СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Давайте не смешивать понятие "легитимность" с понятием законности"

"Точка зрения"Киселев: "На выборах считают не проценты, а считают голоса"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день! Это программа "Точка зрения". Меня зовут Юлия Литвиненко. Сегодня свою точку зрения на последние события в стране и мире будет высказывать журналист, телеведущий Евгений Киселев.

Евгений КИСЕЛЕВ: Добрый день!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день! Поговорим, коллега, о "Вестях"?

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот это самое важное, вы считаете, на сегодняшний день?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я считаю, да. А почему нет?

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну давайте поговорим. Но вообще в стране выборы на носу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А не связываете вы последние события вокруг холдинга "Вести" с выборами, которые вот у нас на носу?

Евгений КИСЕЛЕВ: Если и связываю, то каким-то очень сложным образом. Знаете, такая многоходовая цепочка каких-то, может быть, косвенных причин, которые одна за собой тянет другую. Не более того. Ну хорошо, я не ухожу от любых вопросов. Поэтому пожалуйста, про "Вести", так про "Вести".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сегодня стало известно, что налоговая арестовала счета газеты "Вести". Для тех, кто не знает, вот мы сообщаем вам. Много-много комментариев и, в общем говоря, домыслов вокруг этой новости. Ну а вы-то что думаете, коллега, чем все может закончиться – такое наступление на медиа?

Евгений КИСЕЛЕВ: Давайте так. Мое отношение к этому я бы сформулировал следующим образом. Во-первых, я чуть-чуть добавлю к тому, что вы сказали, от себя. Вот я сейчас ехал к вам в студию для того, чтобы выступить в этой сегодняшней программе, слушал включение заместителя руководителя налогового ведомства, который говорил о том, что выяснилось, что по цепочке якобы, как говорится в таких ситуациях, окончательную точку должен ставить суд, пока это версии. Возможно, будут предъявлены обвинения, возможно, не будут предъявлены обвинения. Но, тем не менее, сейчас на этапе следствия, на этапе расследования выяснилось, что деньги, по некой опять-таки цепочке длинной, приходили от Курченко. В этой связи я хочу сказать следующее. С одной стороны, только ленивый в медийном украинском сообществе, в медийном киевском сообществе не обсуждал тему – на какие деньги существует этот холдинг, где есть радиостанция Вести, где есть газета "Вести", где есть другие средства массовой информации. Знаете, есть такая пословица английская: honesty is the best policy (лучшая политика – честность). Я знаю очень много достойных людей, которые замечательно, положительно, очень позитивно относятся к Радио Вести, но которых вот эта история про то, что ну не могли сказать все-таки происхождение этих денег. Частные инвесторы, инвестиционный холдинг, в какой-то момент шел разговор, что это вообще вдруг разбогател господин Гужва, генеральный директор или, я не знаю, как официально называется должность этого холдинга. Вы же знаете, я ваш почитатель, я прихожу сюда на эфиры, я дружу с многими журналистами, которые работают на радиостанции, я в давних и очень хороших отношениях с людьми, которые стояли у истоков этого проекта – с Дмитрием Солоповым и с Алексеем Воробьевым. И в этом смысле и даже я чем-то помогал, как минимум советом участвовал в некотором смысле в этом проекте. Но я все время говорил: ребята, вот это очень слабое место. Рано или поздно из этого слабого места вырастут очень сильные неприятности. Вот они и выросли, к сожалению, к моему огромному сожалению. Но в то же время всем, кто нас сейчас слушает, я хочу сказать: давайте не будем ставить знак равенства между редакционной политикой того или иного средства массовой информации и теми средствами, на которые оно существует, или теми владельцами, которые у этого средства массовой информации есть. Смотрите, мы имеем массу примеров. Например, обратимся к соседней России. Самое независимое, самое демократическое в своей редакционной политике российское средство массовой информации, самое в некотором смысле тиражное, радиостанция № 1, которую больше всего слушают в России, в Москве и не только в Москве, а и в других крупных городах Российской Федерации – радио "Эхо Москвы" принадлежит холдингу "Газпром-медиа". Тем не менее, там работает главный редактор, который отстаивает, уже второй десяток лет отстаивает независимую редакционную политику. Это единственная или одна из очень немногих публичных площадок, где получают возможность высказывать свое мнение и давать оценки происходящему в стране представители самых разнообразных оппозиционных сил, куда они приходят, где они участвуют в дискуссиях, практически все другие средства массовой информации для них закрыты. У них есть, параллельно существует один из самых популярных в российском Интернете сайтов, где также самые неприятные порой для российской власти мнения высказываются, несмотря на то, кому они формально принадлежат. И знаете, если мы начнем разбираться, кому какой телеканал, кому какая газета, какой сайт принадлежит здесь, в Украине, то тоже, знаете, можно сказать: а вот "1+1" – это Коломойский, а ICTV – это Пинчук, а у Коломойского такие интересы, а у Пинчука такие интересы, а у ТРК "Украина" хозяин Ахметов, и у него тоже какие-то интересы, а "5-й канал" – это Порошенко. Давайте не будем доводить дело до абсурда. Потому что существуют журналисты, существуют, как говорится, честные, благородные и порядочные журналистские коллективы, существуют крепкие главные редактора, которые могут постоять за себя и за независимость тех средств массовой информации, которыми они руководят, которые они возглавляют. И говорить, что ну, раз это там где-то за горами, за лесами замаячила фигура Курченко, то все, типа, давайте поставим на этих людях крест – это было бы совершенно неправильно и абсолютно неумно. Знаете, есть такая еще нехорошая история из нашего советского, общего советского прошлого, когда говорили: Пастернака не читал, но осуждаю, Солженицына не читал, но считаю его литературным власовцем. Список примеров можно продолжить, когда клеймили, преследовали, унижали, лишали слова лучших представителей литературы, искусства, публицистики, журналистики только потому, что была дана сверху команда "Фас!". Причем это делали подчас люди, которые не читали ни строчки произведения этих авторов, не слушали их публичных выступлений и вообще даже не знали ничего про них, кто они на самом деле такие. К сожалению, очень неумно, когда уважаемые мною некоторые (не буду называть фамилии) коллеги по украинскому журналистскому цеху начинают рассуждать в своих блогах, в социальных сетях о том, что, мол, Радио Вести…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так вам и надо.

