СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Максимум мнений", 16 мая

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымЗапрет Компартии и доверие к церкви

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов и почти 5 минут в Киеве. 16 мая, пятница сегодня. С вами проведу ближайший час. Поработаем над двумя темами. Первая тема – возможность запрета коммунистической фракции, фракции Коммунистической партии Украины в Верховной Раде. А после середины часа у нас будет в гостях священник, протоиерей Андрей Дудченко, который с нами поговорит о церковной теме. Сегодня был обнародован такой замечательный опрос, по которому мы узнали, что огромное количество украинцев, большинство подавляющее (почти 80%) доверяют церкви как самому… 66% доверяют церкви как самому авторитетному институту украинского общества. Об этом – после середины часа. Начнем мы с темы коммунистической. Неоднократно за последнее время звучат предложения запретить Коммунистическую партию Украины или просто запретить ее присутствие в парламенте. Министерство юстиции обещает разобраться с коммунистами. Сегодня несколько депутатов от фракции "Батьківщина" подали такой законопроект, зарегистрировали его о запрете коммунистической фракции в парламенте. 2435 телефон для ваших SMS. Пожалуйста, пишите. И я вам задам вопрос сегодня такой. Немного повернем мы иначе эту тему для голосования с вами. Не буде спрашивать, запрещать, не запрещать. Я вот так спрошу: нужна ли Украине новая партия левого толка, новая левая партия, с левой идеологией – социалистической, коммунистической? Без всякой связи с КПУ, которая преемница Коммунистической партии Украины при Советском Союзе, совершенно новая левая большая партия, которая объединила бы всех, кто сторонник левой идеи. Если нужна – 0-800-50-49-01, если не нужна – 0-800-50-49-02. У нас на связи Александр Бригинец, депутат от фракции "Батьківщина", который зарегистрировал сегодня этот законопроект о запрете фракции. Добрый вечер!

Александр БРИГИНЕЦ: Доброго здоров’я! Я його зареєстрував разом з Леонідом Ємцем. Так що, для справедливості треба сказати, що нас було двоє.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, и Леонид Емец, который вместе с вами. Но вы в нашем эфире один сегодня. И к нам присоединится еще коммунистка Оксана Калетник чуть-чуть позже, ну, практически в ближайшее время. Пока она не присоединится, я бы вас попросил рассказать, собственно, обосновать, почему вы просите, требуете запретить эту фракцию.

Александр БРИГИНЕЦ: Справа в тому, що в регламенті Верховної Ради чітко написано, що фракція складається з депутатів, які обрані по мажоритарній системі і по списку від певної політичної сили. Тобто це означає, що будь-яка фракція повинна мати в своєму складі комуністів, припустимо, чи ударівців, чи свободівців, чи регіоналів, чи батьківщинівців, обраних як по мажоритарній системі, так і по списку. Так-от в Комуністичній партії були обрані депутати тільки по списку. А от якраз Калетник Оксана, яка буде в ефірі, вона увійшла в цю фракцію, але вона увійшла і стала членом цієї фракції, але вона не була… Тоді влада придумала таку хитрість – вони знайшли одного депутата, який погодився стати нібито комуністом, але це не відповідає регламенту, оскільки він не був висунутий самою Комуністичною партією. Тобто людина для того, щоб створити таку фракцію, змінила свою, грубо кажучи, політичну орієнтацію і стала комуністом. І тоді вигадали такий спосіб як узаконити фракцію. Насправді це не відповідає нормі. Якщо ви візьмете всі інші 4 фракції, які були створені у Верховній Раді – всі вони мали в складі як депутатів-списочників, так і мажоритарщиків. Тоді це було зроблено більшістю з метою як би утримання в складі більшості Комуністичної партії. Як наша тодішня опозиція – ні "Свобода", ні "УДАР", ні "Батьківщина" – за це не голосували. І я думаю, що сьогодні настав час, щоби законність була поновлена і фракція Комуністичної партії перестала існувати у Верховній Раді.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: У нас на связи Оксана Калетник, коммунистка, член Коммунистической партии, член фракции, которую предлагается запретить. Оксана, вы слышите нас?

Оксана КАЛЕТНИК: Да-да, я слышала, и я слышала окончание фраз Александра Бригинца. Хотела бы с ним поздороваться, потому что Александр для меня не просто коллега по парламенту, а я Александра знаю давно, могла бы его даже назвать младшим товарищем, потому что в свою бизнес-бытность – я считаю, что он даже не будет это отрицать – вложила очень много собственного опыта в организацию вообще его мировоззрения и его деятельности. Поскольку первая его деятельность – это "Территория А", это продакшн-студия, которая, на самом деле, была поддержана и занималась мной.

Александр БРИГИНЕЦ: Якщо простіше сказати, то "Територія А" замовляла у Оксани свої кліпи.

