СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Будущее в Украине за партиями ярко патриотического окраса"

"Точка зрения"Хисамов: "Ахметов отчаянно борется за свои активы"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день. В программе "Точка зрения" сегодня Искандер Хисамов, журналист, политолог. Меня зовут Юлия Литвиненко. Я с огромным удовольствием буду задавать каверзные вопросы вам, коллега.

Искандер ХИСАМОВ, журналист, политолог: Здравствуйте.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, начнем с событий, которые меня заинтересовали. Вот обратим внимание на то, что беспрецедентное событие, шутка ли, на целых 30 лет российский "Газпром" заручился поддержкой Китая.

Искандер ХИСАМОВ: Ну, не поддержкой. Это так, торговое соглашение.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так. Ну, тем не менее, китайцы выдавили с "Газпрома" газ по какой цене?

Искандер ХИСАМОВ: Не знаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: 350 долларов, чего не удалось нашим-то.

Искандер ХИСАМОВ: Правильно, надо себя вести аккуратнее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не корысти ради. Все не корысти ради. Да?

Искандер ХИСАМОВ: Ну да. Да, торговались они же уже лет 10, наверное, по этой цене. Вообще, китайцы – это очень страшные партнеры. Они будут сидеть и 10 лет, и больше, и выдавливать каждую копейку. Они терпеливы, они очень упорны. Я помню, однажды я был в Китае. Там строили, Россия стоила атомную электростанцию в одном из городов Китая. Так вот, все начальство российское просто плакало. Китайцы въедливые страшно. Они торгуются за каждую копейку. Санкции там и так далее. Китайцы – это очень тяжелый партнер. Но вот они нагнули цену.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А могли китайцы отказаться от российского газа?

Искандер ХИСАМОВ: Легко.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему согласились? В свете всех последних…

Искандер ХИСАМОВ: Ну, потому что выгодно. Потому что это Китаю выгодно. Они получили гарантированный на много лет приток газа. Кстати говоря, это небольшая часть, 38 миллиардов в год кубов. Это даже для Украины так… Приблизительно – объем нынешних украинских поставок. А у Китая много разных источников энергии, и развивает собственные. Но вот такая труба тоже им хороша.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но мы то знаем, что Россия просто так на уступки не идет. Означает ли это, что…

Искандер ХИСАМОВ: Россия идет на уступки. Почему? Просто так, конечно, никто не идет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, не просто так. Все не просто так, да.

Искандер ХИСАМОВ: Да, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Означает ли это, что по вот этой цене, да, 350 долларов, Россия приобретает союзника на долгих 30 лет?

Искандер ХИСАМОВ: Ну, не союзника, наверное, а партнера. Впрочем, о союзничестве они уже говорили много лет и продолжают говорить. Шанхайская организация сотрудничества была создана и работает. Ну, ни шатко, ни валко, но, все-таки как бронепоезд стоит у них на запасном пути – что у России, что и Китая. У каждой из этих стран очень сложные отношения и очень зыбкие отношения с Западом, с Соединенными Штатами. С одной стороны, сильная зависимость экономическая от внешнего мира и, в первую очередь, от Соединенных Штатов. В то же время делание, желание эту зависимость уменьшить и в идеале, конечно, совсем избавиться от нее. Все эти задачи объединяют Китай и Россию и целый ряд других стран, которые сейчас идут во втором эшелоне. Это тот самый БРИКС (Бразилия включается сюда, Индия, Южная Африка и так далее). Там очень сложная игра идет между ними и "золотым миллиардом", Соединенными Штатами и западной Европой.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: ну, со стороны России такая вот демонстрация мощи. Вот, не захотите сотрудничать с нами, а у нас вот есть новый партнер.

Искандер ХИСАМОВ: Ну, во-первых, я как уже докладывал, велись эти переговоры много лет. Еще об украинском кризисе, о Майдане и слыхом не слыхивали.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но именно сейчас, в разгар кризиса. Да?

Искандер ХИСАМОВ: А именно сейчас, в разгар они, видимо, кстати, и Украина, возможно, сыграла на руку Китаю своей позицией по газовому вопросу и вообще в целом. И обострение отношений России с Европой и Западом, и риск утраты постепенной рынка Европы для газа, видимо, побудило россиян быть более покладистыми в переговорах с Китаем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но Восток, как мы знаем, дело тонкое. Какие риски? С какими рисками, с какими опасностями может Россия столкнуться в этом сотрудничестве с Китаем?

Искандер ХИСАМОВ: Ну, если говорить в тотальном смысле, не о газе… С газом там все ясно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, да, да.