Евгений КИСЕЛЕВ: …Радио Вести – это прокремлевская, чуть ли не "оккупационная" радиостанция. Это как минимум глупо. Вот такая у меня позиция. Если бы я считал по-другому, я бы здесь сегодня не сидел.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, да. Спасибо. Мы сейчас попытаемся связаться с Натальей Лигачевой, если сможем дозвониться ей во время нашего эфира сегодня, поговорим еще с ней, потому что она достаточно много комментирует у себя на странице в "Фейсбуке" все, что происходит вокруг газеты "Вести" в том числе. Но мы пока можем…

Евгений КИСЕЛЕВ: И еще одно есть. Знаете, очень часто бывают ситуации, когда есть медиа-холдинг, в котором очень разные средства массовой информации, очень-очень разные средства массовой информации. Опять-таки, классический пример, который я очень хорошо знаю и в некотором смысле на своей шкуре это вынес в далеком уже прошлом, это "Газпром-медиа".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну мы-то помним историю "НТВ".

Евгений КИСЕЛЕВ: Знаете, когда "НТВ" и другие средства массовой информации принадлежали прежнему владельцу Владимиру Гусинскому, то знаете, тоже была разная редакционная политика. И, причем, когда иногда главные редакторы разных средств массовой информации где-то вдруг собирались за одним столом, то там такие бывали драки словесные, что чуть ли не до рукопашной доходило. Потому что руководители "НТВ" порой были недовольны тем, как работают печатные средства массовой информации, как работает то же самое "Эхо Москвы". А там был, допустим, гламурный журнал (он и сейчас есть), гламурный такой телевизионный журнал, но это больше такой журнал про светскую жизнь, просто в середине которого печатается программа передач "7 дней". Так там порой такое писалось, что хоть стой, хоть падай. И абсолютно, так сказать, редакционная политика была децентрализована. Поэтому пожалуйста, господа, если вам не нравится, что пишет газета "Вести" – не ставьте, пожалуйста, знак равенства между газетой "Вести" и Радио Вести. Это две абсолютно разные редакции, которые между собой не сообщаются. Это я знаю точно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот сейчас у нас, мне подсказывают, есть на прямой связи с нами Игорь Гужва. Чего только сегодня нельзя было прочитать: и что арестован Игорь Гужва. И вот сейчас мы с ним связались. Игорь Анатольевич, добрый день! Сейчас мы попробуем вывести вас в эфир. Игорь Анатольевич, вы слышите нас? Алло!

Евгений КИСЕЛЕВ: Давайте еще раз попробуем. Просто, может быть, какие-нибудь другие звонки. Сейчас как раз самое время послушать, что думают наши…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Звонков много, но мы-то думаем, что Игорь Анатольевич Гужва сейчас нас слышит. Добрый день!

Игорь ГУЖВА: Да-да, слышу. Добрый день!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Игорь Анатольевич, ну вот мы хотели бы услышать ваше мнение обо всем происходящем, о сегодняшних событиях, о том, что арестованы счета газеты "Вести". Что вы думаете? Что правда из того, что произошло? Потому что сегодня можно было даже про ваш арест прочитать с утра.

Игорь ГУЖВА: Я на свободе. Хотя, честно говоря, после всего того, что произошло, я не удивлюсь, если последуют и какие-то более жесткие меры в отношении меня лично. То есть я, в принципе, готов ко всему, потому что правоохранительные органы в данной ситуации действуют обыкновенно по беспределу. Я внимательно, кстати, изучил то, что говорили на пресс-конференции в отношении претензий к нам. В принципе, по всем моментам, которые они говорят, я могу сказать, что это полный бред. Естественно, мы никакой конвертационной деятельностью не занимались, мы абсолютно не фиктивная фирма. "Вести масс-медиа" – это издатель газеты "Вести". И считать это предприятие фиктивным может только тот человек, который не живет в Киеве, не видит, как каждое утро газета "Вести" распространяется по всему городу. То есть деятельность видна невооруженным глазом. Поэтому все эти обвинения – они просто повод для того, чтобы заблокировать действия нашей редакции.

Евгений КИСЕЛЕВ: Простите, пожалуйста. А можно? У меня не было никогда возможности вам задать этот вопрос, но я его вынужден сейчас задать.

Игорь ГУЖВА: Да, конечно.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это Евгений Киселев, который сейчас в гостях у Юлии Литвиненко в программе…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: "Точка зрения".

Евгений КИСЕЛЕВ: "Точка зрения".

