СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Немедленный отклик на какие-либо события далеко не всегда является качественным"

Культ Дорошенко"Убежище" в самом широком смысле

Стенограмма эфира программы "Культ Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В студии Константин Дорошенко. Сегодняшняя тема нашей программы «Убежище» в самом широком смысле». У нас в студии художник Николай Ридный, собственно его проект так называется «Укрытие», он работает в довольно странном специфическом художественном пространстве, а также преподаватель Киево-Могилянской Академии и директор Центра Визуальной Культуры Василий Черепанин и Юрий Володарский, Литературный критик, куратор программ IX Международного фестиваля поэзии «Киевские Лавры», о котором он нам расскажет. Тоже будет интересно услышать о том, что на сегодня поэзия – убежище или что-нибудь другое. Начнем все-таки с проекта. Николай Ридный художник довольно-таки известный. Он номинант премии для молодых украинских художников PinchukArtCentre. Несмотря на то, что вы, Николай, неоднократно заявляли о своей социально-критической позиции олигархии, капитала, но все-таки это не мешает вам сотрудничать с олигархическими премиями и программами.

Николай РИДНЫЙ, художник: Во-первых, здравствуйте. Во-вторых, для художника важно, чтобы никто не говорил ему, что он должен делать, поэтому я ничего не вижу плохого в том, чтобы брать деньги у олигархов и направлять их в то русло, которое ты считаешь нужным.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Последнее время ваши проекты мультимедийные. Они состоят из объектов достаточно монументальных, и вместе с тем к ним прилагается какая-то документация на видео. Они, на мой взгляд, настораживающе перекликаются с теми событиями, которые происходят у нас сейчас в стране. Премия арт-центра, которая открылась в конце прошлого года, там был представлен ваш проект, посвященный идее власти. Одним из самых впечатляющих его объектов были огромные ботинки, которые носят представители всяческих спецподразделений, в половину человеческого роста размером, причем они были расположены так, что зритель должен был смотреть на них снизу вверх. Буквально через пару месяцев начались события на Майдане, и эти ботинки сыграли достаточно кровавую роль в украинском обществе. Сейчас вы делаете проект «Укрытие». Он посвящен идее бомбоубежищ. Люди сегодня задумались о том, что мир во всем мире – это некая иллюзия, все может обернуться совершенно неожиданным образом. Вы задумали этот проект раньше?

Николай РИДНЫЙ, художник: На самом деле, он был сделан раньше. Работы, которые представлены на выставке, создавались в 2012-23гг. нудно понимать, что там переданы некоторые ощущения, которые итак витали в воздухе. Напряжение нарастало.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В 2012г. еще подобных настроений не было. Никто не думал о бомбардировках, бомбоубежищах. Как я понимаю, на выставке у вас представлена запись преподавателя начальной военной подготовки школьной, со всеми советскими плакатами, которые я прекрасно помню. Вы этого преподавателя когда снимали?

Николай РИДНЫЙ, художник: Примерно в 2012г. Идея убежища не является какой-то неожиданной, потому что когда я говорю, что напряжение нарастало, речь идет о том, что весь мир находится в определенном кризисе. Думать, что каким-то образом этот кризис не зацепил бы Украину, было бы наивно. Конечно, у нас свои гео- и политические особенности, но так или иначе я связываю это в одно целое.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Этот проект представляет Центр Визуальной Культуры. Его директор Василий Черепанин сейчас у нас в студии. Этот Центр имеет свою достаточно драматичную историю. Он был основан при Киево-Могилянской Академии, я так понимаю вы, Василий, остаетесь преподавателем Киево-Могилянской Академии?

Василий ЧЕРЕПАНИН, культуролог: Так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В свое время ЦВК после выставки «Украинское тело» был оттуда изгнан, чуть ли не с проклятиями. Ректор Сергей Квит, который является нынче Министром просвещения Украины, сказал, что это не искусство, а дерьмо, и с тех пор ЦВК сам находится в поиске какого-то убежища. Вам пришлось поменять не одну локацию, перед тем как вы оказались там, на территории гаражей.