Оксана КАЛЕТНИК: Я смотрю, параллельный разговор. Но если можно, я бы хотела прокомментировать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Оксана, подождите. Мы по телефону. Вы вдвоем по телефону, я в студии. И мы вообще не будем друг друга слышать. Вы хотели поздороваться. Вот скажите "Здравствуйте!" – и вас услышит Александр.

Оксана КАЛЕТНИК: Да, я сказала "Здравствуйте!", услышала окончание его фразы, которая касалась относительно моей политической ориентации. Так вот на самом деле, если говорить о моей политической ориентации, Саша употребил фразу, что я ее поменяла. Вы знаете, думаю, что нашего сегодняшнего эфира не хватит для того, чтобы говорить на эту тему, потому что я не меняла политическую ориентацию. Я, войдя в парламент, однозначно, даже если запретят Компартию, исповедую политическую идеологию коммунистическую.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А вы давно коммунистка, Оксана?

Оксана КАЛЕТНИК: С большими поправками того, что у нас сегодня в обществе воспринимается как коммунизм, но, в общем-то, я на самом деле на 100% уверена, что это будущее человечества. Потому что если говорить о том, куда стоит двигаться, любая идеология должна представлять собой светлое будущее, то есть то, к чему должно стремиться человечество в своем образе, в своем желании выразиться.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Оксана, вы давно исповедуете эту идеологию?

Оксана КАЛЕТНИК: В 20 лет я получила бизнес-опыт и практику, можно сказать, с капиталистической идеологией. Я поняла, что следующая фаза развития человечества – это коммунизм. Потому что "от каждого – по способности, каждому – по потребности" – это как раз основа коммунистической идеологии. Но для того, чтобы люди это осознали и начали исповедовать это как принцип и деятельность, им просто необходимо для начала получить опыт материальной жизни на этой планете, где социальная ответственность имеет огромную роль. И это ничего общего с Лениным, Сталиным и всем остальным.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Александр, у меня такой вопрос к вам. Вот если этот закон примут и запретят все-таки фракцию, вот что делать этим вашим коллегам-депутатам, которые окажутся вне закона?

Александр БРИГИНЕЦ: Ні, чому це вони будуть вне закона? Вони будуть в законі. Вони обрані законно депутатами Верховної Ради. І вони тоді зможуть вирішити, чи вони зможуть увійти до складу якоїсь іншої фракції, або створити свою якусь депутатську групу. Ніякої проблеми з цим немає. В даному випадку ми говоримо про те, що у них не може бути фракції, але ми не говоримо про те, що вони перестали від цього бути депутатами Верховної Ради.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вас устроит, Оксана, вот такое развитие событий?

Оксана КАЛЕТНИК: То есть Александр мне дает возможность оставаться в парламенте? То есть это такое некое снисхождение.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да. Видите, никакого запрета. Запрета нет.

Оксана КАЛЕТНИК: Некое снисхождение верить в то, что я верю. Спасибо, я вижу некую лояльность и толерантность во взглядах Александра относительно того, что он осознает, что запретить что-либо в XXI веке фактически невозможно. Потому что все запреты будут рождать противоречия и антагонизмы. А мы, собственно говоря, двигались от авторитарного государства к свободному. Если мы это делаем, то запрещать было бы невозможно. Поэтому вопрос в вере и исповедании определенных взглядов.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Александр?

Александр БРИГИНЕЦ: Я хотів сказати, що Оксана, як представниця комуністичної ідеології, прекрасно знає, що в ХХ веке запрещен фашизм, и запрещен в усьому світі. І говорити про те, що в ХХІ столітті не може бути заборонено – це неправда. Є речі, які заборонені, вони завжди будуть – такі речі, які забороняються. Є закон, який забороняє певні дії, а в багатьох випадках він карає за певні дії. Заборона чи незаборона Комуністичної партії – це окрема тема, і вона не має ніякого стосування до…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, до вашей инициативы не имеет.

Оксана КАЛЕТНИК: Я готова разделить эту мысль с Александром. Потому что в гуманном обществе, а именно в гуманной цивилизации, а я считаю, что XXI век – это гуманная цивилизация, то есть главная ценность – это человеческая жизнь. И если говорить о фашизме, то она просто исключала понятие главной ценности как человеческой жизни. И здесь вопрос не в запретах, а в том, что, грубо говоря, та нация, которая допустила ошибки и сама породила подобную тенденцию, она это для себя осознала, себя внутренне простила. Чего стоит только то, что, на самом деле, даже в школах Германии сами немцы извиняются и глубоко осознают и глубоко разбирают ситуацию, связанную с фашизмом. Поэтому на самом деле здесь вопрос не в запретах, а в осознании. Это разные вещи. И я, как человек, имеющий диплом психолога, могу Саше помочь разобраться с понятиями "запретить" и "осознать".