Игорь ГУЖВА: Да, Евгений. Здравствуйте!

Евгений КИСЕЛЕВ: Вопрос очень простой – чьи деньги? Кому принадлежит медиа-холдинг?

Игорь ГУЖВА: Медиа-холдинг принадлежит мне. Как большинство других предпринимателей во всем мире, я его развиваю на заемные деньги. В прошлом году мне уже задавали вопрос, чьи деньги. Я говорил о том, что инвесторы просят себя не разглашать из-за неблагоприятного инвестиционного климата в стране. Сейчас, я так понимаю, у них также не будет желания называть свое имя после того…

Евгений КИСЕЛЕВ: Подождите. Вы уже говорите две абсолютно противоположные вещи. С одной стороны, вы говорите, что вы являетесь владельцем холдинга, с другой стороны, говорите о каких-то инвесторах. Кто эти инвесторы?

Игорь ГУЖВА: А в чем противоречие?

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, подождите. А кто эти инвесторы?

Игорь ГУЖВА: Дело в том, что собственник может привлекать инвестиции заемные и средства на развитие бизнеса. Я уже сказал, эти инвесторы – они не хотят себя раскрывать в нынешней обстановке.

Евгений КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что вот если бы вы хотели выслушать мой совет – человека, который в своей жизни прошел через многие сложности, когда работал в России – мне кажется, что лучшим выходом из нынешней ситуации было бы назвать фамилии этих инвесторов.

Игорь ГУЖВА: Я бы с радостью это сделал, но я не могу это сделать без их согласия.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, надо получить вам у них согласие, потому что вопрос о судьбе журналистов, в конце концов, которые здесь работают.

Игорь ГУЖВА: Дело в том, что здесь дело не в именах инвесторов. Причем здесь, какая вообще разница, какие имена у тех людей или названия тех структур, которые дают деньги на развитие?

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну понимаете, когда звучат фамилии Курченко, фамилии Янукович и так далее…

Игорь ГУЖВА: Нет, подождите. Курченко и Янукович никакого отношения…

Евгений КИСЕЛЕВ: А вдруг окажется, что имеют?

Игорь ГУЖВА: Не окажется, потому что не имеют. И претензии, которые сейчас высказывает Министерство доходов, они касаются не инвесторов, они касаются какая-то совершенно сфальсифицированных обвинений в адрес нашей компании, что мы занимаемся фиктивной деятельностью, конвертационной и так далее. Ничем таким, естественно, не занимаемся, что четко видно по всем нашим финансовым документам. И опять же, есть просто вопрос подходов. Мы абсолютно не против давать любую информацию любым контролирующим органам. Но когда за три дня до выборов блокируется деятельность компании, блокируется издание газеты, то есть здесь, естественно, речь идет не о том, чтобы налоговики могли получить от нас какую-то информацию, речь идет просто о том, чтобы мы не могли заниматься журналистской деятельностью, чтобы мы не могли издавать газету, вещать на радио и на ТВ. Вот в чем вопрос. А по поводу инвесторов я уже сказал. И в данном случае это не имеет никакого отношения. Если мы вообще хотим, чтобы в нашу страну приходили инвестиции, то их должны здесь встречать не автоматчики в масках, которые в 9 утра врываются в офисы, здесь их должны встречать с распростертыми объятиями.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Игорь Анатольевич, но на сегодняшний день речь идет о том, что милиция провела следственные действия в офисе газеты. У редакционного коллектива есть возможность продолжать работать? Они находятся в помещении или они ушли все из офиса?

Игорь ГУЖВА: Да, мы сейчас находимся вне офиса, мы работаем на удаленном доступе. Мы будем делать газету. Завтра, если не будет никаких силовых вмешательств против нас государственных структур, то завтра газета выйдет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, вы дали себе ответ на вопрос – что именно произошло, почему вам сейчас инкриминируют? Вы, собственно, перечислили уже причины, но одна из причин – это неуплата налогов фигурирует.

Игорь ГУЖВА: Мы платим все налоги. Я лично плачу все налоги. Я готов отчитаться за каждую копейку. У налоговой есть масса способов узнать информацию, которая их интересует по вопросам наших контрагентов, наших деклараций, партнеров и так далее. Всю эту информацию они могли бы получить. Они заблокировали офис, они фактически уничтожили наши линии коммуникаций, сейчас мне рассказали наши специалисты, они изымают технику. То есть это как бы не попытка найти ответы на вопрос, платим мы налоги или не платим. Это попытка заблокировать нашу деятельность. Почему это делается? У меня есть много догадок, я пока не хочу их озвучивать и называть какие-то фамилии, пока не пойму, в чем дело. Но в целом атмосфера в отношении нас со стороны власти, отношение, которое высказывали их представители, близкие к ним эксперты, она была, конечно, в последнее время негативная, что, мол, пишем мы не о том, не так и так далее. То есть как бы морально готовились к тому, чтобы на нас надавить и закрыть. Это тот же самый метод, который использовал и Виктор Федорович Янукович, с которым Евгений Киселев играл в теннис, будучи ведущим программы "Итоги", в отношении других СМИ, которые были оппозиционные к нему. И, к сожалению, это тот же путь, по которому идет и нынешняя власть, только, может быть, даже в более брутальной, грубой форме.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сколько народу в редакции газеты "Вести" работает?

Игорь ГУЖВА: Более 100 человек.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Они завтра все выйдут на работу? Они будут продолжать, как вы говорите?

