СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Нормальный человек не может быть счастлив всегда"

"Дорогая передача"Секты, экстрасенсы, гадалки... В чем опасность?

Стенограмма эфира "Час с психологом" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер! Это программа «Час с психологом». 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Добрый вечер!

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня мы поговорим на ту тему, которую обещали в прошлый раз нашим слушателям. Нам оставил сообщение Александр, наш слушатель из Израиля, который просил рассказать о том, как можно противостоять сектам, экстрасенсам, гадалкам, гипнотизерам, которые очень активизировались в последнее время. Это и будет нашей сегодняшней темой «Секты, экстрасенсы, гадалки – в чем опасность?»

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Все, кто как-то интенсивно влияет на наше сознание, наши выборы, наше смыслообразование. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нашу жизнь. Ведущие нашего радио уже неоднократно говорили на этой неделе, что в столице активизировались секты, и не только в столице, а и Днепропетровске, других городах. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Как всегда в смутное время. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Они пытаются работать на том, что люди испытывают негативные эмоции из-за нестабильности в стране и экономического кризиса. Под видом психологической и социальной помощи они заманивают в свои сети клиентов. Что происходит дальше и как этому можно противостоять – сегодня мы попробуем в этом разобраться. Надеюсь, наша программа даст не только общее представление этих тем, может быть, даже поможет противостоять тем, кого на пути подобное подстерегает. Может, поможет какому-то конкретному человеку. Лично мне подобная помощь была необходима лет 10 назад, когда в сети секты попала моя кузина молодая, студентка, первокурсница. Это было в Киеве, в парке Шевченко. Очень красивые, модные мальчики с ней начали знакомиться, пригласили прийти в воскресенье на определенное собрание и так далее. Девочка решила, что это просо такая форма знакомства. С этого началась печальная история, но закончилась хорошо. Нам удалось ее вырвать из рук секты, в которую она попала. В этом помог человек, которого сейчас нет в живых, это философ, психолог, который вовремя смог дать мне совет, что делать. Сейчас мы с Юрой начнем говорить. Я думаю, каждый житель города сталкивался с такой ситуацией: звонок в дверь, открываешь, там две милые женщины, которые предлагают, не так, как буддистские мальчики, в одеждах, предлагают на улице свою литературу, и если видят, что ты не готов, не навязывают тебе ничего. Как быть, когда приходят к тебе в дом? Особенно, если человек интеллигентный, не хочет грубить. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что вполне вежливо можно отказать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А они приходят еще раз и еще раз. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, это тоже зависит от того, как ты отказываешь. Ты права, они очень чувствуют. Если человек не уверен, если он с трудом сопротивляется, они это распознают достаточно легко. Мы говорили, что эта тенденция к втягиванию в секты всегда возникает на волне тревоги. Я не склонен оценивать эмоции как положительные и негативные, как ты говорила. В данном случае речь идет о некоторой структуре личности, в которой тревога всегда несколько выше. Еще стоит сказать о том, что они определяют инфантильную структуру личности, немножко патерналистскую. Патернализм – от слова «патер». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Зависимость определенную. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Скорее стремление ответственность за свою жизнь переложить на кого-то. Это не то, что сознательнее действие, это то, что формируется в процессе воспитания, когда, я, как обычно, корни всего в детстве. Когда ребенка не приучают к самостоятельной деятельности, за него много чего решают, у него вырабатывается такая привычка все время искать кого-то большего себя, который решит, скажет, что мне делать, и одновременно возьмет на себя ответственность за последствия. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если у человека нет склонности к патернализму, он достаточно защищен?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Практически да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Часто этим пользуются не только с людьми, у которых какие-то проблемы в жизни, очень часто попадают на эту удочку молодые люди – дети, подростки, даже дети, к сожалению, студенты, очень часто студенты, которые приезжают учиться в большой город, они вырываются как бы от родителей, и зачастую первокурсники, да, то есть, они не знают еще как управлять своей свободой. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Кроме свободы тут еще и сложные переживания. В частности тревога. Вместе со свободой приходит и неопределенность. А неопределенность – это то, что фактически равняется тревоге. В некоторых обстоятельствах. Даже когда мы вот говорим о теперешнем моменте, теперешней ситуации, то сейчас же тоже в поле много неопределенности, и соответственно эта неопределенность, невозможность определиться на привычные смыслы, она приводит к тому, что тревога очень сильно возрастает, и мы подсознательно ищем кого-то или что-то, что позволяет нам снизить эту тревогу. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И вот тут как раз появляются сектанты, которые окружают заботой. Вернемся к распространенному опыту – две миленькие женщины, в косыночках – если вы мягко скажете, что у вас нет времени, но оставьте свои книжечки, как это сделала моя соседка, все больше покой вам не присниться, потому что к вам будут ходить и ходить. Если вы не хотите общаться, не нужно быть грубым, но, тем не менее, сразу скажите четко и грубо: меня это не интересует, мне это не нужно, не нужно сюда приходить. Потому что если вы будете искать какие-то интеллигентные отговорки, то…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, это вполне интеллигентный ответ, но твердый и ясный. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Один мой знакомый под утро приехал домой, у него ночная работа, принял душ, гламурного вида такой парень, и вот только лег спать – в дверь начали звонить. Он, страшно недовольный, все-таки вышел и открыл дверь, увидел таких двух женщин, которые начали ему предлагать подобную литературу. Он своеобразно отреагировал, сказал: вы, постарше, пойдите пока погуляйте, а ты, молодая, проходи. Их сразу как ветром сдуло. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это провокационный, конечно…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, остроумный выход. В данном случае, я думаю, ему как раз не грозит попасть в какую-то сеть сект или оккультных учений. Я сейчас зачитаю одну из таких историй печальных, а Юра, как психолог, попробует это все прокомментировать. В Днепропетровске, это было не так давно. Семнадцатилетнюю девушку родители буквально вырвали из секты. В этой секте состояло около 6-7 человек, которые увлекались оккультизмом и планировали новенькую девушку посвятить в ведьмы. На местном кладбище они хотели заколоть козленка и его кровью напоить сектантку. Но об этом вовремя узнали родные юной девушки, закрыв ее на балконе. Она там и кричала, и стучала, а потом, как говорится, «перегорела» и пришла в себя. Выяснилось, что эта секта — группа молодежи, которая собиралась в съемной квартире, окрашенной в черные цвета. Лидер организовал ее, чтобы заниматься там сексом и пьянством с сектантками, которых перед этим зомбировал». – Это была такая сатанинская секта, самодеятельная, но из таких, я думаю, проще вырвать человека, чем от разросшихся сект, которые свои щупальца по всему миру пустили. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, я думаю, что в разросшихся используются уже отработанные технологии. Конечно, это сложнее. Хотя все зависит от харизматичности лидера. Если он достаточно харизматичен, большинство из них владеют какими-то гипнотическими способностями и техниками, используют их. К сожалению, жертвы не всегда понимают, что они находятся под гипнозом. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это самое ужасное, когда под воздействием гипноза оказывается человек, вырвать очень сложно. Пару сообщений зачитаю с нашего сайта. Инна, Боярка: Меня когда-то мама научила: когда подходят с книжечками сектанты, я всегда говорю: я хожу в православную церковь. Действует как пулемет. А раньше, когда я пыталась объяснить, растягивалось в длинный разговор. Людмила: Свидетели Иеговы, насколько я знаю, после вежливого отказа приходят контрольно еще один раз. Если отказа два, то больше не беспокоят. – Совершенно верно. Ко мне и приходили, и звонили домой. Как-то пришло мне в голову, Юра, спросить, где они взяли мой телефон. Мне помогло то, о чем написала Инна. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Они сразу чувствуют, если ты достаточно уверена в себе. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, дело даже не в православной церкви, они просто выкупают, что ты уверен в себе, ты не нуждаешься в чьей-то опеке, и тобой не так легко манипулировать. Да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Человек в состоянии тревоги и неуверенности всем это показывает, всем своим видом. Они это моментально видит. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То, что ты сказал сегодня, что люди, которые очень зависимы по своей натуре, то, что ты назвал патернализмом, если вот допустим нас слушает кто-то из слушателей, который чувствует, что у него есть такое. Как можно изменить себя? Я понимаю, вопрос совершенно глобальный такой, не одного дня, не одного часа, но тем не менее, есть какие-то шансы заняться самовоспитанием, избавиться от этого патернализма уже во взрослом возрасте?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, парадокс в том, что, с одной стороны, действительно нужен кто-то, а вот как понять, что этот человек действительно тебя поддерживает, поддерживает твое развитие, такое взросление ментальное, а не как-то привязывает тебя к себе, это довольно сложно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты знаешь, что меня больше всего волнует? Как уберечься от гипнотического воздействия. Наверное, способа нет. Или есть?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во-первых, таких гипнотизеров, которые работают на расстоянии, на самом деле не так много. А те, которые используют примитивное якорение, в общем-то…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что ты имеешь в виду под якорением, объясни, пожалуйста, радиослушателям. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я не могу рассказать эту технику, и вообще вряд ли это нужно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как бы слово само за себя говорит, семантика…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не нужно подходить близко, не нужно разрешать к себе прикасаться. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Угу. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Или как-то ударять себя. Делать какие-то действия. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, один из эпизодов, один из случаев, который я на сегодня подготовила, описывали люди, что к ним подошло свое мужчин, которые начали приглашать прийти на какое-то церковное собрание, и вдруг один неожиданно ударил этих собеседников случайных по виску, и, как описывал в следствии…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это не случайно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что ему стало нехорошо, что ему помутилось в голове, он даже перестал хорошо видеть, знаешь, как легкое умопомрачение. Но, к счастью, второй, извините меня за каламбурчик, неударенный, его увел. Он увидел, что с другом что-то происходит, он тут смог его забрать от этих подошедших мужчин, и как-то просто остались нехорошие воспоминания. Пару дней ему было не очень хорошо, а потом все нормализовалось. А если человек один, то могло все закончиться хуже, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну да. Если у вас появляется малейшее подозрение в том, что тут есть какая-то опасность, что вас могут вовлечь в какую-то игру, нехорошую, лучше сразу уходить. Причем опять-таки достаточно четко, жестко. Нет и все. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Подобными методиками обладают цыгане тоже, которые могут подойти на улице, они начинают заговаривать, потом уйти просто невозможно. Как, научи, пожалуйста, ты не просто как мудрый человек, а как психолог, сразу твердо…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Говорить нет, больше нет никаких способов. Если ты начинаешь выслушивать, а тем более, вникать в смысл, ты уже попадаешь под воздействие. В особенности, если психика достаточно нестабильная. Есть риск, что ты действительно вовлечешься, перестанешь различать реальность…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А знаешь чего девушки бояться? Что цыганки могут им наколдовать безбрачие вечное. И они сразу испуганно стоят и слушают, что будет дальше. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это и есть инфантильная структура личности. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В общем, твердо и категорично нет, никаких разговоров на улице с сомнительными какими-то. Хочу зачитать вопрос Сергея из Харькова: А так называемые ШЕП – школы единого принципа Ольги Асауляк являются сектой? - Сергей, хочу вас разочаровать, да, это действительно секта и я вижу, вы нам вопрос выслали по Интернету, когда-то в подобную культурную организацию пытались завлечь мою подругу. Она не просто преподаватель в университете, у нее две диссертации, казалось бы все замечательно. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: К сожалению, это не избавляет. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, потому что считается, что легче залечь человека, который культурно, духовно плохо развит. Так вот, когда она мне рассказала про эту культурную организацию, я заподозрила, что что-то не так. Доказательства у меня не было, я просто прогуглила это, добавив слово «секта». Это очень легкий способ. Кстати, я подготовила рассказ и об этой секте Ольги Асауляк, рассказ Галины, попала в эту секту мама, она пишет следующее: «Дело в том, что моя мама уже несколько лет состоит в этой школе – ШЕП. Сначала все было нормально, она верила в бога, в этой школе все построено на вере. Но вера странная, то верят в Бога, то в космические силы, то в карму, в общем, всё в кучу, вот я и задумалась». – Дальше очень длинный рассказ, но, Сергей, Галина узнала, что мама выплачивает десятину зарплаты, это еще куда ни шло. Но десятину с продажи дачи, которую вынудили продать, и при этом вынудили не переписывать на своих дочерей, как рассчитывали женщины, а продать сначала десятину, потом положили глаз на всю сумму. Так что, Сергей, ничего хорошего я вам не могу сказать про эту организацию. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Один из признаков секты – претензия на единственную правильную точку зрения. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Об этом тоже мы поговорим. Что касается материального, сразу хочу вам сказать, что в материальном вопросе любая церковь совершенно спокойно относится к материальному вопросу, если не можешь дать денег на храм, можешь не давать. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Но, тем не менее, ты можешь туда приходить, молиться. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И никто тебя не выгонит. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, а в секте со временем требует денег, ограничивают возможность как-то приходить в храм, если не даешь. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Виталий, Боярка: Люди, общайтесь между собой на любые темы, живое общение… - Я уверена, что Юра бы об этом рассказал сам через пару минут. Своеобразное сообщение: Если цыганки тебе желают плохого, скажи им: все тебе в пуп! Они боятся за своих детей. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Чувство юмора – прекрасная защита. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, все начинается в семье, как ты говоришь, это правда, никто же просто так не попадает в эти сети. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно. Можно быть уверенным, что если в семье достаточно доброжелательная атмосфера, если ребенок или молодой человек чувствует себя принятым, любимым, услышанным, понятым, не обязательно, чтобы с ним соглашались во всем. Но он чувствует неравнодушие своих близких к себе. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот я сразу иллюстрацию из жизни из тех историй, которые я подготовила: « Молодая девушка ушла из дома потому, что муж давил на нее, мол, она обязана ему тем, что он выбрал ее себе в жены. Одновременно с этим родители девушки убеждали ее в том, что она им многим обязана, поскольку они дали ей жизнь. В итоге она ушла в секту, где ей говорили, что ее ценят и любят. Сейчас она уже избавляется от этой зависимости благодаря тому, что получает психологическую помощь. Родные поняли свою ошибку, изменили поведение, стали более внимательными». – Стоит ли ждать того, что человек уйдет, чтобы изменить тактику поведения?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: К сожалению, бывает, что вернуть его невозможно. Больше того, я очень сомневаюсь, что в этом примере, они все осознали и поняли, возможно, испугались и изменили форму общения с ней. Вряд ли изменили свое к ней отношение. Я думаю, что там, в семье, действительно большой дефицит любви. Конечно, она где-то стремится восполнить это. И этим пользуются те, кто хочет. Сначала теплые слова, которых не было в семье, и человек на это ведется. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я перебрасываю внимание к экстрасенсам, потому что Людмила из Киева написала нам следующее: скажите, пожалуйста, если заметно, что на человека оказано дурное воздействие, к кому обращаться? К психологам?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Лучше обратиться к хорошему, профессиональному психологу. К сожалению, не могу сказать, что это тоже лишено риска, потому что есть какое-то количество шарлатанов даже среди нашей профессии. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне жаловалась одна приятельница, она потратила уйму денег, ходила к психотерапевту, фрейдисту, который выудил у нее все сведения о ее детстве, все свел к сексуальному влечению к отцу. Она была очень расстроена. Она образована, историк, начитана. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: У нее было желание довериться кому-то, это патернализм, о котором мы говорили. Перестала доверять своей интуиции. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я бы хотела озвучить вопрос, который нам задала Ирина: Скажите, пожалуйста, слышали ли вы о т.н. школах развития личности? Например, «Радуга жизни». Там все будто правильно и красиво, здоровый образ жизни, закаливание, сыроедение. Как относиться к этим школам? – Хочу разочаровать вас, Ирина, это секта. Наши коллеги из газеты «Вести» делали большой материал об этой секте, это было в октябре. Более того, эта школа относится к сектам позитивистов, основной лозунг которых «Улыбайтесь, все проблемы решаемы». 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Вообще, когда говорят, что вы должны чувствовать только хорошее, это практически отрицание ваших нормальных эмоций. Это основной признак секты. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кстати, по этой улыбке нам удалось раскусить, что что-то не так с моей сестрой, появилась такая глуповатая улыбка, она счастлива, все хорошо. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Нормальный человек не может быть счастлив всегда. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Очень коротко расскажу, как мы вытянули сестру. Там каждые выходные нужно было присутствовать на каких-то их собраниях. Я не знаю, что они с ними делали, возможно, там было какое-то зомбирование, потому что там было очень жесткое правило: нельзя было отлучаться от собраний больше, чем на 40 дней. И были вроде какие-то жестокие наказания. Родители какими-то обманными путями сделали все, чтобы больше, чем на 40 дней отлучить ее от собраний, стоило это немалых усилий, потому что истерики, крики, но удалось. Когда она вернулась, видимо, прошло влияние какого-то зомбирования. И когда она опять, правда, без такой уже улыбочки пришла в свою секту, ей сказали, что ее за пропуски хотели исключить, но готовы дать возможность реабилитироваться. Это ее зацепило, и она спросила: что это, пионерская организация? Что вы меня то принимаете, то исключаете? В общем, дело было сделано, мы ее вырвали из этой секты. Теперь будем принимать ваши звонки. Добрый вечер. Вы в эфире. 