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Оксана, давайте поможем друг другу буквально через минуту после выпуска новостей. Короткий впуск сейчас будет – и продолжим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так не терпится мне с вами поговорить и с вашими гостями. 20:19 в Киеве. Обсуждаем коммунистический вопрос, судьбу фракции в парламенте и в целом. Я вам задал такой вопрос: нужна ли Украине новая левая партия? И этот же вопрос я адресую нашим уважаемым гостям – Александру Бригинцу, депутату Верховной Рады от фракции "Батьківщина", и Оксане Калетник, собственно, коммунистке. Вот спор, который у нас сейчас был, коллеги, в эфире касался фашизма, коммунизма и осмысления грехов этих движений. Может быть, действительно создать новую левую партию, которая никак бы не была связана ни со Сталиным, ни с ужасом репрессий. Вы что вот, Оксана, как коммунистка думаете на эту тему?

Оксана КАЛЕТНИК: Я считаю, что на самом деле, глядя на те тенденции, которые происходят сейчас в Европе и в мире в целом, левое движение – оно набирает популярности. Другой вопрос… Вы знаете, глядя на экономическое развитие Китая, как бы мы это не отрицали, сохранив левое движение и коммунистическую идеологию, которая со времен Дэн Сяопина была на самом деле, впитала новые тенденции, они достаточно нашли хорошую формулу перехода с плановой экономики в свободную экономику. И это дало им возможность развиваться в современном глобализированном мире и при этом остаться в рамках тенденции этой идеологии. Все это говорит о том, что, конечно же, левая идеология нужна. Другой вопрос – то, как вы ставите вопрос в данном случае – стоит ли перешагнуть свое прошлое и найти какую-то формулу. Это будет опять из серии, знаете, найти какую-то новую идею, которую, в общем-то, требует сегодняшняя действительность, и сделать ее искусственной. Я приверженица того, что нужно уметь признавать свои ошибки прошлого, жить и расти со своего прошлого, осознавая его, и на основании видения будущего творить свое настоящее. И только таким образом мы можем быть эффективными, счастливыми, сильными, сохранять свои корни и традиции. Поэтому, отвечая на вопрос, нужна ли новая левая идеология стране, конечно же, нужна. Но она однозначно должна вырасти из нашего осознания прошлого, а не просто как новый искусственный механизм чего-либо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А вы как, Александр, думаете?

Александр БРИГИНЕЦ: В тій фразі, яку ми тільки що почули, була одна хитра частина – це частина, пов’язана нібито з минулим. Насправді велика проблема сьогоднішньої Комуністичної партії полягає в тому, що наша Комуністична партія – вона прорадянська Комуністична партія. І, безумовно, сьогодні в більшості країн є партії, які притримуються національного толку – умовно кажучи, проросійська може бути партія чи пробілоруська, але от Компартія якраз є проросійська партія. Але вона в даному випадку не є по-справжньому лівою партією. І те, що сьогодні в Україні повинна бути створена і, можливо, буде створена нормальна потужна українська і проукраїнська ліва партія – багато разів ці спроби робилися. Але кожного разу оцей совковий проросійський варіант – він захоплював ліву ідею. Як тільки проросійська ідея відокремиться від лівої ідеї – в Україні зразу з’явиться потужна, серйозна ліва партія.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так. Спасибо вам.

Оксана КАЛЕТНИК: Ну, я…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Вы хотите что-то ответить?

Оксана КАЛЕТНИК: Да. Слухаючи відповідь Олександра, скажу, що в нього дуже багато страхів. Але знаєте, я згадую слова когось із класиків, хто сказав: "Якщо людина не пам’ятає свого минулого, вона ніколи не побачить майбутнього, тому що не буде мати сьогоднішнього дня". Тому старих, наприклад, що є проросійські моменти, що ми всі виросли з Радянського Союзу. Да, ми всі виросли з Радянського Союзу. Але треба дати відповідь, що це таке – Радянський Союз. Це, перш за все, патерналізм, тобто ситуація, коли більшість з нас сьогодні вважає, що держава має щось зробити для нас. А замість цього нас тягнуть назад. А як зробити так, щоби ми позбулися цього минулого – саме того, що і не дає нам ефективного розвитку? Ми говоримо дуже багато про ефективний розвиток громад .І саме це дасть можливість змінювати патерналізм – от саме таку невиліковну хворобу, яка дійсно є з радянських часів сформованою, і яка не дає нам можливість розвиватися. Саме для того, щоби ми могли цього позбутися, треба це зрозуміти. І сьогодні вкладати все, щоби люди розуміли, що тільки працюючи самостійно, тільки якщо ти розумієш, що все залежить від тебе, ти можеш щось змінювати. І ми повинні просто це свідомо розуміти, і тоді ми можемо не говорити про те, що радянське минуле якимось чином нас псує, а ми будемо розуміти, що нам треба змінювати. Тому велика порада – не ґвалтували і не просто позбавлятися нашого минулого, а поважати його, розуміти, що відбувається, і просто розуміти, які ліки повинні бути…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Благодарю вас, Оксана. Благодарю.