Игорь ГУЖВА: Если нам позволят, если разблокируют офис, то мы, конечно же, выйдем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А каковы шансы, что они выйдут завтра на работу?

Игорь ГУЖВА: Мне трудно сказать, потому что, повторюсь, что органы ведут себя крайне неадекватно, нарушая все возможные законы. Может быть, они захотят заночевать тут. Это люди неместные, из Сум приехали, скажут: "Далеко ехать, а тут у вас хорошее помещение, не дует, вот мы тут ляжем, будем лежать".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ясно. Журналист, политолог, публицист, главный редактор газеты "Вести" Игорь Анатольевич Гужва был с нами на связи. Не будем терять связи, собственно говоря. Пользуясь случаем, я хотела бы пригласить вас в программу "Герой дня". Может быть, к вечеру будет больше информации, Игорь Анатольевич, у вас, чтоб вы могли дать ответы на все вопросы.

Игорь ГУЖВА: Да, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо.

Игорь ГУЖВА: Спасибо вам.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. До скорой встречи. Ну, конечно, это неприятная ситуация. Неприятная ситуация, когда в эпицентре оказываются медиа. Но…

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы знаете, Игорь Анатольевич меня не убедил. Потому что я знаю, извините, что на этапе создания радиостанции многие журналисты, которых приглашали работать на радиостанцию в том или ином качестве, сначала как бы дали свое предварительное согласие, а потом забрали его обратно. По одной единственной причине – по причине того, что непонятно было, кому в конечном счете, кто является, что называется, конечным бенефициаром этой радиостанции.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Ну, я понимаю, о чем вы. Да.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я не хочу ставить, еще раз говорю, я категорически не хочу ставить знак равенства между работой радиостанции и тем, кому она принадлежит: Игорю Гужве, который владеет, создал на заемные деньги, который непонятно… Вот он же сейчас только что говорил про каких-то инвесторов. Давайте не будем вести заочную полемику, тем более, что Игорь Анатольевич у нас ушел со связи.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Мы надеемся, вечером он будет. Евгений Алексеевич, даже упомянутые вами журналисты, которые дали согласие, а потом отказались. Меньше всего мне бы хотелось, чтоб сейчас мы тут не соблюдали какую-то корпоративную этику и между…

Евгений КИСЕЛЕВ: Проблемы есть, понимаете? Проблемы есть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, проблемы есть и у этих журналистов, которые сначала свое согласие дали, а потом… Это тоже их внутренние проблемы. Потому что если сейчас будем разбираться, откуда, что и какие, почему какая-то информация появляется тогда, когда она появляется, кому это выгодно. Мы не будем сейчас об этом говорить. Проблемы есть, потому что все-таки Украина, несмотря на эти 23 года независимости, так и не стала сильным демократическим государством. Я как-то сказала, что на самом деле мы богоизбранная нация в том смысле, что второй шанс получить вот так, как мы получили, обнулить все былое и начать жить с чистого листа – это, знаете, такая участь уготована далеко не каждой державе. Вот нам повезло. Вот как этим шансом мы сможем распорядиться? Ну, хотелось бы, чтобы мы его, что называется, не упустили. Хотя вот в этой студии очень часто звучит эта фраза о том, что Украина удивительная страна, в том смысле, что если есть возможность шанс упустить, то она не преминет этот шанс упустить. Будем надеяться, что авось обойдется, и эта история будет последней такой мутной историей, и мы наконец-то сможем назвать, и в этой студии в том числе, на Радио Вести имена инвесторов – и конфликт будет каким-то образом исчерпан. Но хочу ваше внимание обратить вот еще на какую новость. Понятное дело, что все эти события вокруг газеты "Вести" разворачиваются накануне выборов. Сегодня довелось мне говорить с народным депутатом Украины Давидом Жванией. И он сказал, что понятное дело, что борьба ужесточается, времени на борьбу все остается, на самом деле, меньше, отрыв велик, есть шансы того, что выборы пройдут в первом туре. И чем ближе к выборам, тем, что называется, страшнее, потому что неизвестно, что и от кого ждать. Потому что мы-то надеялись, что эта тройка лидеров – ну, мы так обозначили наши социологические исследования – что это такие либералы, которые уже могли бы между собой договориться и не конкурировать. Ан нет. В связи с чем хочу обратить ваше внимание на то, что Арсений Яценюк просит срочно созвать заседание Совбеза Организации Объединенных Наций. Об этом заявил Премьер-министр Украины во время посещения военной части недалеко от столицы. "Мы обращаемся к нашим партнерам в Совете безопасности Организации Объединенных Наций срочно созвать заседание Совета безопасности ООН. Мы предоставим доказательства того, что именно с российской стороны осуществляются попытки эскалации конфликта, кровопролития, захвата украинских пограничных застав, безуспешных захватов и срыва президентских выборов", – отметил он. Яценюк подчеркнул, что в четверг ночью террористы из России осуществили уже четвертую попытку прорваться через государственную границу Украины. Вот эта новость – насколько тревожной она может быть?

Евгений КИСЕЛЕВ: Это вы меня спрашиваете?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, да, да.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я уже как-то так…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: С кем же я разговариваю?