Слушатель: Добрый вечер. Татьяна, Киев. В молодости я поехала в командировку в Минск. Возле гостиницы ко мне подошли две цыганки. Я даже не поняла, как она умудрилась вырвать у меня волосину, начала накручивать на палец и очень быстро что-то говорить. Я стояла, как завороженная. Она сказала, что у меня в семье большие проблемы, большое горе нас ждет, это все нужно отработать. А вторая цыганка говорила: да, да, она мне так помогла, ребенка спасла. В это время первая сказала, что нужно достать все деньги, которые у меня были. Я достала все деньги, которые у меня были, она начала крутить их в руках, что-то говорить. Но меня отвлек взгляд мужчины. Он шел с женой, и у него были такие ясные голубые глаза. Я увидела эти глаза и как-то прозрела. Они бежали в гостиницу за мной, угрожали. Но 30 грн. они у меня забрали. Касательно Свидетелей Иеговы, они ходят ко мне постоянно. Я сначала деликатно им говорила, что хожу в православную церковь, потом я стала их ругать, грозилась вызвать милицию, но они начали мне звонить по телефону. Они меня достали. Я уже решила, что в следующий раз выйду с молотком к ним на встречу. Спасибо большое. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо вам. Здравствуйте. Вы в эфире. 

Слушатель: Здравствуйте. Василий, Киевская область. Мне кажется, сначала нужно было объяснить, что такое секта, а что такое организация. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это претензия ко мне. У нас все было подготовлено, просто время не позволяет. Здравствуйте. Вы в эфире. 