Василий ЧЕРЕПАНИН, культуролог: Так. Вечір добрий. Спасибі за запрошення. Справді, проект, який ми реалізували з Миколою Рідним, можна бачити в контексті якоїсь інституційної авторефлексії, але також певного осмислення того контексту, який відбувається після відомих подій на Майдані, тому що після втрати майданчика, яким ми володіли в університеті…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, это легко сказать, майданчика. Это первый в Украине огромный, серьезный центр, отданный современному искусству, он был создан на грант, который в свое время выделил Джордж Сорос. Нужно напомнить нашим слушателям, что Украина была единственной страной, где Джордж Сорос выделил отдельный грант на выставочное пространство. В свое время у вас были выставки Энди Ворхола и других уникальных художников.

Василий ЧЕРЕПАНИН, культуролог: На жаль, цей контекст вже безповоротно втрачений, оскільки цю територію художню ми успадкували після Центру Сучасного Мистецтва, і далі після нашого вигнання з університету, після цього ганебного цензурного акту, ми перебуваємо не стільки у пошуку якогось укриття чи сховища, скільки радше винаходу нового інтелектуально-художнього публічного простору. Це виявляється ще більш проблематичним у пост-майданній Україні. Проект Миколи важливий для нас як для інституції в тому вимірі, що ми бачимо дуже багато спроб художньої репрезентації Майдану. Як на мене, переважно невдалих, кітчевих, як в Україні, так і закордоном. Мені здається, це пов’язане з тим, що Майдан як явище дуже складно репрезентувати, оскільки він сам по собі вже був художнім явищем і не потребує додаткової художньої репрезентації після. Всі ці втягування коліс чи барикад у простір галереї просто позбавлені сенсу, тому що там вони не мають свого політичного ядра чи жала, яке вони мали в оригінальному сенсі, в урбаністичному контексті. Тому нам здавалося, що потрібен художній проект, який радше відгукується на ті наслідки, які викликав Майдан. З іншого боку, він також був укриттям. Цьому служили барикади. Такого роду укриття може буде спрямоване як в бік есканізму, так і слугувати потрібною соціальною паузою для пошуку нових шляхів, виходу із ситуації, підготовкою до нового удару знизу. Справжнього, альтернативного, політичного.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Чтобы не показалось, что я занимаю какую-то однобокую позицию, хочу нашим слушателям сказать, что Министру просвещения Сергею Квиту мы звонили сегодня целый день, чтобы задать ровно один вопрос: на сегодняшний день, продолжает ли он считать современное искусство дерьмом? У него не нашлось времени нам ответить. Зато нам удалось дозвониться к другому чиновнику с вопросом укрытия. Мы связались с руководителем управления ЧС КГГА Александром Рябчуком, чтобы выяснить, в каком состоянии сегодня находятся бомбоубежища в Киеве. Он нам сказал, что для этих целей используются не только бомбоубежища, но также жилые дома, паркинги, станции метро. А узнать, где находится ближайшее бомбоубежище, можно в ЖЭКе. Давайте послушаем прямую речь:

Александр РЯБЧУК, руководитель управления ЧС КГГА: У нас є сигнал «повітряна тривога». Місцем укриття населення є цокольне або підвальне приміщення свого будинку, станції метрополітену, паркінги або інші наземні, або підземні споруди, які розташовані найближче до місця проживання або знаходження конкретної людини. Для того, щоб дізнатися, де знаходяться такі укриття, у нас є при ЖЕКах консультаційні пункти, на яких розміщена така інформація про порядок дій населення у разі отримання сигналу оповіщення.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Точное количество бомбоубежищ в Киеве нам отказались назвать, сославшись на то, что это служебная информация. Все убежища находятся в удовлетворительном состоянии. Ранее председатель КГГА Владимир Бондаренко в эфире одного из телеканалов сообщил, что всего в столице 526 бомбоубежищ. Среди них больше половины коммунальные, остальные ведомственные или находятся на балансе частных структур. Они могут принять до 1,5 млн. людей. По словам Бондаренко, если также учесть подземное пространство и автостоянки, то все имеющиеся укрытия смогут принять всех жителей города. Возвращаясь к проекту Николая Ридного, ЦВК ведь работает не только с визуальным, а также с серьезным критическим осмыслением всего проекта, с философской составляющей, как правило, у вас проекты сопровождаются лекциями и прочими активностями. Как этот проект вы собираетесь развивать?

Василий ЧЕРЕПАНИН, культуролог: Тут візуальне мислиться у розширеному полі, воно завжди виступає у зв'язці як певна форма знання, але також як форма чи можливість ідеологічної критики, соціального аналізу і того чи іншого, переважно ліво-політичиного спрямованого ангажування. Тому візуальне потрібно тлумачити настільки широко, наскільки Майдан був візуальним явищем. Це одна з причин, чому він врешті решт на низовому рівні переміг. Проект Миколи Рідного закривається 14 травня, ми проводимо дискусію, присвячену схожому плану питань, які ми тут у студії обговорюємо: питання укриття, сховища і можливостей есканізму, утопії у цьому контексті, тому що ми перебуваємо у якомусь парадоксальному політичному стані, коли всю країну намагаються перетворити на якесь сховище, чи намагаються вигнати із цього сховища будь-яку альтернативну думку. Ситуація проблематична, адже ховатися нема куди насправді. Ми можемо чути ці абсурдні заяви, що сховища Києва можуть прийняти усіх мешканців, але тут відступати нема куди. Якщо ми втрачаємо можливість існувати на соціальному рівні у публічному просторі і його разом витворювати, то жодне бомбосховище нам не допоможе.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Интереснейшим образом дискуссия, которую вы собираетесь проводить на выставке Николая Ридного, перекликается с мероприятием, которое организовывает в качестве куратора в рамках международного поэтического фестиваля «Киевские лавры» Юрий Володарский, литературный критик. Я боюсь ошибиться в точной формулировке, но тот круглый стол, который вы запланировали, он тоже посвящен теме, что поэзия на сегодняшний день, это способ каким-то образом воздействовать на общество или повод для эскапизма.

Юрий ВОЛОДАРСКИЙ, литературный критик: Если быть точным, то тема круглого стола звучит так: «Поэт и гражданин: баррикады или башни из слоновой кости?» При этом, я уже заранее себе представляю, что будут говорить участники этого круглого стола, и каждый, приблизительно, из них придерживается одной и той же точки зрения, которая здесь была уже высказана: художник никому ничего не должен и каждый выбирает для себя. Было много деятелей культуры и литераторов, которые во время Евромайдана действительно были непосредственно на баррикадах. Были те, кто писал об этом, а были и те, кто просто следил за ситуацией и считал, что вовсе не обязательно немедленно откликаться на события. Немедленный отклик на какие-либо политические или социальные события далеко не всегда является качественным. Иногда для того, чтобы осмыслить что-то, нужны годы и десятилетия. Конечно, поэзии проще. Она реагирует более непосредственно. А для того, чтобы Толстому написать «Войну и мир» о событиях 1812г., понадобилось несколько больше времени.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Есть такая банальная мысль, что когда пушки говорят, музы молчат. С другой стороны, если мы вспомним историю поэзии в частности, то как раз в революционные времена, поэзия не то что оживлялась и оживала, она во многом еще и играла достаточно серьезную роль. Не знаю, насколько это применимо к нашему времени…

 

 

Юрий ВОЛОДАРСКИЙ, литературный критик: Применимо. Например, у Фестиваля в этом году есть проект «Нежная сотня», в котором участвуют несколько поэтесс. Там будет представлена, среди прочих, Евгения Бильченко, которую не так много людей знало до 21 февраля. А после – знает уже, наверное, десяток тысяч, потому что ее стихотворение о мальчике, погибшем на Майдане, было перепощено в различных социальных сетях как минимум тысячи раз. Это непосредственный отклик на события. Я думаю, что он какую-то роль сыграл.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы думаете, поэзия имеет возможность только рефлексировать, или каким-то образом развернуть происходящие события?