Александр БРИГИНЕЦ: А можна я скажу?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, давайте коротко – и я уже…

Александр БРИГИНЕЦ: Я порад не буду. Я не комуніст, тому порад давати не буду. Але хотів сказати, що справді, минуле треба пам’ятати. І німці є прикладом того, як вони, пам’ятаючи своє ганебне минуле, до якого їх довели певні персони в їхній історії, борються з цим. Те саме повинні робити і в Україні. Ми не були ідеологами, український народ, комунізму, але ми так само несемо певну відповідальність за минулі події, і ми, так само як німці, повинні боротися зі своїм фашистським минулим, повинні боротися зі своїм комуністичним минулим. Тому що вже давно Європа сказала те, що знає кожен громадянин в Україні, що між фашизмом і комунізмом особливої різниці немає.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам большое. Я вам, перед тем как мы попрощаемся, расскажу результаты голосования. Вот я задал вопрос: нужна ли новая левая партия? 37% слушателей считают, что нужна, и 63 считают, что не нужна. Ну, 37 – это не так мало, Оксана. У коммунистов есть будущее, я думаю. Удачи вам! До свидания! Спасибо, что вышли к нам на связь.

Александр БРИГИНЕЦ: До побачення!

Оксана КАЛЕТНИК: Всего доброго! Спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: К сожалению… Вот, теперь всех выключил. К сожалению, времени категорически нет на то, чтобы принимать звонки. Я скажу, что вы очень активно писали в эту получасовку и выражали свое мнение. В основном, говорили о запрете Коммунистической партии. Действительно, этот процесс сейчас запущен, запущен процесс, законотворческий процесс запрета фракции. Но как нам сегодня пояснил автор, один из авторов этого законопроекта Александр Бригинец, это вовсе не означает, что депутаты с коммунистической идеологией будут из парламента исключены. Вполне возможно, будет работать группа депутатская. Ну и вообще, этот закон пока еще не принят. В любом случае, обсудили – и молодцы, я считаю. Через несколько минут новости, после чего священник у нас в эфире будет. Мы поговорим с протоиереем Андреем Дудченко, священником Украинской православной церкви Московского патриархата после новостей.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов 32 минуты в Киеве. Мы продолжаем нашу работу с вами в эфире. 2435 телефон для SMS-сообщений. Пожалуйста, пишите, что вы думаете, задавайте свои вопросы и всячески находитесь с нами в человеческом общении. Я представлю нашего гостя. Наш гость – протоиерей, священник Украинской православной церкви Московского патриархата Андрей Дудченко. Здравствуйте, отец Андрей!

Андрей ДУДЧЕНКО: Христос воскресе! Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Воистину воскресе! Да, еще пасхальное время, кстати, не закончилось оно. Вопрос такой тут пишут, что, типа, мы не канал "Союз" и не канал "Глас". Безусловно, у нас не просто разговор с батюшкой на духовную тему. Отец Андрей очень активную занимает позицию. Вы служите в Спасо-Преображенском соборе в Киеве, вы киевский священник. Я читал ваш "Фейсбук". Ваша община очень активно себя ведет в гражданском смысле. Ну и кроме всего прочего сегодня обнародован опрос Центра Разумкова, по которому, во-первых, невероятно интересные для меня цифры были, что на 11% возросло количество верующих. 93%, например, на западе называют себя верующими. Сомневающихся с 15% до 8 упало число – те, кто сомневается в вере. И что самое для меня важное – 66% опрошенных доверяют церкви как самому заслуживающему высокого уважения институту. Что происходит с обществом украинским?

Андрей ДУДЧЕНКО: Да, я тоже читал сегодня этот опрос. Очень интересные действительно данные представлены здесь. И для меня очень важно, что как раз именно церковь, согласно этим данным, пользуется в Украине наибольшим доверием населения среди всех других институций. И то, что количество верующих возросло в последнее время, тоже, я думаю, что связано, очень напрямую связано с теми событиями, которые происходят в обществе. Потому что, конечно же, человек ищет, где ему найти надежду, и человек ищет ответы на очень важные вопросы. Такие вот времена кризиса ставят перед людьми часто мировоззренческие проблемы, проблемы идентификации – кто я, ради чего я живу, какой мой путь. И, конечно, вера дает ответы на многие такие вопросы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но при этом происходит ли какая-то идентификация? Ведь мы не знаем цифр, как люди ощущают себя внутри церкви, согласны ли они с… Вот это особенно для меня важно. Вы священник Украинской православной церкви, которая в общении с Москвой находится. Вы же тоже думаете как-то об этом, будучи гражданином Украины и украинцем, человеком, который переживает за все. Вот этот конфликт – он присутствует среди верующих людей или нет?