Слушатель: Добрый вечер. Позвольте не согласиться с вашим тезисом, что секта – это то, что так или иначе требует денег и отличается от религиозных организаций. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Наша задача не определить правду, а поддержать ваши размышления по этому поводу. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас в эфире уже есть человечек. 

Слушатель: Добрый вечер. Василий. В Писании написано: по своим прихотям будете выбирать себе учителей. Молодежь почему-то наркоманами становятся. Также и верующие. Это просто доверие человека. Он все идут в эти секты по вере своей. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А у вас есть история своя? Очень плохо слышно. Последний звонок. Говорите, пожалуйста. 

Слушатель: Добрый вечер. Александр, Киев. Христианская церковь – это секта или нет?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это ирония?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Христианскую идею вполне можно использовать для того, чтобы организовать секту. Само по себе понятие христианства не определяет ни веру, ни церковь. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вас слышно не очень хорошо. Церковь не требует, не заставляет. Если вы хотите какой-то маленький пример, например, в отличии от секты христианское учение говорит, что узы брака священны, и если, к примеру, в пост запрещена связь с мужчиной, но неверующий муж настаивает, то жена должна уступить, об этом вам скажет любой христианский священник. Совершенно иначе в любой религиозной секте. Спасибо вам большое. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Нам нужно будет поговорить о том, на кого можно будет опираться в этой ситуации.

Читать все
Читать все