Искандер ХИСАМОВ: Китай, извините, не Украина, надежный партнер. Они торгуются до посинения, а потом уже выполняют это дело. Не так, как Юлия Владимировна наша, это самое, приезжает, там быстренько подписывает что-то, и от чего сейчас, уже несколько лет Украину колотят и вынуждают… Ну и так далее. Словом, по газу там все в порядке, на мой взгляд. Но если говорить в комплексе, то Россия, конечно, рискует стать некой… Не то, что сырьевым придатком, но во всяком случае играть вторую роль, подчиненную роль в отношениях с Китаем. Это есть. Так что, Китай здесь будет, в этом сотрудничестве номером первым, и даже как бы более высокотехнологичной державой, чем Россия. То есть он как бы немножко заменит Запад. Ну или это будут те же самые отношения. Ну, Россия, как всегда, держит оборонный комплекс, мощное современное вооружение, которое позволяет ей сохранять лицо и отчасти отыгрывает какие-то позиции.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, тут более-менее все понятно. Путин, собственно говоря, позиций не теряет. Вот… Я думаю, что он воспринимает это как закрепление своих позиций и, в общем…

Искандер ХИСАМОВ: Это… Я думаю, что это резонно. Там к бабке не ходи, надо было сразу, хором сказать как первое слово "санкция" от американцев и европейцев услышали – а, все, русские пойдут на Восток. Кстати говоря, к этому поползновения были, опять же, много лет, и в Организации азиатско-тихоокеанского сотрудничества Россия очень активно….

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, да, да. Так как Америка, можно сказать, столкнула Путина в китайские объятия. Точно также, по словам сегодняшнего, да, по результатам "круглого стола" мы услышали, что Президент Кучма сказал, что вот Россия толкает Украину в объятия НАТО. Много интересного сегодня прозвучало за этим "круглым столом". Вы, не знаю, отслеживали или нет. Вот я пока добиралась в студию, в машине буквально несколько фраз ключевых можно было услышать. Приятно, конечно, такая ностальгия. Едешь и слушаешь по радио. Президент Кучма – все как в добрые былые времена. Вот, было то время, как Леонид Данилович сказал: хотел бы я посмотреть на Украину без Кучмы. Вот ведь, все мы насмотрелись.

Искандер ХИСАМОВ: Насмотрелись. И даже вот его приемника Виктора Ющенко уже на эти "круглые столы" как-то не очень и зовут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как сказал поэт: "Лицом к лицу, лица не видать. Большое видится на расстоянии. Когда кипит морская гладь, корабль в плачевном состоянии". Как сегодня звучат эти строки. Но, что сказал Леонид Данилович. С идеями Донецкой народной республики, ну, тут уж не откажешь в остроумии Президенту. Прозвучало это так: "Хана Донецкой области будет через месяц". Что такого услышал в этих идеях Донецкой народной республики Президент Кучма, что вот такой вердикт вынес сегодня за "круглым столом"?

Искандер ХИСАМОВ: Ну, во-первых, это не первый раз. Со всем уважением к Леониду Даниловичу, он не первый про "хану" сказал. Это говорил и Сергей Тарута, много раз объясняя, что будет, если Донецкая область отделится от Украины. Что это будет территория вне закона и так далее. А учитывая, что в том же Мариуполе два крупнейших завода империи Рината Ахметова, "Азовсталь" и "Завод Ильича", вот, да, можно предположить, что если они пойдут по сценарию Абхазии или Приднестровья, то будут большие проблемы со сбытом этой продукции. Она будет Донецкой области, но, очевидно, вот в этом смысле, экономическая хана. Но она наступала и так, на самом деле. Хана этой всей металлургии, от стали там и прочее наступала уже давно. Кстати говоря, евроинтеграция, скажем, подписание соглашения о евроинтеграции – это тоже такая же хана для индустриального юго-востока страны. Терять им сейчас, в общем-то, нечего.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вот на что обратил внимание Президент Кучма, потолок должен быть для олигархов, чтобы не случилось так, что в руках 50 или 15 человек все сосредоточено. Пусть, если у них есть деньги, то не скупают и не кладут где-то под одно место. Сказал в свойственной ему манере Кучма. А пусть деньги вкладывают в развитие своих предприятий. И вот сегодня…

Искандер ХИСАМОВ: Это самое он говорил, когда был при власти.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, да.

Искандер ХИСАМОВ: И говорили все: чего вы там дурака валяете, давайте проводить модернизацию. Ваши эти ужасные мартены, домны, которые с каменного века, которые страшно энергозатратны, которые неконкурентоспособны вообще были бы, если бы не протекционистская политика украинского правительства, которая привела к краху всю Украину. Поскольку и Ринат Ахметов, и все, кто занимался полусырьевым сектором металлургии, химии и так далее, получали мощнейшую протекцию от украинской власти. Ну, коррумпированной. Коррумпированной ими, и ими же созданной украинской власти. Вот они довели до ручки всю страну.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, вот видите, бал оказался не вечным. Собственно говоря, о судьбе предприятий Рината Ахметова мы поговорим сразу после выпуска свежих вестей. Оставайтесь с нами. это "Точка зрения". И сегодня свою точку зрения в прямом эфире на радио "Вести" высказывает журналист и политолог Искандер Хисамов. Будьте с нами.