Евгений КИСЕЛЕВ: Потерял нить, с кем вы разговариваете. Конечно, это тревожная информация. Ну а что вы хотите от меня услышать? Конечно, это страшно тревожная информация. Что это за террористы? Почему они пытались прорваться? Как это сочетается с многократными заявлениями, которые звучат от самых что ни на есть высокопоставленных лиц в Москве про то, что войска отводятся от границ? И как вообще можно..? На той стороне границы тоже… Если с российской стороны границы прорываются, то куда глядит российская погранслужба? Или она этому потворствует, или она на это закрывает глаза, или она, не дай бог, помогает этим террористам? Масса вопросов. Но, скажем, некоторое время тому назад в социальных сетях очень живо обсуждалась информация руководителя вот этого нового Интернет-ресурса "Информационное сопротивление" господина Тымчука про то, что будто бы экстремисты вооруженные, действующие на востоке Украины, пытаются создать некий коридор для того, чтобы вывести в Россию трупы своих погибших, что косвенным образом указывает на то, что, возможно, эти погибшие были российскими гражданами. Более того, возможно, некоторые из них были военнослужащими каких-то спецчастей российской армии.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Евгений Киселев, журналист, телеведущий сегодня высказывает свою точку зрения на последние события в стране и мире. Мы вернемся через несколько минут, сразу после свежих вестей. Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Свою точку зрения сегодня на Радио Вести высказывает телеведущий, журналист Евгений Киселев. Мы говорим о ситуации вокруг газеты "Вести".

Евгений КИСЕЛЕВ: Да мы уже, по-моему, поговорили о ней достаточно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но у нас есть…

Евгений КИСЕЛЕВ: Может быть, есть другие какие-то темы?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас есть другие темы, но чтобы поставить точку в этой начатой теме, мы сейчас услышим точку зрения Натальи Лигачевой. Наталья Львовна, добрый день!

Наталья ЛИГАЧЕВА: Добрый день!

Евгений КИСЕЛЕВ: Наталья Лигачева?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Вот Наталья Лигачева с нами на связи.

Евгений КИСЕЛЕВ: Руководитель…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Самого популярного профессионального сайта.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я просто напоминаю, что, наверное, ее нужно представить, извините, коллега.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да-да-да. Наталья Лигачева…

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы с вами понимаем, кто такая Наталья Лигачева, а наши радиослушатели имеют право не знать, что она является главным редактором, руководителем популярного сайта "Телекритика".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наталья Львовна, добрый день!

Наталья ЛИГАЧЕВА: Добрый день!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В общем, вы уже высказали свое мнение на своей странице, собственно говоря, в "Фейсбуке". Но я хотела бы, чтобы для наших слушателей вы дали ответ на вопрос, так что же происходит вокруг газеты "Вести" в Украине?

Наталья ЛИГАЧЕВА: Я считаю, что то, что происходит вокруг газеты "Вести" – это следствие непрозрачности финансирования этого издания, что, разумеется, не могло не стать, не привлечь внимание, в том числе правоохранительных органов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, разве за это судят?

Наталья ЛИГАЧЕВА: Пока еще не судят. Пока, я так понимаю, состоялась выемка документов и заблокированы счета.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так. Но можно ли угодить за решетку только за то, что не хочешь назвать имя инвестора?

Наталья ЛИГАЧЕВА: Я не знаю, можно ли угодить за решетку. Я не думаю и не знаю, произойдет ли это. Но я думаю, что речь идет не только о том, что ты не называешь инвестора, а и более серьезные инкриминируются вещи: неуплата налогов, финансирование людьми, которые сейчас объявлены в розыск, в частности Сергей Курченко и так далее. Но это дело правоохранительных органов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я хотела бы вот для себя понять, как долго здесь, в Украине, будут всякого рода вот такие недосказанности существовать? Вот мы все время декларируем какую-то открытость в отношении и бизнеса в том числе. Как думаете, возможно ли быстро и каким образом разрешить вот этот конфликт вокруг газеты "Вести"?

Наталья ЛИГАЧЕВА: А в чем существует недосказанность? Досказанность со стороны правоохранительных органов есть. Журналистские организации будут выступать за максимально открытое расследование, максимальное количество информации о ходе расследования, это да. И я думаю, что будет соответствующее заявление "Стоп цензуре!". Если будет речь идти об увольнениях сотрудников, мы будем их защищать. А во всех странах, мы знаем, мы смотрим даже фильмы и российские фильмы, как происходят действия, когда подозреваются в каких-то грязных махинациях с налогами, с финансами. Вот все так примерно происходит, как происходит сейчас. Если будут происходить какие-то нарушения, мы будем реагировать. Но пока я не вижу ничего выходящего за обычную практику, которая применятся в том числе и в России.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть вопросы у вас, Евгений Алексеевич?

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, я бы просто хотел уточнить, мне не совсем понятно. Я не читал, к сожалению, не имел возможности прочитать то, что написала у себя в "Фейсбуке" или у себя на сайте Наталья Львовна, с которой мы лично знакомы и, я надеюсь, достаточно дружелюбно друг к другу относимся.

Наталья ЛИГАЧЕВА: Да, абсолютно.

Евгений КИСЕЛЕВ: Наталья Львовна, поймите, это не с подковыркой вопрос, а просто чтобы прозвучала ваша точка зрения. Ну вот представим себе, что есть журналистский коллектив, неважно – газета "Вести", Радио Вести, журнал "Репортер". Можно спорить о публикациях этих средств массовой информации, можно с ними не соглашаться, можно вести полемику. Я, например, совершенно не знаю ничего ни о журналистах, которые работают в журнале, ни о журналистах, которые работают в газете, но очень хорошо знаю коллектив Радио Вести. Я очень хорошо понимаю, что это не сообщающиеся сосуды. Вот пришли ребята, журналисты работать на радио, где я сейчас нахожусь гостем в программе у Юлии Литвиненко. Работают, как говорится, честно, благородно, без запретных тем, без всего. Многие из них даже и не интересовались, откуда деньги, что называется, которые им платят. Вот как им быть, предположим, если вдруг им прекращают платить деньги и говорят, типа, с пляжа?