Андрей ДУДЧЕНКО: Вы знаете, в определенной степени присутствует. Но это зависит от того, какая обстановка вообще на приходе. Потому что вот у нас, например, в храме никогда не звучало и, я думаю, не прозвучит ни одной политической проповеди. К нам люди ходят, которые являются и сторонниками одной политической линии, и другой политической линии. На исповеди они, бывает, высказывают какие-то свои такие вот недоумения, свои какие-то взгляды. Но никогда мы им не говорим, какую линию избирать. И церковь здесь призвана не поддерживать того или иного политика, а церковь призвана всем говорить о правде и называть добро добром, а зло – злом. Вот если нелицеприятно церковь будет делать, а церковь – это и иерархи, и пастыри, и вообще все христиане составляют церковь, потому что не надо думать, что будто бы церковь – это только церковное руководство: митрополия, епископы, священники, которые служат в храмах. Церковь – это все христиане. И вот если церковь в лице не только своих руководителей, а и всех будут жить по правде и называть, критически оценивать то, что мы видим вокруг, называть зло злом, а добро – добром, то вот тогда многое будет по-другому.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вот внутри церкви… Я посмотрел вашу биографию. Вы, в общем, пользовались признанием, скажем, такое слово подберем, признанием священноначалия. Блаженнейший Владимир вас и награждал, и всячески продвигал. Очевидно было, что вы не страдаете, например, за свои взгляды. Но как сейчас? Есть ли какая-то… Я не спрашиваю вас про церковные прещения и так далее, я спрашиваю, как вы себя ощущаете как активный гражданский священник и ваши прихожане в отношениях со священноначалием? Мне кажется, что достаточно свободно все-таки даже в вашей церкви это все.

Андрей ДУДЧЕНКО: У нас церковь очень разнообразная. Не следует думать, будто бы Московский патриархат – это вот какое-то такое кондовое православие, где вот все только, там… Церковь наша по количеству приходов наибольшая. Хотя, кстати, вот интересно. Вы вспомнили данные социологического исследования, где говорится, что в этом году число сторонников Киевского патриархата, согласно данному опросу, впервые превысило число сторонников Московского патриархата. Тоже вижу в этом следствие определенных происшествий, которые происходят в обществе. Но церковь наша присутствует во всех регионах Украины, и на востоке, и на западе. И не на востоке находится главная как бы такая база нашей церкви Украинской православной Московского патриархата. Все-таки как раз основное ядро составляют верующие центральных и ближе к западным регионам Украины, такие как Тернопольская область, Волынь, Житомирская область, Киевская, естественно. То есть и спектр мнений внутри – он разнообразный. В нашем храме настоятелем владыка Александр, митрополит Переяслав-Хмельницкий и Вишневский. Он у нас служит практически каждое воскресенье. И обстановка, в общем-то, очень свободная. Мы обсуждаем, конечно же, внутри кулуарные какие-то вопросы, но это никак не отражается на проповедях.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, владыка Александр Драбинко в миру – известный своей особой позицией по многим, кстати, вопросам. Но сейчас уже давно я не слышал об этом иерархе, потому что как-то изменилась политика центральная. Но хорошо, что он служит, потому что там были какие-то проблемы у него, связанные с судом в том числе. Я просто давно…

Андрей ДУДЧЕНКО: Владыка всегда мог служить. И всегда, когда он имел такую возможность, он служил.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Всегда это делал.

Андрей ДУДЧЕНКО: Конечно. В плане церковном никаких прещений на него наложено не было в плане богослужения.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Отец Андрей, вы недавно публиковали отчет и фотоотчет о своей интересной поездке в Торонто. Меня поразило, что в Канаде… Ну, я знаю, что там диаспора большая украинская и много различных церковных движений украинских. Что это была за встреча? И о чем, собственно, вы там говорили?