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения" на радио "Вести" сегодня журналист и политолог Искандер Хисамов. Мы на самом интересном месте остановились в предыдущей части. Мы говорим о судьбе, не хотелось бы говорить олигарха, потому что, мне кажется, что судьба олигархов на постсоветском пространстве у всех едина и не всегда оптимистичный их финал. Все-таки, мне кажется, это нет худа без добра. Вот все это противостояние, в котором оказалась Украина, это прекрасная возможность обнулить, что называется, файл, начать жизнь с нуля. Потому что Ахметов в пикантнейшей ситуации оказался. Долгое время все надеялись, уповали на то, что Ахметов… Уж кто, как не Ахметов, контролирует ситуацию на Востоке. Оказалось, что нет. И сегодня кто-то из журналистов, по моему, это на самом деле Валерий Калныш пошутил: если раньше пугали всех визиткой Яроша, то теперь гудком Ахметова. Насколько эффективны все эти появления, выход из тени самого Рината Ахметова, обращение его к той части нации, интересы которой он представляет в Украине сегодня и в парламенте в частности?

Искандер ХИСАМОВ: Ну, начать с того, что ничего он не представляет. Он представляет свои бизнес-интересы. Представлял и представляет сейчас, вот. Все остальное – это выполнение каких-то социальных договоренностей, какие-то обязательства, которые и перед своими трудовыми коллективами, перед пролетариатом. Это нормальная игра буржуев с рабочими. Поэтому говорить о нем как об отце там части нации и так далее, не приходится, также как, впрочем, и о Коломойском там и так далее. Никакие они там не отцы. Они действительно олигархи. Судьба олигархов, я тут вам бы скромно возразил, не сказал бы я, что печальная. Ну, парочку олигархов обнулили в России. Но остальные там все при делах. Здесь еще никто как следует не пострадал из таких вот калиброванных олигархов. Но, правда в том, что это, наверное, самая интересная коллизия последних дней – это борьба, вызов, который сделала Донецкая республика вот самоназванная вот олигарху Ахметову. Это очень рискованно, рискованно для жизни вот этим ребятам. Потому что Ахметов тоже не крестиком вышивает, человек серьезный и история у него серьезная. Тем не менее, они уже готовы к борьбе за это. оно, главное, конечно, цена вопроса. Это то, куда пойдут денежки с предприятий Ахметова. Они пойдут… В принципе, если ничего не делать, да, они могли сосуществовать - Донецкая республика себе сама живет и автоматом идут налоги от предприятий Ахметова в центр.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ахметов сказал, что не будет финансировать новое объединение.

Искандер ХИСАМОВ: Да, оно могло бы быть так. И сейчас по факту так оно и происходит. А уже эти революционеры, как они, авантюристы и бандиты, и прочие там, как угодно, оппозиционеры и сепаратисты хотят наложить лапу на его активы, на денежку. Денежка нужна, да? Ну и, кроме того, не забудем, что за ними все-таки маячит фигура, в частности, там масса фигур маячит, ну, Януковича и всей этой комаредии, да, которая сейчас из-за рубежа поддерживает протесты. И естественно, что им тоже за одно так немножечко "отжать" что-то такое было бы неплохо. Но, это мои такие предположения спекуляции. В любом случае, Ринат Ахметов, мне кажется, пропустил старт, вот, не определился сразу. Еще месяца там 1,5-2 назад он мог бы это все так вот прищемить. Но он играл какую-то свою, другую игру, отбивал атаки другие.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А теперь его принуждают принять решение.

Искандер ХИСАМОВ: А сейчас, возможно, уже поздно ему и со всей его гвардией, со всеми его подразделениями и со всем его влиянием на свои многотысячные трудовые коллективы. Я думаю, есть такое подозрение, что уже поздновато. Хотя, ну, не стал бы делать там все ставки на то, что он проиграет. Борьба интересная. Сейчас вот, я говорю, за последние дни самая интересная коллизия. Это не то, что там кидают снаряды там с этого Карачуна, лениво так постреливают из гаубиц зачем-то. Или там какие-то еще манипуляции легкие под видом антитеррористической операции. А вот здесь серьезный разговор пошел.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ахметов против террористов.

Искандер ХИСАМОВ: Ахметов против Донецкой народной республики самопровозграшенной.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Бери выше, называется.

Искандер ХИСАМОВ: Ну, потому что, я знаю, там есть у меня личные источники в Мариуполе. Настроение после 9 мая, после вот этой рубки, сейчас как бы антиахметовская, антиукраинская там, как угодно, очень сильная и очень агрессивная. А Ахметов здесь может оказаться между молотом и наковальней и может оказаться ближайшим объектом для гневного рабочего класса.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а означает ли это, что все инвестиции в политику, в Партию регионов, в Президента Януковича, в свое время, в кандидата на пост Президента Януковича просто сгорели, и это все было абсолютно зря потраченные деньги?

