СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Стволовые клетки 90-летнего мало отличаются от клеток новорожденного"

ЭлементарноСтарение и бессмертие

Стенограмма программы "Элементарно" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Добрый вечер. Сегодня мы будем говорить о долголетии и старении. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Наш гость сегодня – ученый геронтолог Александр Михайлович Вайсерман. Он является доктором медицинских наук, а также заведующим лаборатории эпигенетики Института геронтологии НАН Украины. Слушаем справку. 

ДОСЬЕ: Вайсерман Александр Михайлович, доктором медицинских наук заведующий лабораторией эпигенетики Института геронтологии НАН Украины. Родился в 1957г. в Киеве. Окончил биологический факультет Национального университет им. Т.Г. Шевченко. Прошел путь от лаборанта до заведующего лабораторией. Защитил кандидатскую и докторскую диссертации. Основные направления работы эпидемиология возрастных заболеваний, эпигенетика, экспериментальная геронтология. Александр Вассерман автор более 300 научных и научно-популярных статей. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Кто-то из мудрых людей сказал, давайте определения понятиям, и половина споров отпадут сами собой. Все слышали, думаю, слово геронтология, но не все понимают, чем занимается эта наука? 

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Добрый вечер. Геронтология – это наука о старении в целом, о комплексе всех проявлений, поскольку врага нужно знать в лицо. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Можно ли сказать, что старение – это эпидемия человечества?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Нет, конечно. Это такая природная закономерность. Есть споры о том, когда старение начинается. Я являюсь сторонником распространенной сейчас точки зрения, что старение начинается с момента оплодотворения. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, как только появляется новая жизнь, она тут же начинает стареть?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Да, это называется суперпозицией двух процессов. Есть процесс развития, есть процесс старения, они противоречат друг другу, но пока доминирует развитие, мы старения не замечаем. А потом оно начинает превалировать и становится очевидным. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Говорят, что у природы нет ничего лишнего. Если это так, значит, и у старения должен быть какой-то биологический смысл. 

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Это так. Считается, что старение было придумано природой, для того чтобы очищать экологические ниши старых организмов, и давать возможность существовать новым, чтобы не было конкуренции за пищевые ресурсы. ДО последнего времени доминировала в геронтологии одна из эволюционных теорий, которая говорила, что эволюцией выработан специальный ген старения, который в определенном возрасте включается и всех, живущих на этой земле, убирает. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Человечество сколько существует, столько хочет преодолеть старение. Очень много идей, которые в свое время казались совершенно абсурдными, когда человек хотел летать, например, может быть, и старение возможно победить?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Мечта о преодолении старения всегда была свойственна людям, и есть даже такая научная байка, что еще 3-5 000 лет тому назад проходили демонстрации против старения в Древнем Египте. Были попытки бороться со старением. Проводить процедуры омоложения, но если говорить о некоей философской подоплеке всего этого, то нужно сказать что никакого запрета на бессмертие не существует. Идет речь только лишь о технологических возможностях. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Исходя из достижений современной медицины, организм человеческий на какой срок годности рассчитан? 