Юрий ВОЛОДАРСКИЙ, литературный критик: Это очень интересный вопрос. Я его буду задавать участникам круглого стола. Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Был такой замечательный фильм «Трюкач». Один из его героев, режиссер, рассказывал байку, что когда он снял антивоенное кино, его посмотрели люди, и наблюдался массовый призыв добровольцев в армию. Как это все происходит – виднее социологам и культурологам, критикам во вторую очередь.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Юрий, это мое отношение, мне сложно понять актуальность поэзии в наши дни. Я помню, что в свое время поэзия сыграла свою роль в революциях, ряде изменений общества. Футуристы перевернули сознание миллионов людей, была революционная поэзия Маяковского. Я перестал следить за украинской поэзией, мой интерес закончился на Иване Драче, потом как-то утратил я интерес к поэзии как таковой. Я не отрицаю того, что она существует. Какой она существует на сегодняшний день?

Юрий ВОЛОДАРСКИЙ, литературный критик: Во-первых, Костя, я сразу могу дать наводку. Есть два автора, это ведущие украинские поэты, Сергей Жадан и Борис Херсонский, по стихам которых вы можете судить о том, что происходит в поэзии, прежде всего, социальной. Борис Херсонский – одессит, он будет гостем «Киевских лавров». Борис отзывается на события буквально каждый день, он очень много пишет, это всегда хорошие тексты, которые позволяют судить об общественных настроениях. Борис, с одной стороны, одессит, с другой, украинский гражданин, с третьей, русский поэт. Дальше, Сергей Жадан. Мне трудно судить, насколько резонансным оказалось его последнее опубликованное в сети стихотворение, которое я назвал про себя «Христос против ксенофобии». В украинском обществе есть много разных тенденций. Одна из них – видеть врага только извне, наш враг – Россия, например. Других врагов нет. В то время как очень много врагов внутри нас. Этой теме и было посвящено стихотворение. Одно из моих последних мощных впечатлений от поэзии, я его даже перевел на русский язык. Оно было о поиске чужих, других, виноватых, и о том, как люди не замечают дурного, худого в себе. Как они назначают на роль врагов разнообразных иных. Другое дело, что литературный процесс, он такой, замкнутый. В большинстве случаев потребителями поэзии являются сами участники литературного процесса, что с этим делать – я не знаю, это процесс естественный.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я только хотел вспомнить, что на Фестивале несколько лет назад стали модными слэмы. Я знаю, что и вы участвовали в слэмах в свое время. Актуальны ли они сейчас?

Юрий ВОЛОДАРСКИЙ, литературный критик: Затихли. На нынешних «Киевских лаврах» будет поэтическое состязание, их будет проводить Дмитрий Лазуткин, который не только поэт, но и кик-боксер. Это не магистральная, а маргинальная линия в поэзии. На поэтических чтениях, которые мне доводилось видеть в последнее время, количество слушателей увеличивается. Это отрадная тенденция, мне хочется верить, что мне не показалось.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы говорите сейчас о стихотворениях, которые публикуются в сети, вызывают очень серьезную реакцию на происходящее в нашем мире, но так же не далеко до ситуации «утром в газете – вечером в куплете». Я не настаиваю на идее, что искусство должно быть таким убежищем, местом для побега от действительности и эскапизма, но где грань?

