СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Коли Україна стане потужною, діаспора дуже швидко буде повертатись"

"Тема Калныша"Гочак: "Діаспора є найбільшим лобістом української справи в світі"

Стенограмма эфира "Герой дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Это Радио Вести. Мое почтение всем, кто этот вечер решил скоротать вместе с нами. В это время, как обычно, я – меня зовут по-прежнему Юлия Литвиненко – с огромным удовольствием представляю вам героя дня – человека, чье мнение нам невероятно интересно и полезно слышать. Но сегодня я позволю себе такую небольшую вольность, пока мы ожидаем гостя, вы можете позвонить нам по телефону 390-104-6 и поделиться своими впечатлениями от всего пережитого избирательного процесса. Вот что вы пережили, как вы переживали и как вы, собственно говоря, рады или разочарованы предварительными данными о ходе голосования в Украине? Вот мы попробуем сейчас послушать первого слушателя. Добрый вечер!

Слушатель: Да, добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы говорим о впечатлениях наших слушателей от избирательной кампании и от выборов вообще. Вас как зовут?

Слушатель: Меня зовут Глеб, я из Киева. Террорист.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А-а, вы террорист?

Слушатель: Да. Если у вас есть возможность записать мой разговор для товарища, которого с вами сейчас нету. Я хочу попросить прощения. Я в 90 году сделал акт такой террористический против… Если он меня простит, я перестану быть террористом. Честно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Глеб, скажите, пожалуйста, а вот не кажется ли вам, что мы как-то с легкостью разбрасываемся этими словами – террорист, сепаратист?

Слушатель: Нет, нет, нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А на востоке…

Слушатель: В 90 году…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Алло! Ну вот по доброй воле человек бросил трубку или, может быть, технические неполадки. Но в любом случае я надеюсь, что Глеб еще раз нам дозвонится, мы сможем все-таки выслушать, что он имеет в виду. Следующий слушатель у нас на связи. Добрый вечер!

Слушатель: Добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как зовут вас?

Слушатель: Александр меня зовут. Город Харьков. На самом деле, факт того, что наши президентские выборы закончились в один тур, я считаю, плюс, так как из альтернатив других кандидатов не вижу. Думаю, что если бы Луганск, Харьков, Донецк и Крым голосовали бы более активно, думаю, что максимальный процент господина Порошенко был бы ниже, наверное, 50. Но если был бы следующий тур, то я бы тоже голосовал за данного кандидата. Поэтому лучше раньше, чем позже.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, Александр, а скажите, вообще настроение какое у вас в городе?

Слушатель: В городе, на самом деле, после того как наш мэр Геннадий Кернес выехал, очень спокойно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да? А вы считаете, что как раз присутствие Кернеса какую-то… нервозность из-за этого царила в городе? Почему вы так сказали?

Слушатель: Нет. Была, наверное, координированность. Поэтому мое личное мнение, что всеми демонстрациями за и против был некий координатор. Поэтому как только Геннадий Адольфович выехал, то в городе воцарилась тишина.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, он свой вклад тоже сделал в результат, потому что он проголосовал, у нас была информация о том, что он проголосовал в Израиле. И, в общем, честь и хвала всем людям, которые сумели превозмочь, может быть, даже некоторые трудности. Потому что вот, например, в Киеве были очень большие очереди на избирательных участках. У вас как с этим делом?

Слушатель: В Харькове голосовал я где-то в 6 вечера. И мой голос отдан был в течение 10 минут. То есть людей было мало и явка была не самая лучшая.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, не самая лучшая – это вы уже просто к вечеру пришли. Были же такие активные граждане, которые отстояли эти очереди. В Киеве я даже знаю очень многих людей, у которых их время очень ценно, но, тем не менее, они стояли и час, и полтора, но, тем не менее, сделали то, что сделали, за что им особая благодарность. Спасибо. Мнение ваше понятно. У нас сейчас есть на прямой линии политолог Виктор Небоженко. Мы попробуем с ним поговорить, вот как сможет ли теперь вновь избранный Президент оправдать все наши чаяния и надежды. Виктор, добрый вечер!

Виктор НЕБОЖЕНКО: Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Скажите вот честно, ваша интуиция вам подсказывала, что выборы все-таки возможны в первом туре?

Виктор НЕБОЖЕНКО: Нет-нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, да?