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: есть совершенно разные воззрения. Одно из них основывается на библейских сроках. Считается, что Адам жил 700 с копейками, а Мафусаил почти под 1000 лет. Современная геронтология относится к этому очень скептически. Есть документально подтвержденные крайние сроки жизни, примерно 120-125 лет. Это максимум, но до него доживают немногие. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Благодаря чему те или иные люди, народы становятся долгожителями? Мы слышали байки о долгожителях Кавказа, Японии. Насколько это подтверждается фактами?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Есть два взгляда на этот процесс. Один связан с генетикой, но я по этому поводу настроен крайне иронично, потому что говорят о генах украинцев, меня это всегда смешит. По степени метизации Украина, наверное, находится на втором месте после стран Латинской Америки, поскольку она была на пересечении цивилизационных потоков. Для долгожительства это очень хорошо. Приведу пример лайки, они очень долго скрещиваются друг с другом и происходит вырождение, туда подливают кровь других пород, чтобы породы могли существовать. Когда происходит скрещивание различных народов и рас – это хорошо для жизнеспособности и прочих характеристик. Второе – это образ жизни. Много долгожителей в горах живет. Это тоже оправдано. Во-первых, свежий воздух. Во-вторых, двигательная активность. В-третьих, режим питания у них природный. В-четвертых, почтение к старшим. Традиционное общество. Патриарх в окружении большого потомства чувствует свою ценность. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Мы привыкли, что когда человек стареет, он начинает болеть. На самом деле, можно ли говорить, что болезнь и старение – это одно и то же?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Старение – болезнь зависит во многом от социальных программ, если это болезнь, можно выделять некие бюджетные средства, чтобы бороться с этой болезнью, как с раком. Я так не считаю. Это некий процесс общего снижения ресурсов организма, который приводит к тому, что вероятность болезни становится все выше. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Может ли человек умереть от старости? Не болея ничем?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Есть такое распространенное заблуждение. В некоторых советских ЗАГСах именно писали: умер от старости. Это – слабая диагностика. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Количество болезней не обязательно ведет к скорой смерти. Если мы вспомним Вольтера, он для своего 18 века прожил очень долгую жизнь, умер он в 70 лет. У него был и геморрой, и экземы, разве что сифилиса у него не было. В то время люди в среднем умирали в 40, 50 лет. Интересно, что Вольтер умер от злости – апоплексического удара, это совсем другая история. Он очень любил аристократию и ненавидел чернь, когда он приехал в Париж из Швейцарии, чернь его подхватила и понесла на руках, ибо она его любила, и он умер от злости. Может ли человек с большим количеством болезней жить долго?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Это тоже один из парадоксов геронтологии. Женщины живут дольше мужчин. Если мы возьмем людей 70-80 лет, то у женщин намного больше диагностированных заболеваний, а живут они в итоге намного дольше. Стариками считались люди в 40-50. Существуют волны, в каком возрасте человека оценивали как старика. У Достоевского есть замечательная фраз: «В комнату вошло старушка 40 примерно лет». 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: вы сказали, что старение, это обратная сторона жизни. Еще со школьной скамьи мы приблизительно помним, как определяется жизнь. У нее есть атрибуты – дыхание, размножение. Какие атрибуты старения?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Седые волосы. Морщинистая кожа. Есть и внутренние признаки старения, оценивая их, можно оценить то, что сейчас называется биологическим возрастом. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: существует теория, что сем дольше у человека продлевается его половая функция, тем дольше он живет. 

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Считается, что длительность жизни индивида составляет 7 отрезков жизни. У людей развитие проходит примерно до лет 15-14. И мы умножаем на 7 и получаем определенный срок жизни. У собак – 2 года, и то же самое.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Есть такой украинский геронтолог, который изучал идеи долголетия, Геннадий Бердышев. В свое время ему приходилось даже консультировать в вопросах долголетия различных известных мировых руководителей – Индиру Ганди, и единственного президента КНДР Ким Ир Сена. Я хотел бы, чтобы мы послушали воспоминания Бердышева с Ким Ир Сеном:

Геннадий БЕРДЫШЕВ, геронтолог: Ким Ир Сен, как всякий восточный сатрап, он мог много дать Северной Кореи. У него был своеобразный гарем. Основная моя задача была поднять потенцию, чтобы он мог уделять внимание своим любовницам. Ему было лет 50. Я говорю: есть такие таблетки, виа-гра. Он говорит: Нет, я таблетками не лечусь. Мне нужны, по нашей традиции, только травы. Я назвал ему сбор трав, который пионеры собрали в горах. Было такое большое бомбоубежище, и они там сушились. Потом там ездила моя супруга, она ботаник. Мы составили список растений, которые поднимали потенцию, и когда Ким Ир Сен попробовал настойку чая из этих трав, дал мне сразу же орден звезды. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это не секрет, что в Азии очень серьезно связывается долголетие с вопросом сексуальности. Неоднократно публиковались истории о Мао Дзе Дуне, Которого тоже постоянно окружали молодые девушки. По восточной медицине существует идея обмена различными энергиями, молодая эротическая энергия омолаживает организм. Насколько эти вещи взаимосвязаны? 