Юрий ВОЛОДАРСКИЙ, литературный критик: Это вопрос вкуса. Я не знаю, как много текстов, которые пишутся сейчас, останутся в веках, но то, что текст, который написал Жадан, останется, - это я могу сказать точно. Не так много хороших поэтов. Откликов на события масса. Если посмотреть, что творится на сайтах стихи.ру, сколько там печатается всевозможной дряни, это кошмар. Я думаю, что и украинской дряни достаточно, но если говорить о ведущих авторах, то им можно доверять.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это как с темой, удавившей советскую литературу, ВОВ. Она была такой обязательной, количество продукта невозможно было потребить. Но никто не отменит стихи Коротича или Ольги Бергольц, Твардовского.

Юрий ВОЛОДАРСКИЙ, литературный критик: Да. Например, случайно в разговоре всплывают строки Семена Гудзенко, знаменитое стихотворение «Перед атакой». Оно выделяется своей мощью, искренностью. У стихов здесь преимущество перед прозой. Можете ли вы назвать хоть одно прозаическое произведение, посвященное Оранжевой революции?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хотя написано было много.

Юрий ВОЛОДАРСКИЙ, литературный критик: Ни одного запоминающегося. И стихотворений о том времени я тоже как-то не помню. Сейчас, кроме стихотворения Бильченко, мне нечего пока вспомнить.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Николай Ридный, чей проект подтолкнул нас к сегодняшнему разговору, как вы считаете, существует ли эта грань между социальным высказыванием и художественным? И как не перейти эту грань, чтобы все не превратилось в китч?

Николай РИДНЫЙ, художник: Если рассматривать события Майдана, были такие моменты, когда сложно было работать художнику, мне в частности, потому что когда на улице убивали людей, то невозможно было думать о каких-то проектах, реагировать на это сразу. Искусству нужна временная дистанция для отстраненного анализа. То же можно сказать и о ситуации пост-майдана, потому что мы живем в ситуации информационной войны, поэтому, производя какое-то художественное высказывание, ты должен думать, чтобы оно не повторяло какие-то вещи, которые несутся из телевизора или выпусков новостей, а представляло отстраненный критический взгляд.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Даже в ситуации информационной войны, когда мы боремся с чем-то для нас неприемлемым, есть очень большая опасность, по сути, превратиться в то же самое неприемлемое, только с другим знаком. И от ситуации многоголосья, которое всегда было в Украине прийти к совершенно тоталитарному подходу, в противостоянии тому, что является для нас чуждым, неправильным. К сожалению, большинство акций, посвященных Майдану, являются примерами все той же ксенофобии, мрака, а вовсе не тех европейских и цивилизационных ценностей, которые декларировал Майдан в самом начале. Я считаю, что территория культуры, так или иначе, остается неким укрытием, даже если она ставит перед нами жесткие проблемы социальные. Насколько, создавая свои проекты, вы думаете о том, чтобы предложить зрителям свое убежище? Некий иной мир, в который они могли бы погрузиться, и по-другому ощутить себя?

Николай РИДНЫЙ, художник: Если рассматривать искусство в социальном контексте, то здесь стоит говорить об убежище от пропаганды. На территории искусства возможен диалог на другом уровне.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С другой стороны, вы, Василий, только что упомянули, что в проектах ЦВК присутствуют левые идеи. Раз присутствуют некие политические идеи, пропаганда уже есть.

