе делят зоны влияния в мире. Россия к таким странам относится. Украина не является в этом смысле субъектом геополитики, она является объектом. Поэтому наше несчастье сейчас состоит в том, что на территории Украины столкнулись интересы Соединенных Штатов, прежде всего, ну и вместе с Евросоюзом, естественно, и России. И вот они ведут между собой борьбу на сегодня. А мы являемся, по сути, жертвами этой борьбы. Они наверняка договорятся. А мы, получается, не очень грамотно себя ставим. И Украина рискует сейчас понести колоссальные потери только из-за того, что более великие страны определяют свои позиции. Надо же четко понимать простые вещи, что это в популистических целях, для широкой публики говорят о защите демократии, каких-то принципов. На самом деле, в основе любой политики – вся история свидетельствует об этом – лежат конкретные экономические интересы. Вот и все.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Говоря киношным языком одного героя, "я мзду не беру – мне за державу обидно", Вот тут надо действовать в интересах своей собственной страны, не надеясь, что кто-то из ближайших соседей выступит твоим адвокатом. Но возможно ли это? И каким образом будет действовать новая украинская власть? Давайте поговорим об этом сразу после свежего выпуска новостей. Мы ждем вестей на Радио Вести. И после этого возвращаемся в программу "Герой дня".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Виктор Иванович, вот какой хотела задать вам вопрос. Как не крути, придется подсчитывать экономические потери в том числе от этого затянувшегося противостояния, от этого конфликта, в который мы втянуты. Какими будут они, эти потери?

Виктор СУСЛОВ: Потери будут большими. Ведь если брать, например, официальный прогноз по валовому внутреннему продукту на этот год, ожидается, что он может упасть до 5%. И в экономическом плане это очень серьезные потери. Ведь даже и в первом квартале этого года, по сравнению с первым кварталом прошлого года, объемы производства в промышленности около 8% упали и так далее. То есть экономические сложности нарастают, и потери будут очень большими. Кроме того, все это привело к необходимости быстрого дальнейшего роста внешних долгов Украины. На 1 января валовой внешний долг превысил 142 миллиарда долларов. Это тоже много. Ну а теперь он растет быстро дальше. Даже эти 17 миллиардов, полученные от МВФ, они ведь на такую же сумму увеличат и валовой внешний долг Украины, и государственный долг Украины увеличат. Поэтому вот эти процессы, они пока идут в негативном направлении.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, это означает, что, на самом деле, времени у нас нет. И дело даже тут уже не в реформах, а в возможности каких-то инноваций. Что нужно делать уже сейчас?

Виктор СУСЛОВ: Понимаете, реформы, инновации – все это слова. Это нужно делать – и реформы и прочее – но не будет никакого успеха без политической стабилизации. Вот это номер один. И здесь надо идти на какие-то уступки. Мне кажется, что ошибаются те, кто думают, что проблемы, которые в политике в Украине возникли, что их можно решить вот таким военным путем, что направили батальон такой, дивизион такой, сформировали Национальную гвардию – и наведем порядок, будет тишь да блажь и начнутся реформы. Это проблемы политические. Ведь, собственно, два вопроса все время обсуждается, и нет конструктивных предложений. Так, может быть, действительно где-то увеличить и пойти на какие-то уступки по статусу русского языка, если это камень преткновения? Или вопрос повышения уровня самоуправления. Об этом все говорят и вроде даже соглашаются и говорят, что есть такая тема. Может, не до уровня федерализации, до какого-то другого. Но конструктивных предложений, которые были бы сейчас сделаны, резко не хватает. Украине нужно было бы консолидировать политические силы внутри страны. Даже и такой процесс. Понимаете, у нас то одна группировка приходит – и в правительстве одни донецкие, как было еще недавно, то другая приходит – донецких нет и с Восточной Украины, по-моему, в правительстве вообще никого нет на сегодня, зато все представители Западной Украины. Ну, в конце концов, неужели нельзя найти какой-то баланс, чтоб участвовали и те, и другие. Прежде всего, не надо вот так раскалывать страну и вырывать друг у друга эту булаву. Надо как-то договориться. А это предполагает все-таки намного более высокий интеллектуальный уровень элиты, чем она есть сегодня в Украине.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, потому что должно прийти понимание, что и те, и другие, как вы говорите, они свои. Вот это ощущение, что своя страна, делить-то что, вот объединяйся и действуй. Как просто это все на словах. Что мешает сейчас?

Виктор СУСЛОВ: Мешает? Основная проблема Украины – это уровень политической элиты, как я сказал. Уровень нашего руководства, уровень мышления. Все знают и об этом очень много пишется сейчас, что пришло много некомпетентных людей во власть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Потери, которые мы можем понести теперь уж от аннексии Крыма, и потери, связанные с влиянием украинской власти на юго-востоке. Вот есть такое мнение, тут один наш слушатель, Владимир из Киева, вот он говорит: "Донбасс должен перестать играть роль пятой колонны, потому что он такой Украине не нужен. И пусть уже теперь Донбасс и Ахметов доказывают свое желание быть в составе Украины".