Виктор НЕБОЖЕНКО: Вы знаете, я все-таки участвую в выборах с 91 года. И это такой, я вам скажу, политологический скандал даже, мистификация. Ну, не мистификация, а скандал. Впервые за 22 года в первом туре. Но это связано с тем, что из-за войны произошло некое сплочение и унификация электорального поля. Все примерно одинаково думают, понимаете? Это раз. Кроме того, знаете, это же сообщающиеся сосуды. Если, допустим, одна электоральная группа, одна партии теряет электоральную поддержку, а люди приходят голосовать, то они же кому-то отдают голоса. Ну вот видите, Добкин и Тигипко набрали до неприличия мало голосов – меньше, чем любитель Евромайдана и "Евровидения" Ляшко.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот как вы объясняете? Вот я считаю, что скандал – это Ляшко, конечно.

Виктор НЕБОЖЕНКО: Конечно, стопроцентный скандал. Мало того, я вам скажу, что все наиболее жестокие ценители украинской государственности в российской империи сейчас будут говорить, что гомосексуалисты мира проголосовали, 9%. Но неправда это. Люди просто воспринимают его как такую "щиру" натуру, как такую замену. Вот в России есть свой такой оригинал Жириновский. И помните, все смеялись. ЛДПР набрала сначала 5, 7, потом 12% и так далее. Вот примерно так у нас с Ляшко. Он как бы заменяет, это как бы квази-политика, поп-политика. Но все равно это очень много, потому что это тот электорат, которые в Центральной Украине могут голосовать за Тимошенко. Это, конечно, ошибка Тимошенко, нужно было думать об этом немножко раньше. И я думаю, что это не значит, что он наберет столько же на парламентских выборах, что у него не будет 8%. Но возвращаясь к успеху Порошенко в первом туре сразу больше половины – это, конечно, такого никогда у нас не было. И повторяю, это голоса, прежде всего, то, что называется "поміркованих" избирателей, электората Партии регионов, которым не за кого голосовать. Янукович – в эмиграции, Тигипко не показывает бицепсы, Добкин слишком красноречив для Центральной Украины. То есть не за кого было голосовать. А люди пришли на выборы и они проголосовали за меньшее зло, как они считают. Не Тимошенко, которая находилась всегда в конфликте с Януковичем, а Порошенко. Тут еще заканчивается один такой бразильско-украинский сериал, который начался в 2004 году. В 2004 году сформировалась конфликтная пара: лидер оппозиции Тимошенко и Янукович. В 2010 году Янукович победил на выборах и посадил ее в тюрьму. Человек, который очень уважает и любит Тимошенко – Порошенко, и человек, который был министром в правительстве у Президента Януковича выигрывает. В этом конфликте проигрывает Тимошенко и Янукович, но выигрывает друг всех друзей. Это уникально, я вам скажу. На это никто не обращает внимания, но согласитесь, что Януковичу очень трудно вернуться сейчас уже в политику, а Порошенко, в общем-то, попытается дать реванш, видимо, вот сейчас, на парламентских выборах.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, тут судьбоносный фарт, мы можем тоже об этом говорить. Но…

Виктор НЕБОЖЕНКО: Нет, о фарте – нет. Часть Партии регионов проголосовала просто за Порошенко, потому что им не за кого было голосовать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я поняла. Но, на самом деле, это уже вторая президентская кампания, которую проигрывает Тимошенко.

Виктор НЕБОЖЕНКО: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что это может означать? Что, в принципе, такой лидер как Тимошенко и не могла выиграть выборы, или все-таки вот эти все события, которые предшествовали этой кампании?

Виктор НЕБОЖЕНКО: Я думаю, что да. Вот то, что Янукович посадил ее в тюрьму, то, что она все-таки на два года выпала из политики, и привело к такому…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И из контекста, что называется, общенационального, да?