Василий ЧЕРЕПАНИН, культуролог: На сьогодні мистецтво, якщо воно справді рефлексивне, демонструє не менш токсичний контекст, ніж токсичною є навколишня реальність, зоною втечі воно в жодному разі бути не може. Той, хто сподівається втекти у мистецтво, дуже помиляється. На сьогодні такою зоною втечі може бути сама пропаганда, а ширше – масова культура, тим комфортним станом, у який нас закликають зануритися, тому що пропаганда не прагне щось заангажувати, вона прогне нас увігнати в той чи інший ідеологічний сон. Соціально-критична стратегія полягає саме в тому, щоб жалити і перманентно будити, не дати себе занурити в такий сон. Продовжуючи думку Миколи, ми сьогодні живемо в такій парадоксальній реальності, спостерігаємо фантастичного характеру поєднання і контексти, особливо політичні, на які жодне мистецтво навіть не могло і спромогтися. Хіба могли ми місяць тому думати, що опинимось у ситуації війни? Елементарний словник людей змінився. Щось змінилось безповоротно. З іншого боку, в медійному полі теж багато неймовірного, що радше може бути матеріалом для мистецтва, оскільки ми бачимо радикальних українських націоналістів, які органічно поєднуються з євразійцями, з іншого боку, ті сили, які іменують себе лівими, абсолютно вдало і не невинно співпрацюють із російськими шовіністами. У цьому плані не треба боятися бути утопічним, бо реальність набагато більш утопічна, ніж ми можемо собі уявити.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы считаете, что в данной ситуации искусство без пропаганды вообще возможно?

Василий ЧЕРЕПАНИН, культуролог: Я думаю, що потрібна не стільки пропаганда, а свобода, в тому числі і фінансова. Подивіться на той інституційний контекст, в якому існує сьогодні мистецтво в Україні. З одного боку ми маємо або інституції, контрольовані олігархами, або державою, і ті, й інші мало дбають про критичну складову. З іншого боку, маємо мережу комерційних галерей, які також мають іншу мету. Мистецтву потрібен простір, як і Майдану, потрібен новий , потрібен новий Occupy.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я согласен, что для современного искусства уже мало тех официальных территорий, центров, галерей, в которых представляется искусство как некое шоу. Может быть, не совсем обязательна эта идея Occupy, после Майдана это будет выглядеть как детская игра в песочнице. А вот ваша инициатива, возможно, вынужденная, которая привела вас на территорию гаражей, и вы смогли создать интересный, непростой, многогранный, обыгравший это небольшое пространство проект. На этой выставке можно убедиться, чтобы создать пространственную иллюзию, совсем не нужны пространства PinchukArtCentre. Не соглашусь с вами в том, что вопрос только в финансировании, если есть что сказать, при желании находятся такие возможности. Еще хотелось бы спросить Юрия Володарского вот о чем. Лозунг фестиваля «Киевские лавры» тоже политически ангажированный.

Юрий ВОЛОДАРСКИЙ, литературный критик: Фестиваль посвящен социальной поэзии, но на счет ангажированности здесь говорить не имеет смысла, потому что социальная поэзия может быть самой разной, поэты могут выражать самые разные взгляды, фиксировать состояния. Слушая коллег, хотел вспомнить одну историю об убежище. Летом 1917г. Борис Пастернак сидит на даче, в России творится черт знает что. Он абсолютно этого не замечает, пишет книгу «Сестра моя – жизнь», которая станет одной из главных поэтических русских книг века. Без этой книги русская поэзия потеряла бы очень много. В то же время, Александр Блок по известным событиям пишет стихотворение «Двенадцать». Если мы представим, что потеряла бы русская поэзия без этой поэмы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: По сути, пропагандистская поэма.

Юрий ВОЛОДАРСКИЙ, литературный критик: Я хочу сказать не о взгляде Блока, а о том, что хорошо, что поэты выбирают разное. Одни идут на баррикады, другие сидят в башне из слоновой кости, и мы в результате имеем разные взгляды на жизнь, каждый из этих взглядов нам необходим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вывод из нашей программы напрашивается сам. Мне кажется, что искусство является определенным убежищем и укрытием для того, кто его создает и кто его разделяет. Наверное, в 21 веке без реакции на социальное, без социальной критичности, наверное, невозможно. Я благодарю всех, кто сегодня нас слушал в эфире. До новых встреч.

Читать все