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Есть восточные воззрения, которые говорят, что нужно максимально сохранять половую энергию. Они исходят из того, что есть некий запас энергии. Его можно канализировать в два потока: либо поток сохранения своего тела, либо поток репродукции. Есть много подтверждений, что эти потоки противоречат друг другу. Найдены закономерности, что чем больше организмы репродуцируют, тем больше они живут. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Может здесь вопрос в моменте психологическом? Когда люди выходят на пенсию, начинают стремительно стареть, если они чувствуют свою социальную невостребованность. Те пожилые люди, которые находят себе социальное занятие, смысл жизни, живут дольше и болеют меньше. Мне кажется, тут идея в том, что для человека полноценная жизнь. 

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Абсолютно согласен. Если человек в преклонных годах живет активной сексуальной жизнью, если это связано с какими-то эмоциональными состояниями, это стимулирует его самоощущение. У человека улучшается имунка, потому что он физически продолжает свою активность, но тем самым он вступает в зону риска. Это может быть одним из действенных способов продления жизни в эксперименте, чтобы описать эти все явления, называют все это комплексом царя Давида, который когда-то подкладывал молоденьких девушек к себе в постель, а они согревали его дыханием. Но сейчас это нереально. Сшивают молоденьких и стареньких мышек, надеются, что молоденькая омолодит старенькую. Но всегда старенькая состаривает молодую. Сейчас появилось несколько опытов, говорящих о том, что молодое может омолаживать старое, но пока это не подтверждено. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Для меня совершенно очевидно, что повернуть вспять календарный возраст невозможно. А биологический может отсчитываться назад или нет?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Метод биологического возраста несколько десятилетий практикуют в геронтологии. Он очень продуктивен, но произошла некая логическая замена. Раньше его использовали для сравнения больших популяций, например, люди курящие и люди не курящие. А сейчас просто за деньги меряют индивидуально. Это абсолютно подлая, с моей точки зрения, метода. Допустим, у нас происходит защита диссертации, некий ученый совет 20 человек. Нам сейчас возьмут померяют биологический возраст. У каждого он более-менее будет соответствовать календарному. Потом мы попадаем на банкет, нам после этого меряют биологический возраст, и оказывается, что мы резко постарели, лет на 10-15. На утро, когда мы просыпаемся, окажется, что мы опять соответствуем календарному возрасту, так можно ли сказать, что с нами произошли настолько глобальные изменения?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Один из сотрудников Института геронтологии мне в свое время сказал, что многие сотрудники Института выглядят моложе своего календарного возраста, лет а 5, 10. Это шутка?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Я с ними не согласен. Они еще моложе выглядят. Наш директор прекрасно выглядит для своего возраста. Я думаю, это связано с тем, что они знают процесс изнутри и могут лучше с ним справляться. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Все мы помним академика Амосова и его теорию о беге от инфаркта. Людям, пожилым, нудно каждый день ходить, бегать, делать какие-то нагрузки на сердце и организм, чтобы продлить свою жизнь, инфаркта избежать. Это было можно в 70-90 годы. Насколько сегодня она считается оправданной?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Амосов догнал инфаркт. Нужно четко проводить границу между тем, что дано конкретному индивиду и что для него уже есть зоной риска. Если перегибать палку, человек может потерять жизнь.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Амосов и его последователи поддерживали организм в более высоком тонусе, и повышали качество своей жизни, но, возможно, не ее продолжительность. 