Искандер ХИСАМОВ: Ну, мне крайне жалко Рината Леонидовича. Да, его инвестиции, его финансирование, конечно, на сегодняшний день это уже так как бы чисто издержки. Ну как бы ему не издержать еще и всего остального. Так как режим Януковича рухнул, значит, все инвестиции в него рухнули. Хотя, осколки этой команды, осколки этой организации могут собраться. Сейчас вот там регионалы те же, они довольно активно пытаются оседлать вот это самое "Движение Донбасса" и пытаются начинать играть там первую скрипку. Но, очевидно, и то, что и им это не удастся. Там уже другие силы, это стихия. Это совсем другая уже вообще тема в Донбассе пошла.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наверное, честнее и, в том числе, перед своими избирателями было бы, если бы самораспустилась бы Партия регионов. И ли вот что должно было бы произойти?

Искандер ХИСАМОВ: Да, не обязательно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Потому что из разбитой посуды ох-ох, как небезопасно пить.

Искандер ХИСАМОВ: Не обязательно. Ну, с другой стороны, все-таки… Вообще-то говоря, я хочу сказать, что Партия регионов – это там ужасная организация, там такая сякая, все слова справедливы. Но в ней, внутри нее я знаю лично массу толковых, умных, ответственных людей, которые невидно было во всех этих драках там и так далее. И они, в принципе, чувствуют свой регион, хотя и регион им как бы не делегировал сейчас вот полномочия заступаться за него на всяких "круглых столах" там и прочее, но, тем не менее, их функция или миссия, может быть даже… может быть заключается в том, чтоб все-таки говорить от имени этого Донбасса, Луганска, юго-востока и так далее. Потому что там далеко не все проблемы инспирированы там Россией или Янувичем. Там много чего есть внутри.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, понятно, что, наверное, Ахметов то ли уже не желает, то ли уже не может влиять на состояние дел.

Искандер ХИСАМОВ: Он сейчас отчаянно борется за свои активы, за свою жизнь, за свой бизнес.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, да. Состояние дел в партии его не очень, я так понимаю, волнует.

Искандер ХИСАМОВ: Ну почему? Это одно из направлений, это одно из направлений работы сейчас.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но все эти кадровые ротации и, возможно, замена там, вот, скажем, Ефремова да, там на Новинского, что сейчас это происходит. Потому что Ефремов, он сказал, что вот сейчас он пребывает в России, как стало известно из "Вестей". Вот он в телефонной беседе нашим журналистам об этом сказал. Он возвращается и возьмется за дело. Но это возможно, что замещение лидерских позиций произойдет?

Искандер ХИСАМОВ: Ну, в принципе, это, по идее, неизбежно. Но, с другой стороны, на всякую неизбежность есть и глупость. Тоже вот мы массу во время… за последние вот полгода много вещей, которые, вот все знают, что надо сделать так, но кто-то так не делает. Это касалось там еще Януковича, еще касалось противостояния на Майдане. Сделай вот это там, да, отправь вовремя в отставку там Азарова, да, сделай там… Все время эти опоздания, все время глупости и так далее. Тоже самое и с Парией регионов. Когда у них был этот съезд, который откладывали 10 раз. Ну чего бы им, да, этого Сергея Тигипко не избрать, как он того хотел? Он приемлем по всем соцопросам и так далее. Нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Платежеспособен.

Искандер ХИСАМОВ: Платежеспособен, ясно, не настроен на коррупцию, да, и ответственный там дядя, такой известный. Третье место на прошлых выборах, да. Вот он говорит: давайте, я буду, я возьму всю ответственность.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ан, нет.

Искандер ХИСАМОВ: Нет, они Добкина. Ну чего. Вот этот вот маразм, да, совершенно очевиднейший. Вот и делается такое. Они сделали еще один шаг к пропасти, да, когда вот как была надежда на спасение, а вот в лице вот этого персонажа. Нет, они этого не делают и идут, значит, прямиком к гибели. Сейчас тоже, есть какие-то шансы, есть какие-то возможности для маневра. Нет. Из-за своей вот этой косности, из-за своей бюрократической тупости, да, вот, это самое, какая-то команда думает, что они отстают за время. Они привыкли, что как будто в 10-м году там или в 11-м, да, вот он сидит у себя на Липской и все разруливает. Он как не хуже, чем в Кабмине.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А время ушло далеко вперед.