Андрей ДУДЧЕНКО: Большая и, наверное, самая организованная диаспора из всех украинских по сравнению с итальянской или испанской, португальской диаспорой. Это был симпозиум, на который были приглашены представители всех украинских церквей, всех патриархатов, то есть не только Московского патриархата, но и Киевского патриархата, и автокефальной церкви, и также греко-католики принимали участие. Это было обсуждение перспектив прошлого и ситуации современной, и перспектив Украинской православной церкви. Организовали УПЦ в Канаде. Украинская православная церковь в Канаде – она находится в юрисдикции вселенского патриарха под Константинополем. И вот это как раз дает ей такое вот уникальное положение, потому что в Украине наши Киевский патриархат и Московский патриархат – фактически очень трудно нам найти точки соприкосновения. В диалоге участвуют представители иерархических структур. И, конечно, за 20 лет позиции одной стороны, другой стороны – они как-то вот сформировались и устоялись. И вот очень трудно бывает как-то переступить через какой-то уже сложившийся стереотип. Я не говорю – через канон, а именно через стереотип. Потому что ведь причины – вот там прозвучало на этом симпозиуме, что признание того, что причины разделения между нами в Украине – это причины не какого-то богословского характера, это причины политического характера. То есть ничто, кроме политики, фактически нас не разделяет. И вот как раз канадская церковь украинцев в Канаде – они являются вот той стороной, которая воспринимается как своя. И УПЦ наша Московского патриархата, потому что мы состоим в общении, мы можем вместе совершать литургию, например, вместе, причащаться из одной чаши, согласно международному признанию. И с другой стороны, эта церковь воспринимается как своя для Киевского патриархата и для автокефальной церкви, потому что, благодаря своей украинской идентичности. Поэтому это дает им такую уникальную возможность быть как бы посредниками такими, медиаторами в переговорном процессе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну и как переговорный процесс?

Андрей ДУДЧЕНКО: Ну, это не официальные переговоры, это как раз встреча-то была неформальная. И, конечно, посмотрим, что будет дальше. Вы знаете, диалог начинается с того, что люди смотрят друг другу в глаза и узнают, кто есть кто, не ставя целью переубедить друг друга, а узнать точку зрения собеседника.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но у вас есть опасения, что вот эти события все происходящие, особенно сейчас на востоке, об этом мы после новостей поговорим еще – о востоке отдельно, что они наоборот, вот этому хрупкому, тяжелому диалогу вообще мешают и делают его фактически невозможным?

Андрей ДУДЧЕНКО: Безусловно, мешают. Вот смотрите, главой комиссии по диалогу между церквами со стороны УПЦ назначен владыка Митрофан, это архиерей Луганской епархии. И понятное дело, что в этой ситуации, если в том регионе, где очень сильны настроения, Киевский патриархат там никогда не имел корней каких-то особых. Если он начнет делать какие-то шаги в сторону диалога, реальные какие-то шаги, то я понимаю, что его паства это совершенно не воспримет. Как он сможет туда вернуться, скажем, после такого диалога? Вот такой вопрос встает, конечно же.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да и много других, тоже связанных с каким-то человеческим непониманием. Я даже не о христианском уровне понимания говорю, а о том, что люди как люди, как представители одного вида биологического перестают друг друга понимать.

Андрей ДУДЧЕНКО: Вот. И как раз христианское это понимание – оно основывается на человеческом понимании. Потому что, как говорится, прежде чем стать христианином, нужно стать человеком.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжим обязательно с отцом Андреем разговаривать после новостей. И поговорим о ситуации на востоке. Я обязательно включу телефон – и отец Андрей, и я попытаемся ответить на ваши вопросы. Не переключайте эту станцию.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20:46 в Киеве. Вот срочные новости с дебатов, президентских дебатов, которые идут на Первом национальном, Петр Симоненко, главный коммунист Украины, снимает свою кандидатуру с выборов Президента Украины. Все подробности мы сообщим вам обязательно в ближайшем выпуске новостей. Видите, какие мы прозорливые с вами. Сегодня полчаса говорили про коммунистов – и наговорили на целого Симоненко, который снял свою кандидатуру. Ну бог с ними, с коммунистами. Не будем. Будем говорить с протоиереем Андреем Дудченко, священником Украинской православной церкви Московского патриархата. Служит отец Андрей в Спасо-Преображенском соборе в Киеве. И вот какой вопрос, отец Андрей, у меня к вам был. Вы родились в Луганской области.

Андрей ДУДЧЕНКО: Да, город Красный Луч.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В городе Красный Луч. Вот вы до скольки лет там жили? Ну и, наверное, родственники у вас там есть же, да?

Андрей ДУДЧЕНКО: Есть, да. Школу закончил.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот что там с людьми произошло? Что происходит там с людьми?