Виктор СУСЛОВ: Видите, Донбасс доказывает обратное – свое нежелание пока быть в составе Украины. И для того, чтобы у него было желание быть в составе Украины, Донбассу нужно сделать какие-то предложения. То есть, опять таки, вступить в переговоры с теми людьми, которые принимают решения. Но политически – вот я позволю себе еще одно критическое замечание – невозможно вступить в переговоры с людьми, которых вы называете террористами. В мире вообще не принято вести какие бы то ни было переговоры с террористами. И получается, что если это террористы, то против них применяются военные методы и нет переговоров. А нет переговоров – соответственно, нет и результатов. Поэтому вот очень мы находимся все в сложной ситуации. Нам не хватает настоящих политиков. В Украине резко не хватает людей с дипломатическим образованием, чутьем и определенным интеллектуальным уровнем, не хватает людей, способных видеть даже в своем политическом противнике партнера, с которым как-то можно договориться, принять во внимание его интересы и учесть их.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, это такое тактическое искусство, я бы сказала ,а не просто какая-то тактика. Потому что понятное дело, что в оппоненте можно увидеть всегда носителя альтернативной точки зрения, что гораздо упростит вам общение. Это, знаете, бокал наполовину полон или наполовину пуст. Тут как посмотреть на все это. Но, может быть, хватит политической мудрости? Потому что на кону уж слишком большие интересы. И бездействие и неумение договариваться или хотя бы даже элементарно разговаривать, а не просто ретранслировать то, что делают сейчас украинские дипломаты – ретранслировать позицию европейских дипломатов, объясняя, что они имели в виду – вот не должно быть такой тактики. Сильными и сплоченными, мне кажется, мы могли бы перед этими вызовами выстоять и восторжествовать. Потому что вызовы действительно большие, и их будет с каждым днем больше и больше, потому что вот эта критика внутри нас самих и нежелание сесть за стол переговоров – это все прекрасная возможность потерять скорость, сбавить темпы и реформ, и вообще какого-либо развития.

Виктор СУСЛОВ: Если политики будут мудрыми, они не допустят возникновение новой Югославии на территории Украины. Конечно, кое-кто, кто ведет геополитическую борьбу, хотел бы, потому что это резко ослабит Украину, она, в конце концов, распадется. Часть уйдет на Запад, часть уйдет на Восток. Вообще из страны, у которой были прекрасные, блестящие перспективы, может ничего не остаться от такой страны. Вот не надо подыгрывать этим внешним силам и на Западе, и на Востоке, которые подталкивают Украину к внутренним, к развитию этих внутренних противоречий.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот правительство сейчас три основных шага, которые мы, не теряя времени, должны понимать, что правительство сделает, чтобы стабилизировать ситуацию.

Виктор СУСЛОВ: В той или иной форме прекратить войну, для начала. Потому что прекращение войны на востоке, использования вооруженных сил может стать основой для переговоров. Во-вторых, надо на востоке увидеть силы и людей, с кем можно вести переговоры. Надо понять, в том числе, их экономические интересы. Надо вести диалог даже с теми, кого у нас принято называть олигархами, а некоторых олигархов обвиняют и в разжигании этой войны, что одни финансируют одни силы, другие финансируют другие силы. Мне совершенно точно понятно, что в Украине нет сил, которые хотели бы возврата к власти прежнего Президента, например. Но те, кто здесь находятся, в Украине, они должны уметь между собой договариваться. Кроме того, надо грамотно строить свою переговорную политику и с руководством Евросоюза и Соединенных Штатов. И, кстати, вот такие мелочи, которые мы каждый день слышим, но не обращаем внимания, слушаем, но не слышим, можно сказать. Когда валютный фонд говорит, что Украина должна делать все для сохранения экономических связей с Россией, потому что иначе под угрозой будет возврат кредита МВФ. Они заботятся о своем, они понимают, что для них это важно. Рейтинговые агентства международные – они тоже хотят и говорят, что условием сохранения каких-то достойных рейтингов может быть сохранение этих связей. По любому поводу можно вести переговоры. У нас сейчас очень много взаимных обвинений. Я же не призываю ни к какой капитуляции. Я говорю, что любой вопрос должен обсуждаться. И прежде чем отключать воду, условно говоря, Крыму, можно что-то выменять, в обмен получить за то, чтобы ее не отключать. И так по многим другим вопросам. Потому что то закрывается воздушное пространство, не пускают самолеты, то создаются какие-то сложности, то на границе мы ж тоже создаем искусственные сложности для россиян, как иногда и они для нас. Это ж можно разменять и вернуться к нормальному режиму отношений.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нам, взрослым, свойственно все усложнять. Я вот тут вспомнила своего знакомого одного первоклассника, который отказался драться со своим соседом по парте. Я его спросила: а ты что, испугался, что ли? На что он сказал: "Я считаю, что любой спор можно разрешить разговором". Сказал мудрый молодой человек 6 лет.

Виктор СУСЛОВ: Далеко пойдет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дай бог. Это я к чему? Что на самом деле мир устроен гораздо проще. Нам свойственно все это усложнять. Но вот если мы поймем, что в этой простоте и есть суть нахождения каких-то взаимных компромиссов и взаимных интересов, тогда мы, я думаю, одержим победу. Спасибо огромное за то, что вы сегодня были в нашей студии.

Виктор СУСЛОВ: Спасибо вам. Спасибо всем слушателям.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо за внимание, за доверие к Радио Вести. Всегда пожалуйста. Если будет возможность, приходите к нам еще.

Виктор СУСЛОВ: Спасибо большое, Юля.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Приятного вечера всем, кто остается с нами и дальше. Ну а мы встретимся с вами уже завтра. До скорого!

Читать все
Читать все