Искандер ХИСАМОВ: А тут у него под этим местом, про которое Кучма говорил, горит все, да, под одним. А нет, он все равно, до мозга не доходит это дело. Хотя, они все смышленые люди, да. И Ефремов весьма умный человек, я его тоже так знаю. Но вот где-то у них интеллект сдает, вот на каких-то вот таких моментах. Поэтому, повторяю, считаю неизбежным и правильным обновление. Тот же самый Новинский – нормальный, новый человек, что мне это… Вроде и умный, успешный, там в корпоративке, неплохой документ написал, который, конечно, меморандум вот этот, который, конечно, изгадили полностью, обратили в ноль. И теперь он уже никакой, этот документ. Но это уже отдельная оценка. Вот, что касается Партии регионов, то мой ответ такой.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А может быть на самом деле вот это время больших партий уходит? Может нужно это признать?

Искандер ХИСАМОВ: Нет, оно не уходит, мне кажется. Ничего не свидетельствует за то, что они уходят или что-то… Другое дело, что повестка меняется. Во всем мире партийной работы, партийной борьбы и вообще демократии повестка меняется очень сильно. И то, что было раньше, партии, каким-то образом можно было закрепить партию за какой-то социальной стратой там, слоем каким-то или за классом, или за чем-то еще. Вот все это постепенно размывается и параллельно радикализуется. То есть, будущее в Украине, я думаю, за партиями вот такого националистического, ярко патриотического вот такого окраса с такой либерально-националистической или….

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Новый партийный тренд это.

Искандер ХИСАМОВ: Это новый политический тренд и, я бы сказал, новая тенденция вообще в рамках демократии, которая сейчас себя исчерпала в Украине сто процентов. Вот это вот все всеобщее избирательное право там и все остальное. Это длинная тема. Но, в принципе, это как бы, если вот в России революция 17-го года, если помните, произошла по определению классиков того же марксизма, в силу того, что это было самое слабое звено в капиталистической системе, вот этот вот… То, что происходит сейчас в Украине, это самое слабое звено в демократической системе. Оно… Причины кризиса, демократии и что приходится демократии поправлять путем Майдана, путем там внесистемных вещей, причем силы и так далее, это свидетельствует о глубочайшем кризисе демократии, который, в первую очередь, прорвался в Украине.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Продолжим буквально через несколько минут, сразу после свежих вестей. Оставайтесь с нами. это программа "Точка зрения" на радио "Вести". Сегодня Искандер Хисамов.



Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения" на радио "Вести" сегодня журналист и политолог Искандер Хисамов. Добрый день всем, кто к нам только что присоединился. У вас есть возможность посредством нашего сайта оставлять свои реплики на тему сегодняшних событий, событий сегодняшнего дня и задавать вопросы. Вот как слушатели внимательно-то вас слушают и не пропустили этот удар. Реплику о регионале Новинском. И вот слушатель из Днепропетровска пишет нам: "Хисамов сказал, що "меморандум изгадили". Що він мав на увазі?.

Искандер ХИСАМОВ: Я имел ввиду, что не то, что его сделали как бы там хуже. Слова там нормальные все. Ну, просто он стал неприемлем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, суть подправили.

Искандер ХИСАМОВ: Выхолощена суть, все.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, видите, тут сомнение почему закралось? Потому что регионал Новинский. Вот все-таки теряют, да, то, о чем мы говорим. Партия регионов теряет. Мне кажется, с таким настроением, которое сейчас, в котором пребывает партия, как в старом анекдоте, "с таким настроением вы слоненка не продадите.

Искандер ХИСАМОВ: Ну почему? Вот, смотрите, я только что говорил о том, что Партия регионов проявила свою общую там тупость, помимо всего прочего, совершила кучу ошибок и так далее. Но Партии регионов есть ряд людей, в том числе и Новинский, которые готовы еще продолжать функционировать как народные там представители, выдвигать некие там вот меморандумы, документы, проявляют активность и так далее. Это, я считаю, неплохо. Все равно, представительство так или иначе понадобится. Пускай это лучше будет системное представительство. Лучше разговаривать власти с такими людьми, как Новинский и Шуфрич, если они хоть какую-то там легальность в новой реальности Донецка, Востока и так далее приобретут или утвердят, чем ну вот с теми людьми, которые вот сейчас ходят с автоматами, там с ужасными ружьями и говорят ужасные вещи.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть оптимистичный сценарий, что, собственно говоря, 25 мая – это будет такой переломный момент в истории современной Украины. И есть опасения, что 25 мая может пройти все, в общем, не так гладко, как нам бы хотелось, и присутствие на границе российских военных заставляет нас несколько волноваться нервничать. Но только стало известно, что Президент Российской Федерации Владимир Путин заверяет, что российские войска отведены от границ с Украиной. При этом он ждет адекватной оценки мира на события в Одессе. А что если до 25 мая вот эту адекватную оценку, которую ждет Путин от мира, он не получит? Что тогда?