Андрей ДУДЧЕНКО: Понимаете, в самом Красном Луче пока вот до сих пор не было никаких таких подобных происшествий, как вот на западных регионах Донецкой области – в Славянске, в Краматорске и так далее. У меня там есть одноклассники, у меня там есть друг детства, священник, который служит в храме. И знаете, на востоке люди никогда не выходили на улицы, никогда не выходили на какие-то митинги по политическим вопросам. Там не происходило чего-то такого. Но выходили шахтеры, когда им переставали платить зарплату. То есть мотивация протестов на востоке всегда была экономическая. И вот сейчас мне говорят, что как бы реальных протестов у народа таких нету. Люди хотят мира, люди хотят… Слово уже дискредитировано "стабильность", но все-таки вот хотят, восток этого хочет, как всякий нормальный человек хочет, чтобы было прогнозируемое будущее, чтобы можно было понять, что я могу вырастить детей, дать им образование, как-то жить. Знаете, если этом пообещает кто-то другой, а не Украина, то, возможно, в таком случае они поддержат. Но не иначе. То есть антиукраинских настроений как таковых, ну, по крайней мере, в моем родном городе я не слышал.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А почему церковь – так кажется – молчит в этих регионах? Вот когда был Майдан, помните, священники всех абсолютно церквей приходили, стояли между людьми, совершенно какие-то из жизнеописаний святых картинки, когда между "Беркутом" и этими молодыми ребятами, погибающими под пулями, стояли братья, кстати, Московского патриархата церкви, из лавры монахи приходили, стояли, молились. Почему там не стоят? Почему там не молятся?

Андрей ДУДЧЕНКО: Надо спрашивать их, наверное. Знаете, что ж мы будем тут отвлеченно рассуждать, сидя в Киеве, о том, что происходит там и почему. Видим как раз из СМИ другие картинки немножко, которые как раз расстраивают. Потому что то, что мы видим – это поддержка как раз другой стороны.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, то есть, одной стороны настолько четкая, которая вообще, мне кажется, это очень странно. Я разговаривал с представителями митрополии, с пресс-службой, мы даже с отцом Коваленко говорили в эфире. И он говорил, что вот надо бы обратиться митрополитам на востоке как-то там. И ничего. И ничего.

Андрей ДУДЧЕНКО: Ну, какие процессы происходят, о которых мы не знаем. Может быть, знаете, вопросы следует адресовать… Вот в церкви избран местоблюститель – тот, кто митрополит Онуфрий, которые исполняет обязанности предстоятеля сейчас, в то время, когда блаженнейший находится в состоянии непростом, в тяжелом состоянии здоровья. Поэтому такие вопросы, думаю, следует адресовать в первую очередь руководству церковному.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да, мы пригласим обязательно митрополита Онуфрия. Он великим постом отказывался давать интервью. Но сейчас, надеюсь, согласится. Вас спрашивает наша слушательница: как вы относитесь к аннексии Крыма и высказыванием по этому поводу Московского патриархата? И что будет с православными в Крыму, которые принадлежали к украинской церкви, а теперь что?

Андрей ДУДЧЕНКО: Они принадлежат к Украинской православной церкви, потому что структур Русской православной церкви в Крыму пока нету. Ситуация несколько подвешена в воздухе оказалась. Потому что… Как я отношусь? Я отношусь негативно к этому. Когда началось вот это вторжение в Крым, то тогда наш приход, наш владыка и мы все, священники и прихожане, мы зачитали письмо в Москву, самому патриарху касательно того, чтобы как-то повлиять на это. Ответа мы не получили, но письмо было отправлено. Конечно, мы это не одобряем. Ситуация с приходами, с епархиями оказалась подвешенной, потому что на Синоде, который прошел в Москве, в общем-то, ничего не было сказано по этому поводу. Кроме того, что эти епархии остаются, как было сказано, в Русской православной церкви. Ну, они остаются в Русской православной церкви через Украинскую православную церковь. И вот тут как бы в плане административном ситуация не поменялась. Но что интересно. С другой стороны, есть такие данные, что перед всеми организациями Крыма поставлено условие – до нового года пройти перерегистрацию по российскому законодательству. Вопрос в том, как будут регистрироваться приходы согласно российскому законодательству – как единицы административные Русской православной церкви или же как единицы иностранной религиозной организации.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Украинской православной церкви Московского патриархата.

Андрей ДУДЧЕНКО: Да, как иностранные религиозные организации.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И когда мы это поймем? Когда вы приходы перерегистрируете? Когда время..? Хотя это ж…

Андрей ДУДЧЕНКО: Мы их не перерегистрируем. Им власть поставила условия – до нового года перейти.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До нового года. Ну, будем ждать тогда. Это, кстати, очень правильный момент для идентификации будет. 2435, пожалуйста, телефон для SMS. И позвоните нам, будем включать телефону. 044-390-104-6. Мы говорим о церковных делах, о церкви в происходящем во всем. Да, как вас зовут?

Слушатель: Алло! Добрый вечер! Меня – Валера, из Днепропетровска. У меня по поводу Московского патриархата вопросик есть. Вот в Днепропетровске некоторых их церкви раздают агитационные листовочки такие, ну, как бы провокационного характера: "Жидомасоны у власти", "Тягнибок – Бандера, нацист", "Не будет русских – не будет украинцев".

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А вы откуда, Валерий? Вы сами получили эту листовку?

Слушатель: Это, получается, у моей жены подружка ходит в Московского патриархата церковь каждую неделю.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну понятно. Спасибо за звонок.