Наталья ЛИГАЧЕВА: Я думаю, что, безусловно, редакции не только радио, к которому, действительно, меньше вопросов, хотя они тоже есть, и по редакционной политике, а и газеты "Вести", к которой у нас, медиа-экспертов, больше вопросов, совершенствование происходящего. Но я некоторым сотрудникам, в том числе и радио, когда они шли сюда работать, я задавала им вопрос: а вы понимаете, кто финансирует эти издания, какая редакционная политика у газеты "Вести"? Они говорили: "А нас это не интересует". Мне кажется, что это в том числе и такой опыт, который должен говорить всем нам, журналистам, что все-таки нужно интересоваться способами финансирования, кто финансирует, насколько прозрачно это финансирование, с одной стороны. А с другой стороны, когда ты идешь работать на радио, у которого действительно очень много качественного продукта, это правда, то поинтересуйся, а что пишет, например, газета. Вот я, например, могу процитировать, буквально передо мной сейчас статья за 9 мая в газете "Вести": "Сейчас Мариуполь полностью находится под контролем восставших местных жителей. Несколько горожан подъехали на БМП, которое они ранее отбили у Нацгвардии, к мэрии. Их встретили бурными овациями". Ну, то есть, вы прекрасно понимаете, живя в Украине, что не восставшие местные жители только существуют в Мариуполе, и что мирные горжоане не могут подъехать к БМП и отбить у Нацгвардии и так далее. Вот это все пишет газета "Вести". Мы знаем, что Европейская конвенция о правах человека в десятой своей статье предполагает определенные ограничения свободы слова, когда речь идет об угрозе территориальной целостности государства, о подстрекательстве сепаратизма и так далее. То есть у меня есть вопросы даже по редакционной политике. Но у правоохранительных органов вопросы сейчас не по редакционной политике, а по способам финансирования этого издания. То, что коллектив становится заложником этой ситуации – это да. Но с другой стороны, я думаю, что это и урок для журналистов, что нужно более ответственно и бескомпромиссно относиться к тому месту, где они работают.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо вам. Главный редактор популярного сайта "Телекритика".

Евгений КИСЕЛЕВ: Точка зрения Натальи Львовны понятна. Я предлагаю, поскольку она у нас ушла уже со связи, давайте не будем продолжать дискуссию, потому что это, знаете, такой…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А тут, собственно говоря, нам-то что? Ну вот кому нужно, тот, собственно говоря, вынесет вердикт. Ну и теперь возвращаясь к иным событиям, их было сегодня достаточно. Спасибо за поддержку, которую вы оказываете журналистам в своих сообщениях. Это я уже говорю нашим слушателям. Вот так редко, Евгений Алексеевич: "Киселев прав. Нежелание главного редактора назвать инвесторов создает впечатление непрозрачной…"

Евгений КИСЕЛЕВ: Это не главный редактор, я подчеркиваю. Речь идет о Игоре Гужве, который позиционирует себя, который является формально главой, издателем, как вот есть такой юридически термин "издатель", которому принадлежит формально средство массовой информации. Главный редактор, насколько я понимаю, по-прежнему у вас пока, во всяком случае, Алексей Воробьев.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Ну это если мы говорим про радио.

Евгений КИСЕЛЕВ: Про радио.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну что ж, теперь возвращаясь к выборам. Итак, много было высказано всяких опасений. И тот факт, что Яценюк просит срочно созвать заседание Совбеза ООН говорит о том, что сценарий срыва президентских выборов в Украине, он все еще возможен. Вот при каких обстоятельствах? Потому что сегодня эксперты высказывают мнение, что даже если вдруг несколько избирательных участков не смогут провести должным образом голосование, скажем, на востоке, в Донецкой и Луганской областях, то все равно на общий ход и на результат первого тура голосования во время президентских выборов особо, существенно не изменится. Как думаете?

Евгений КИСЕЛЕВ: Давайте посмотрим на результаты. Мне кажется, что было бы с моей стороны крайне безответственно говорить о том, как пройдут выборы в тех регионах страны, где сейчас полностью дестабилизирована обстановка – я имею в виду восток, я имею в виду Луганскую и Донецкую области. Давайте посмотрим, какой будет процент…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Явки?