Искандер ХИСАМОВ: Ну, он огорчится, я думаю. Из-за неадекватной, по его мнению, оценке мира он не станет сюда вгонять танки и так далее. Не тот… Не та причина. А вопросов тут вот, в этих текстах, которые вот вы сейчас зачитали, довольно много. Ну, первое, 25 мая, выборы Президента, - это исторический поворот, это завершение бед Украины, это решение вопросов там, и так далее. На все эти тезисы у меня ответ один: нет, нет, нет и нет. То есть, это хорошее дело, да. Необходимо завести себе легального руководителя в стране. С этим будет гораздо лучше, удобнее вести переговоры как внутри страны, так и со внешними партнерами. Это да. Но это не будет никаким окончанием чего-то. Не решит это проблем. Надо готовиться к долгому разруливанию того, что произошло за последние полгода и за последние месяцы. Тем более, надо еще раз сказать, что полномочия Президента очень ограничены сейчас, очень. Просто у него нет никаких полномочий назначать правительство, снимать членов правительства там. Ну а уж по бюджету и никогда этого не было серьезно. У него нет влияния на регионы в том смысле, что и сейчас, в рамках децентрализации, значит, ликвидируют эти госадминистрации и так далее. Хотя, вот в этом варианте меморандума, там какой-то… какая-то попыточка есть все-таки укрепить. Ну как, зацепиться, там что какие-то представители мощные, там структуры и так далее. Это будет предметом торга. Тем не менее, Президент будет иметь мандат от народа – это очень много, не будет иметь полномочий, - это очень плохо, он будет иметь очень, возможно, очень сильную оппозицию в парламенте, если… в частности, если, например, Порошенко становится Президентом, то….

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То мы можем догадаться, кто будет оппозицией.

Искандер ХИСАМОВ: …конечно, Юлия Владимировна и "Батькивщина", Юлия Владимировна, которая имеет большое влияние на Яценюка и на Турчинова, и на все, что там происходит, вполне может устроить то, что она устроила с Ющенко, да еще и посерьезнее. Могут быть и другие варианты. И наоборот может быть. Так что это не закрывает все вопросы во внутренней политике Украины. Это позволяет лучше, легче или как бы легальнее, правильнее себя вести на международной арене и иметь более четкое представительство, чем сейчас. Это хорошо. Но без решения этих проблем, которые стоят сейчас перед властью, ну, на их решение у нового Президента не будет больше полномочий, чем у нынешней власти.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но мы можем предположить, что власть… вообще во власти появятся новые люди? Потому что я не исключаю того, что после выборов Президента сам же Президент будет инициировать парламентские выборы.

Искандер ХИСАМОВ: За это ничто пока не говорит. Парламент сам, между прочим, инициировать он может все, что угодно, но он не может. Это парламент сам может инициировать. Парламент своими последними решениями этот вопрос, так сказать, решает по-своему. Он хочет жить до 17-го года, вот. И сейчас ставят уже такие как бы, клинья вбивают и пытаются зацепиться за это дело, даже если прогрессивный Президент вдруг скажет: давайте, мол, выполнять требования Майдана и, мол, давайте следующим шагом делать выборы парламента. Да еще плюс и по Конституции там вопросы большие. Не уверен, что это сходу у него получится.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: От чего же? Что может…

Искандер ХИСАМОВ: Потому что слишком многим людям это ненужно, неинтересно. А вот сейчас, смотрите, то, что ожидается от Президента. Он организует процесс перезагрузки и парламента, и реального решения конституционных вопросов. А полномочий у него немного. Значит, на любую его инициативу может последовать сильный ответ парламента. Парламенту интересно распускаться сейчас? Да нет. Они уже хорошо себя чувствуют. Они разогнали там регионалов, сейчас выгонят коммунистов, объявят их всех вне закона и будут себе счастливо жить, пока не будет следующего Майдана, как предрекает Юлия Владимировна, вот. Поэтому у них нет никакой мотивации к саморазгону. Они уже себя чувствуют хорошо, они уже приступили и нормально уже вступили в процесс дележа портфелей, коррупционных потоков и так далее. В этом смысле ничего, ровнешеньки не изменилось. Это нужно каждый человек, который стоял на Майдане, должен понимать, что сейчас ничего в лучшую сторону не изменилось, кроме какой-то видимости. Как олигархи были, это самое, рулили, так они еще и усилили свое влияние. Как эти коррупционные схемы, они просто переходят в другие руки. И плюс еще на переходе получают свою мзду. Контролирующие функции… Контрольные функции гражданского общества, они совершенно не работают. То есть потому, что они не могут работать. У Майдана нет контрольно-ревизионного управления, бухгалтеров, которые бы смотрели и считали бы, как чего. Они могут только дубьем разогнать следующую эту коррумпированную власть и придет еще одно какое-нибудь коррумпированное. Так что сейчас ситуация в этом смысле кажется не то, что безвыходной, просто быстрого выхода из нее нет. Страна в глубоком кризисе. Я не имею в виду Украину как нацию, хотя и это тоже, а я имел в виду сейчас как государственная система. Надо понимать, что это государство не умеет ничего делать без взяток. Когда вот есть такое выражение одного классика, что "коррупция – это смазка для неэффективной экономики". Так у нас это смазка. И горючее, и материал для неэффективной экономики. Поэтому задача гораздо обширнее и труднее, чем казалось даже и на Майдане.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Продолжим тему через несколько минут. Мы ждем свежих вестей. А после этого вернемся в студию программы "Точка зрения" и завершим наш разговор на сегодня с журналистом и политологом Искандером Хисамовым.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы тоже здесь внимательно слушаем свежие вести. И у нас тут есть некоторые соображения на тему последних событий. Ну вот арестованы люди, которые якобы стреляли. Понятное дело, что виновный должен понести наказание. Но вы верите в то, что арестованы виновные? Потому что мы сегодня говорили с народным депутатом Украины. Геннадий Москаль высказал мнение о том, что оружия нет, потому что это то ли попустительство, то ли халатность, преступная халатность, потому что все ушли с оружием домой, что называется. Доказать, кто стреляли, с этого ли оружия не представляется возможным. Тогда кто эти люди, которых арестовали?