Слушатель: И она принесла – и как бы даже, понимаете, противно читать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну не читайте, если противно. Спасибо. Сейчас мы зададим вопрос. Сейчас отец Андрей – он, наверное, что-то вам ответит. Спасибо, Валерий.

Андрей ДУДЧЕНКО: Я могу только прокомментировать. Если такие, подобные вещи возникают, как правило, епархиальные власти это не поддерживают. Бывает, конечно, местная инициатива, на местах встречаются разные отношения, и иногда вот такую политику допускают. Еще в 2007 году, в декабре, на соборе, поместном соборе Украинской православной церкви было осуждено так называемое политическое православие, то есть привнесение политических лозунгов в церковную проповедь. И вот эта вот линия – это то, что собор УПЦ. Это не то, что только Киев это признал, это было на соборе, где были собраны представители из всех епархий Украинской православной церкви. И вот этой линии Киевская метрополия последовательно придерживается все это время. Вы знаете, мы уже проходили в 2004 году, когда церковь фактически изнасиловали власти наши, те, прежние власти, когда под таким жесточайшим давлением очень во многих храмах распространялись агитационные материалы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И, наверное, просто отнесите в епархию – пусть разберутся с этой бумажкой.

Андрей ДУДЧЕНКО: Да. Если есть такие случаи, то нужно обратиться к местному епископу. Там есть епархиальное управление, я адрес сейчас не знаю, но на сайте church.ua можно найти адрес.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. И митрополит Иреней возглавляет Днепропетровскую метрополию. Алло! Вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Алло! Здравствуйте! Алексей зовут.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Алексей, слушаем вас внимательно.

Слушатель: Вопрос у меня такой к нашему священному отцу. Как относится он к тому, что греко-католический священник призывал на Майдане взять оружие и идти стрелять свой народ, в том числе и "Беркут", который находился под присягой?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Алексей, вы лично слышали это или вы ролик смотрели, или как?

Слушатель: Я лично это слушал, по телевизору смотрел, и видел его выступление.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо.

Слушатель: Вот меня очень интересует этот вопрос. Пожалуйста.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, благодарю.

Андрей ДУДЧЕНКО: Я против любого насилия. Я видел тоже этот ролик. Это происходило, насколько я понимаю, не на киевском Майдане, судя по этому ролику, а где-то на Западной Украине. И сама греко-католическая церковь в лице ее руководства – она осудила действия своего клирика.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Более того, я разговаривал с предстоятелем греко-католической церкви после этого случая, уважаемый Алексей. Этот священник был по церковному закону наказан и отстранен от служения. Так что не волнуйтесь. Да, вы в эфире.

Слушатель: Алло!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да-да-да, у вас 25 секунд. Задавайте вопрос.

Слушатель: Добрый день! Я хотел бы спросить у святого отца, почему бы российскую церковь не назвать ордынской?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, знаете, риторические вопросы задаете. Ордынская церковь. О чем вы говорите? Алло! Вы в эфире. Выключите звук. Звук, звук. Да, быстрее. О боже! Быстрее, да.

Слушательница: Христос воскрес!

Андрей ДУДЧЕНКО: Воистину воскрес!

Слушательница: Я хотела бы задать вопрос такой. В начале марта афонские старцы объявили, предали анафеме патриарха Кирилла, Путина, Жириновского, Зюганова, и там огромный список.

Андрей ДУДЧЕНКО: Это неправда. Я видел этот ролик. Это фейк, что называется. Это какая-то одна из маленьких таких юрисдикций так называемые истинно православные. То есть вот в русском православии тоже есть расколы. Они не такие масштабные, как в украинском православии, но они существуют. Это люди, которые не признают, скажем, участие церкви в экуменическом движении, то есть диалога между христианами и чего-то еще такого подобного. Их очень много. Не могу идентифицировать конкретно, кто именно это был. Но это был явно русский священник, судя по этому видеоролику, по его вообще даже облачению, по его одежде, а не афонский старец.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно?

Слушательница: Спасибо большое. Вы меня успокоили.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Все. Хорошо. До свидания!

Слушательница: Спасибо. До свидания!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: К сожалению, время наше к концу подходит. Отец Андрей Дудченко был у нас в эфире, протоиерей, священник киевского собора Спасо-Преображенского. Всех вас приглашаю, если вам интересно, приходите к отцу Андрею на проповеди в их храм. Спасибо вам, отец. Жалко, что так коротко, но, надеюсь, мы еще встретимся в эфире.

Андрей ДУДЧЕНКО: Спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До свидания!

Андрей ДУДЧЕНКО: Всех благ! Я тоже прощаюсь с вами до понедельника. В понедельник мы продолжим нашу работу традиционную по вечерам. В 20:00 моя программа в эфире. Хороших вам, спокойных выходных!

Читать все
Читать все