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Да, это очень оправдано, но нужно знать меру. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Большинство наших слушателей интересует практический вопрос: было найдено вещество, которое предположительно может продлить жизнь. Я недавно прочел от том, что есть такое вещество, как ресвеатол. Вещество, которое выделяет виноград . Он убивает различные бактерии, грибки, и некоторые ученые связывают с ним сейчас определенные надежды. Что вы думаете по этому поводу?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Это вещество, которое выделяют из косточек и шкурок винограда. Участвуя в процессах метаболизма, оно может их снижать. Наиболее эффективное продление жизни – это калорийно ограниченная диета. Ресвеатрол дает нам возможность не мучиться от голода, а принимать некоторые таблетки, и таки образом проходит мимикрирование процессов ограничения калоража. Есть много подводных камней. Говорят, что его много в красном вине. Так давайте будем пить вино! Для того, чтобы выпить суточную дозу лекарства, нудно несколько десятков бутылок. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Можно умереть от интоксикации. Продолжительность жизни зависит от наследственности? Если человек хочет знать сколько ему прожить, он должен ориентироваться на возраст матери или отца?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Мать всегда вкладывает больше, она передает не только гены, а и цитоплазму и яйцеклетки, а также всю свою эндокринную реальность. От матери зависит больше. Если мы говорим о мальчиках, они получают свои у-хромосомы от папы. И скорее всего там есть некоторые детерминанты, которые будут его различным образом располагать к различным заболеваниям. Это некий комплексный процесс. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Многие науки сделали огромные прорывы за последние столетия. Геронтологи нам не одно столетие обещают, что люди будут жить долго. Сейчас есть такой известный ученый Обри Ди Грей, он говорит, что в ближайшие 25 лет с вероятностью в 50% человечество сможет достичь пренебрежительного старения, то есть, что-то около бессмертия. Как вы относитесь к такому прогнозу?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Крайне скептически. Он не биолог, он программист, и относится к организму, как к компьютеру. Думает, если делать периодически апгрейды, то мы сможем достичь неограниченного продления жизни этого суперкомпьютера. Человек не является сверхсложной машиной. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Что отличает человека от сверхсложной машины?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Не знаю. Любое живое существо отличает от машины невероятная сложность конструкции, непонятный замысел. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы считаете, что невозможно любое кибернетическое улучшение человеческого организма, чтобы уменьшалось количество рисков болезней и продлевалась жизнь. У меня много творческих знакомых, которые говорят, что готовы становиться киборгами, их не очень интересуют живые ткани, главное не болеть, продолжать изучать жизнь, исследовать. 

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: В чем-то они правы. Если у нас сносилась печень, то есть технические возможности вырастить печень из стволовых клеток этого же человека, и потом ему эту печень трансплантировать. Это скоро будут делать. Существует такой парадокс в геронтологии. Говорят: допустим, мы уберем рак – и резко продлим жизнь. Люди всегда будут умирать от чего-то другого. Если мы будем замещать отдельные органы, что-то мы сможет продлить. Но я не уверен, что мы сможем выйти за видовой предел продолжительности жизни человека. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Интересно. Говорят, что появляются некие новые болезни. Раньше люди умирали от болезней более примитивных – чума, холера, они просто не доживали до рака или СПИДа. Насколько вы верите в то, что появляются новые болезни?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Существует мнение, что в Древнем Риме продолжительность жизни средняя была лет 30, но это не значит, что эти люди умирали от старости. Если мы делаем что-то с некими организмами, что позволяет им доживать до старости, то они умирают от рака. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы упомянули о стволовых клетках. Невероятный бум к ним. Их в основном рассматривают с точки зрения некоего визуального омоложения. Люди относятся к процессам старения не столько осмысленно, как потребительски. Не столько хотят сохранить организм, сколько сохранить видимость молодости. Что со стволовыми клетками?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Раньше использовали технологию, которая была крайне опасна. Это трансплантация чужеродных стволовых клеток. Чужие стволовые клетки, привнесенные в организм, всегда имеют большой риск образования тератом, доброкачественной опухоли, которые могут перерождаться в злокачественные. При переносе, нужно подавлять свою имунку, чтоб она чужеродное не отторгла. Любые вмешательства в зону иммунной системы – это зона риска. Сейчас человечество стоит на перспективном пути, когда используются собственные стволовые клетки. Делается это двумя путями: пуповинная кровь, нас с вами это уже не касается, а тех, кто сейчас рождается, а еще более правильный путь – это стимуляция собственных стволовых клеток. Всегда есть зона риска, ее нужно учитывать. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, в человеческом организме, даже в преклонном возрасте, заложена способность омоложения? 