Евгений КИСЕЛЕВ: Явки. Где состоятся выборы, где не состоятся выборы. Потому что лидеры сепаратистов сейчас выступают с широковещательными заявлениями о том, что "мы не дадим выборы провести везде". Да, мы прекрасно понимаем, что некоторое количество избирательных комиссий на местах, некоторое количество избирательных участков находятся под их контролем, и кое-где действительно выборы не состоятся сто процентов. Но я так понимаю, что есть и те территории, где ситуацию контролируют люди, лояльные по отношению к центральному правительству, которые постараются сделать все возможное для того, чтобы выборы там прошли. Понятно, что, конечно, хорошо бы было, если бы выборы прошли везде, на всех избирательных участках и, в конце концов, у пророссийски или, скажем так, антикиевски настроенных избирателей на востоке была масса способов выразить свое отношение, поддержать тех кандидатов, которые им ближе. Там есть и Михаил Добкин, там был и Олег Царев, который, насколько я понимаю, снялся с дистанции, а мог бы и оставаться. Не буду сейчас говорить, у кого какие шансы. Но мы все помним данные недавних опросов общественного мнения. Мы, надеюсь, все достаточно умны, чтоб такие вещи сейчас не забывать. Посмотрим.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но мы – да. Но вот кандидаты на пост Президента. Потому что вот эта тройка лидеров, о которой долго говорят все социологические исследования, заставляла нас думать, что, в принципе, они все либерально настроенные люди и достаточно известные, мудрые политики – авось договорятся.

Евгений КИСЕЛЕВ: Погодите-погодите, Юля.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да.

Евгений КИСЕЛЕВ: Знаете, слово "либерализм" – оно такое многозначное. Я бы говорил скорее о демократических убеждениях. Потому что знаете, я знаю массу людей, которые являются людьми стопроцентно демократических убеждений, но при этом отнюдь не являются либералами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Согласна.

Евгений КИСЕЛЕВ: Есть, знаете ли, правые консерваторы, которые при этом верят в разделение властей, в независимый суд, в свободные средства массовой информации, в гражданское общество, в принцип того, что власть в конечном счете принадлежит народу и масса других вещей, но при этом исповедуют отнюдь не либеральные, а консервативные ценности. Знаете. в Европе под либерализмом понимают одно, в европейском понимании либерализм – это скорее некая совокупность взглядов, которые определяют отношение политиков и их сторонников к ряду вопросов политической, общественной жизни. А в Америке под либералами скорее понимают людей, которые исповедуют определенные экономические взгляды. Чем либеральнее американский политик, тем больше он выступает за минимальное вмешательство государства в экономические процессы. Так что давайте будем говорить о демократах. А вот когда мы начнем раскапывать, что называется, в какой степени являются те или иные кандидаты в Президенты не только в первой тройке, а вообще насколько демократичными по своим взглядам и убеждениям и, главное, по своей кредитной истории, если угодно, те или иные претенденты на президентское кресло, вот тут, я боюсь, возникнет множество вопросов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, что касается все-таки возможности проведения выборов в Донецке и в Луганске. По состоянию на 16:00, когда мы вышли в эфир с нашей программой, в Донецкой и Луганской областях заблокирована работа 18 из 34 окружных избирательных комиссий.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, то есть, примерно половина.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Примерно половина, да.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, разумеется, чуть-чуть прихрамывать будет легитимность итогов выборов в двух областях. Вот пока такой диагноз.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что позволит нашему ближайшему соседу поставить снова под…

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы знаете, на выборах считают не проценты, на выборах считают голоса. Мы знаем общее количество граждан Украины, мы знаем, сколько из них имеют право голоса, сколько из них являются зарегистрированными избирателями. Мы будем знать, сколько не процентов, а мы будем знать абсолютную цифру – количество граждан Украины, которые приняли участие в выборах, мы будем знать в конечном счете, сколько граждан Украины не в процентах, а в абсолютных цифрах проголосовали за того или иного кандидата. И вот тогда будем говорить о легитимности результатов. И потом, легитимность ведь понимаете… Десятый раз говорю: давайте не смешивать понятие "легитимность" с понятием законности. Вот есть ощущение, легитимность – это штука такая, которую иногда, знаете, нельзя пальцами потрогать, она разлета в воздухе. Мы понимаем, что есть легитимный лидер – лидер, который пользуется поддержкой большинства граждан страны. И бывает ситуация, когда лидер, как было в случае с, чуть не сказал покойным, с бывшим Президентом, но в политическом смысле он, наверное, уже покойный бывший Президент Украины Виктор Федорович Янукович. Вот очень прозрачные были выборы, не так уж много было нарушений. Была бескомпромиссная борьба, была очень острая политическая кампания. Янукович выступал, кстати, как представитель оппозиции. В тот момент он был лидером крупнейшей оппозиционной политической силы. Он на этих выборах победил. Как говорится, с точки зрения закона комар носа не подточит, ну, или почти что не подточит. А в результате оказался нелегитимным Президентом, потому что потерял поддержку нации и в глазах большинства украинцев перестал иметь моральное право быть Президентом страны. Вот легитимный Президент – это Президент, который имеет в глазах большинства народа моральное право считаться Президентом. Я это так понимаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот, кстати, вопрос – где будет голосовать Президент Янукович, оставаясь гражданином Украины?

Евгений КИСЕЛЕВ: В Ростове, наверное.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос риторический.

Евгений КИСЕЛЕВ: Наверное, в Ростове. Я так понимаю, что его там поселили.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Уж поселили, так поселили. Но вот вопреки тому, что, Евгений Алексеевич, вы сказали, что нет важных, что ли, тем. А тема с газетой "Вести" как раз вот очень популярна среди наших слушателей. Вот Денис пишет: "Верховная Рада запретила налоговой проверять средства массовой информации во время предвыборной кампании. 231 депутат поддержал эту инициативу. Почему сейчас проверяют, за 3 дня до выборов?". Почему? Этот вопрос мы адресуем Андрею Блинову, экс-редактору журнала "Эксперт". Если, Андрей, вы с нами на связи, мы выслушаем и ваше мнение. Что же происходит вокруг газеты "Вести"? Здравствуйте!