Искандер ХИСАМОВ: Не знаю. Понятия не имею. Но на ваш вопрос отвечаю прямо. Я не верю. Вообще-то говоря, это не вопрос веры – верю я, не верю и так далее. Но просто по здравому рассуждению я, как и многие другие аналитики и политики, мы видим, что невозможно расследовать точно в этих условиях, там нарушены все процессуальные вещи, люди уходят с оружием, потом их чего-то… Короче говоря, это все, если грубо говорить, то, что на сердце, это валять дурака, продолжают валять дурака. Люди работают сами на пиар, на что-то. Им нужно какое-то сотрясение воздуха, демонстрировать какую-то активность, имитировать. Получается это ужасно плохо. Ничего это не приносит хорошего ни стране, ни вообще в этой борьбе с крамолой.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, хотели бы найти виновных, наверняка бы не выпустили Януковича из страны. Вот можно такое предположить, что Януковича не выпустили бы из страны, если бы хотели?

Искандер ХИСАМОВ: Вот тут я не знаю. Может быть, и хотели поймать. Но надо же вспомнить ту ситуацию. Тогда еще он был как бы легален, поехал куда-то в Харьков. Вообще темная вся эта история, никто его не отстранял. Можно представить так, что ему действительно стало страшно здесь находиться, он исчез. Тут же, в эти сутки раз – приняли решение об отстранении и так далее. Это все история темная. И вот эта темная история порождает массу других темных историй на частном уровне. Это связано и с этими снайперами, кто в кого стрелял на Майдане, с какой стороны. в спину или еще что-то такое. Любой человек, который смотрит телевизор, а Майдан, слава богу, мы видели в прямом эфире, может сделать вывод, что ничего не стоят эти все доказательства, обвинения и так далее. Тем более, что это все совершенно ангажировано. Допустим, ответственный человек из Майдана, который решает эти вопрос. Он решает вопросы так, что а вдруг он докажет, что он сам давал указания снайперам стрелять, или наоборот, или еще что-то такое. Это, конечно, нужна независимая экспертиза, которая никогда не будет по-настоящему проведена, пока будет какая-либо власть в стране.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы уже вспомнили, что на этой неделе активизировались все эти разговоры о запрете Коммунистической партии в Украине. Вот перспективы вот этих заявлений – каковы они?

Искандер ХИСАМОВ: Вполне могут даже и запретить. А чего? Тут всяко может быть, поскольку лютость надо куда-то канализировать. Если не получается поубивать этих донецких бандитов, надо бить того, кто поближе и кто побезопаснее, кто послабее. Я считаю, что ничего феноменального не случится, если Коммунистическую партию разгонят. Это все может быть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а желание Симоненко не участвовать в президентских выборах? Это заявление, которое было, мне кажется, уже слишком поздно сделано, он все равно, имя его будет в избирательных бюллетенях.

Искандер ХИСАМОВ: Ну и будет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос – зачем тогда?

Искандер ХИСАМОВ: Демарш. Его преследуют, ущемляют всячески. Он пытается отбиваться, пытается привлекать к себе общественное мнение, делает заявления. Ну и, в принципе, конечно, если говорить по форме, то его заявление – вслед за ним должна была последовать перепечатка бюллетеней и прочие какие-то. Ну, нагадить мог, хотел, может быть, немножечко подгадить этому руководству, которое его гоняет. Это нормальная такая политическая борьба с элементами грязи большими.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну и вопрос Конституции. Потому что то, что вопрос Конституции не решен, Конституционная ассамблея у нас продолжает работать. Весь вопрос только как долго и когда же все-таки мы получим Конституцию нового образца, незыблемую Конституцию?