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Да. Стволовые клетки 90-летнего человека мало отличаются от клеток новорожденного. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Увлечение стволовыми клетками сегодня демонстрирует чрезвычайное пренебрежение своим организмом. В Украине в советские времена существовала сильнейшая школа геронтологии. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В стране геронтократии не могло не быть школы геронтологии. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Для меня это не так очевидно. В СССР развивались науки математика, физика и другие, связанные с изучением неживой материи природы. С помощью их можно было делать атомные бомбы и другое оружие уничтожения. А биологические науки было относительно развиты плохо. Почему с геронтологией получилось такое приятное исключение?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Биологические науки были развиты прекрасно, просто в силу политических репрессий некие науки были уничтожены вместе с их носителями. Что касается геронтократической тенденции, то это было связано с вождями. Первым бы Сталин, он создал некий институт, он перекочевал в Киев. Это был ведущий центр геронтологии в мире. Сталин поставил во главе академика Богомольца и тот обещал ему, что он совершит прорыв, Сталину лично продлит жизнь. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: По поводу кремлевских старцев. Существует много различной информации о том, что продлевало им жизнь. Были целые рекламные кампании про некую кремлевскую таблетку, много говорили в Киеве о специальных лекарствах, которые Щербицкий принимал. Хельмут Шмитт, канцлер ФРГ, который в свое время был с визитом в Москве, в своих мемуарах писал о том, что во время переговоров Брежнев выключился, как переставший работать телевизор, его вывели в другую комнату, сделали какой-то взбадривающий укол, и через несколько минут он мог снова пить водку, балагурить, шутить. Сколько в этом правды?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Я не знаю, что они принимали. Это все был развод и самовнушение. Эффект плацебо. Использовались различные радикальные средства. Я не уверен, что хоть что-то продлило жизнь. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Сегодня у нас вождей нет, но есть люди, которых мы видим на страницах журнала «Форбс». Стимулируют ли они геронтологическую науку ради себя самих?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: У нас это не происходит, а в России – да. Есть там Михаил Батин, который активно пытается подъехать к различным миллиардерам, чтобы они выделили субсидирование. Дерипаска дал 5 млн. долларов на исследования академику Скулычеву. Вряд ли там что-то будет. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Можно ли сказать, что ученые лукавят, соглашаясь на такие проекты?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Научное лукавство – это смешно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Одна из популярных в прошлом веке теория старения – теория Ильи Мечникова о том, что старение – это самоотравление организма. Он делал ставку на функционирование кишечника и желудка. Он пропагандировал болгарскую палочку. Эта теория сейчас может быть рабочей?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Некоторые занимаются ее разработкой, за последние 20 лет их количество резко уменьшилось. Все в организме невероятно сбалансировано. Все, что мы считаем вредом, оказывается палкой о двух концах. Мы являемся таким монстром, который состоит не только из клеток, а и из бактерий и вирусов. В то же время со всеми этими микроорганизмами мы находимся в состоянии некоего симбиоза. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Преодолеть наш видовой предел длительности жизни мы пока не сумели и пока непонятно, сумеем ли вообще, и как много времени пройдет до тех пор. Есть наука криобиология. В Харькове есть специализированный институт, который занимается этими проблемами, они замораживают клетки, кровь, ткани различные. Некоторые люди говорят, что можно заморозить человека, потом пройдет 20-50 лет, будет найдена таблетка от смерти, и потом этого человека разморозят, и он будет жить долго и счастливо. Я утрировал. Насколько реалистична такая модель?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Я отношусь к этому крайне агрессивно. По юридическим законам нельзя умертвить человека, пока он еще жив. Мало того, что нужно побороть рак, нужно побороть смерть. Но как из мертвого сделать живое? При всех криозаморозках мы знаем, что клеточки могут порваться, превратиться в медузообразную гниющую массу. Это апелляция к надежде быть бессмертным. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Есть такое, что к 2050 г. количество людей, которым исполнилось 100 лет или больше, увеличится буквально в 10 раз. Это порождает и много проблем. Если человеку удастся радикально увеличить продолжительность жизни, то цена этого для общества будет очень большой?

Александр ВАЙСЕРМАН, геронтолог: Да, если это делать в арифметическом процессе. Также это заселение других планет. Человечество, также, является настолько глупым, что оно себя будет периодически уничтожать. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Пока что нам бессмертие не грозит, а если будет угрожать, то мы с ним справимся. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо, до новых встреч.

Читать все
Читать все