Андрей БЛИНОВ: Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Каково ваше мнение, ваша точка зрения на сегодняшние события вокруг "Вестей"?

Андрей БЛИНОВ: Знаете, можно, конечно, ответить и цитатой Владимира Путина о том, что происходит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Еще не утонула. Еще не утонула, Андрей.

Андрей БЛИНОВ: Нет, не утонула. Но некоторые силовые органы заблокировали работу редакции. Это то, что является очевидным и понятным. На мой взгляд, происходит то, что всегда происходило в украинской политике. Каждая сторона после своей победы пытается диктовать себе, своему противнику и стране какие-то свои стандарты и убеждения. Победитель получает все. Эта фраза за 20 лет стала легендарной в Украине. И мне кажется, что точно такими же методами, как действовали предшественники, когда закрывали, например, "Газету по-киевски", давили на львовскую газету "Экспресс", много чего было, теперь точно такими же методами действуют в отношении той газеты, ну, которая, скажем, отдает как минимум паритет мнению людей, представляющих власть, и людей, которые выступают против.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так что же изменилось тогда в стране, Андрей?

Андрей БЛИНОВ: Лица. Лица власти.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Лица. Но не традиции. И уж о какой тут преемственности власти не остается ничего и говорить. Ну а если мы, не знаю, гипотетически можем предположить, что когда-нибудь украинские власти поймут, что победитель, ведя вот такую политику, может остаться без всего? Или это слишком романтично звучит?

Андрей БЛИНОВ: Вы знаете, меня, честно говоря, очень сильно удивляет сегодня позиция журналистского сообщества. Мы, в общем-то, привыкли к тому, что журналисты в основной своей массе очень крепко поддерживают друг друга. Я помню, в свое время, когда выступали против цензуры и некоторых ограничений журналисты, например, "Украинского медиа-холдинга", который купил Курченко, то очень многие журналисты, даже работающие на другие медиа и имеющие, скажем, другие политические убеждения, они выступали с такой позицией, что закрывать медиа или давить на журналистов, заставляя их писать нечто иное, нельзя. Я прекрасно помню, как люди совершенно из разных изданий объединялись, когда голосовался или была попытка голосования законопроекта господина Журавского (есть такой народный депутат до сих пор) о том, чтобы ввести фактически цензуру в медиа, это так называемый закон про наклеп. И тогда поддерживали такую позицию люди разных взглядов. Сегодня я вижу, что значительная часть журналистов оскорбляет тех людей, которые работают в газете "Вести" не потому, что они что-то пишут не то, а просто потому, что они, по их мнению, работают либо не на ту страну, хотя никаких доказательств этого нету. Либо просто разделяют чужое мнение. Я бы, возможно, соглашался бы с этим, если бы не знал людей, которые работают в газете, а со многими я работал лично в других медиа и прекрасно знаю, что этих людей заставить, наверное, невозможно, по крайней мере, длительно время что-то говорить против совести. Они просто уйдут. Благо, возможностей на рынке СМИ современных достаточно.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо, Андрей. Я со своей стороны позволю к вашему, Юля, разговору с Андреем Блиновым присоединиться. Мне кажется, это важная вещь, которую Андрей сказал. Я просто опять-таки хочу вспомнить некий собственный опыт. В свое время российской власти удалось страшно эффективно внести раскол в российское журналистское сообщество, поссорить журналистов одних изданий против других.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Журналистский мир против "НТВ" – это так было.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот было так, совершенно верно. Очень многие либеральные или, скажем так, демократически настроенные журналисты, когда начали душить старое "НТВ", этому, откровенно говоря, рукоплескали. Потому что вот им казалось, что "НТВ" стало полным отстоем, что вот нам все нравится новый кандидат в Президенты, нам нравится наследник Бориса Николаевича Ельцина, а "НТВ" осмеливается ставить это под сомнение, правильный ли это выбор, задавать всякие неудобные вопросы. Я вот, к сожалению, вынужден констатировать, что большинство тех журналистов, которые тогда активно участвовали – не буду называть фамилии – в травле старого "НТВ", в итоге сами поплатились за это рано или поздно, не напрямую, а косвенным образом своими журналистскими карьерами. Я вообще считаю, что журналистская солидарность – это великая вещь. И совершенно согласен с Андреем Блиновым, что, к сожалению, есть признаки того, что трещины появляются в некогда монолитном теле украинского журналистского сообщества. Когда начинают делить на чистых и не совсем чистых, и вспоминать, кто что делал в 1917 году – это все до добра никого не доведет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну что ж, такая, значит, проверка на крепость. Проверка на крепость духа. Спасибо большое, коллеги. Спасибо Андрею Блинову, экс-редактору журнала "Эксперт". И спасибо огромнейшее Евгению Киселеву.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я бы вас попросил. Интересную тему затронули, если возможно, получите, пожалуйста, это я уже говорю как ваш слушатель, комментарии каких-то представителей Верховной Рады, кого-то из тех 230 с лишним депутатов, которые голосовали за закон.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: За инициативу, запрещающую проверять.

Евгений КИСЕЛЕВ: Да. Что нельзя проверять, тем более закрывать, останавливать работу средств массовой информации в период предвыборных кампаний.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А уж за 3 дня до выборов тем более. Спасибо огромное. Дай бог, не в последний раз, Евгений Алексеевич.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Встречаемся через неделю. Слушайте Вести.

Читать все
Читать все