Искандер ХИСАМОВ: Не знаю. У меня есть такое подозрение, что когда мы увидим Конституцию нового образца, мы ее не узнаем, то есть это будет совершенно другая Конституция, совершенно не та, которая сейчас проектируется и обсуждается. Просто придут другие люди и будут писать Конституцию, как обычно, для себя.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот если бы наконец-то, мы же идеалисты с вами…

Искандер ХИСАМОВ: Вообще дело не в Конституции. Все это чепуха – Конституция, федерализация. Вот наговорили всяких слов народу – и вот они все думают, что там чего-то Конституция или федерализация. И при этой Конституции можно было бы отлично жить, и есть законы, и при сильной президентской власти избирайте хорошего Президента, контролирующие органы, парламент должны следить за всем этим делом. У него большие полномочия. Вот придумали эту самую Конституцию – и вот вокруг нее пляшут. Это все, я считаю, что яйца выеденного не стоит. Это разговор только для того, чтобы с ума свести вообще весь народ, чтоб он забыл, о чем вообще речь идет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Просто миру нужен какой-либо ценностный ориентир. Поэтому…

Искандер ХИСАМОВ: Ну какой ценностный ориентир? Вот вы сами можете объяснить? Я лично не могу. Какой ориентир между парламентской республикой, парламент назначает правительство или Президент назначает правительство, или министр иностранных дел, или..?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, Искандер. Тогда…

Искандер ХИСАМОВ: Я помню, была битва контрасигнация – это в период противостояния Ющенко и Тимошенко. Вот весь народ спать не мог без этой самой контрассигнации, которую до сих пор никто не понимает. Это подпись и Президента, и председателя правительства под какими-то документами, назначениями и так далее. И вот я помню была дискуссия. Сейчас дискуссия на тему Конституции.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну знаете, тогда у нас этот ночной стук в дверь и возгласы "Именем революции" будет длиться до бесконечности просто. Хотелось бы уже какой-то стабильности некой.

Искандер ХИСАМОВ: Для того чтобы "именем революции" приобрело такой массовый характер, тотальный, нужно иметь и тотальное общество. Нужно иметь такое ЧК или ГПУ ранее советских времен, которое бы входило железно во все двери и ни перед кем не отчитывалось, и не возникал бы на следующий день хай во всех СМИ, в соцсетях и так далее – ой, а почему Бухарина арестовали (это я так, по тем временам говорю). Такого аппарата, к счастью, нет, чтобы стук в дверь, политические репрессии и так далее. В этом смысле счастье, что государство не такое матерое, как было государство большевиков. Хотя побольше политической воле ему бы не помешало. Ну и разума, самое главное.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Воля и разум – это девиз Роттердамского. Вот, в принципе, это вот каким щитом должен вооружиться вновь прибывший Президент? Насколько хватит сила, разума и мудрости, для того чтобы не просто выстоять, а восторжествовать? Мы с вами увидимся теперь уже после президентских выборов. Потому что сегодня многие политики высказывают разные-разные…

Искандер ХИСАМОВ: Все будет то же самое, уверяю вас. Немножко будет повестка сдвигаться и так далее, у нас будет еще много интересных встреч, то есть интересная повестка будет еще, к сожалению, долго.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Первым туром все не обойдется?

Искандер ХИСАМОВ: Пожалуй, что нет. Смотря как посчитают, конечно. Я так это не могу сказать точно. И насколько можно доверять социологии. При все том мне кажется, что более 50% вот так вот слету не получит ни один из кандидатов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну и судя вот по, не знаю, насколько можно доверять, но все-таки хоть кому-то же мы должны верить. Есть исследования, которые говорят, что лидер президентской гонки во втором туре может получить неожиданно нового соперника. Потому что, я так понимаю, это речь идет о Гриценко, который набирает, набирает, набирает.

Искандер ХИСАМОВ: Ну это…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что это нет? Что?

Искандер ХИСАМОВ: Давайте встретимся в следующую среду – и я вам скажу, что вот вы говорили про Гриценко, он набрал полтора процента.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нам будет о чем поговорить. В любом случае, это священное право нас, избирателей, реализовать, отдать свой голос.

Искандер ХИСАМОВ: Ну и наше священное право развлекаться прогнозами, обсуждать и так далее во всех курилках, на кухнях, площадках. Правильно, мы должны это обсуждать. Это самый интересный футбольный матч будет 25-го. Ставки делать и все остальное – это очень упоительное занятие.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На самом деле, это тот редкий случай, когда все действительно зависит от нас.

Искандер ХИСАМОВ: Сто процентов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не предать самих себя. Давайте сделаем то, что должны сделать мы, будучи гражданами Украины. До встречи через неделю, коллега!

Искандер ХИСАМОВ: Удачных выборов нам!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Счастливо!

Искандер ХИСАМОВ: Счастливо!

Читать все
Читать все