Виктор НЕБОЖЕНКО: Да. И когда она вошла в него, уже совсем другие обстоятельства возникали.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но, Виктор, тут да, в этом и заключается искусство быть политиком – в том, чтобы окунуться…

Виктор НЕБОЖЕНКО: Согласен, согласен. А теперь давайте к тому удачливому, к судьбоносному, у кого получилось все – Порошенко. Очень жалеет о своей судьбе сейчас Кличко. Ведь получается, что его обманули. Ему сказали, что он не проходим на фоне Тимошенко, что она сильная, волевая, надо, чтобы шел…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну нет, Виктор. Я думаю, что на самом деле вот все недооценивают – кстати, очень многие у нас почему-то недооценивают вот этот трамплин мэра. Потому что на самом деле ведь есть же такой мировой опыт. Маленький политический опыт, маленький стаж политической жизни у Кличко. А вот кресло мэра – это замечательный трамплин. И если амбиции его будут велики, как знать, как знать. Виктор, мы могли бы с вами до бесконечности, на самом деле, спасибо огромное, говорить.

Виктор НЕБОЖЕНКО: Пожалуйста.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Потому что есть о чем. Я очень надеюсь, что это наша не последняя встреча телефонная, и мы сможем еще с вами поговорить.

Виктор НЕБОЖЕНКО: Да-да. Конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо огромное. Я напомню, что Виктор Небоженко был с нами на связи, политолог. Мы продолжим буквально через несколько минут. Я представлю вам героя дня. Это будет небольшой сюрприз. Но я надеюсь, что этот человек тоже вот эту волну впечатлений подхватит и мы продолжим с вами говорить. Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Герой дня" на Радио Вести сегодня Мирослав Гочак. Добрый вечер!

Мирослав ГОЧАК: Доброго вечора!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Доброго вечора! Я маю представити сьогодні Мирослава як керівника штабу місії спостерігачів Світового конгресу українців. Ми зупинимося на цьому статусі, тому що я хотіла би в цій частині нашої програми поговорити про ваші враження від того, що ви побачили, що ви почули. І загалом ви дуже часто говорите про те, чого вартують українці. Те, що вони продемонстрували в першому турі президентських виборів, чого ця перемога коштує, власне, для Президента Порошенка?

Мирослав ГОЧАК: Ця перемога взагалі дуже є вартісною для України. Україна сьогодні можу сказати немає часу просто щоб втрачати свій час, тобто мусить його інтенсивно використати. І просто народ України цими виборами – ну, ще це не маємо офіційний, як то кажуть, результат із ЦВК, але вже можна вважати, що Україна свого Президента обрала вже у першому турі. Так що і цього року і на цих виборах вже активно від 99 року взагалі Світовий конгрес українців, він постійно знаходиться тут, в Україні, спостерігає за виборами, які б вони не були в Україні. Так що і в цьому році одна з найбільш, після ОБСЄ, можна офіційно розрахувати діаспору, тоді ми другі. Але якщо офіційно тільки рахувати нашу спостережну місію Світового конгресу українців, у нас офіційно було зареєстровано 236 спостерігачів на виборах в Україні. А також ще можу згадати український конгресовий комітет Америки. Це центральна українська організація в Сполучених Штатах, яка є членом Світового конгресу українців. І вони мали офіційно 222 зареєстрованих спостерігачів. Так що разом можна вважати, що маємо 458 спостерігачів від імені української діаспори. В тому числі ще можу згадати, що найбільша група спостерігачів в Світовому конгресі українців – це була українська молодь діаспори, тобто біля 100 молодих українців в третьому, четвертому, п’ятому вже поколінні від імені Світового конгресу українських молодіжних організацій брали участь в цих виборах позачергових президентських. Ну і вже просто в Україні останніми роками дуже часто відбуваються вибори. Ще 2012-го ми мали вибори в жовтні до Верховної Ради, в грудні минулого року відбулись повторні вибори в п’яти мажоритарних округах. Бачимо, тепер були позачергові президентські, і ще очікуємо, побачимо, коли – чи до кінця року, чи на початку наступного року – нібито мають відбутися парламентські вибори в Україні. Так що українська діаспора просто таким чином дає знати, що вона вболіває за історичною батьківщиною своїх і прадідів, і дідів. Я особисто вже є четверте покоління українців. Мої прадіди виїхали з просторів колишньої, тобто сьогоднішньої України, переїхали на терени колишньої Югославії. Тепер я живу в Сербії, я є представником четвертого покоління. Дуже активний в нашій громаді і, звичайно, в цих наших діаспорних, як то кажуть, різних заходах і проектах. Так що дуже цікавим є бути представником української діаспори. Офіційно, за нашими даними, сьогодні біля 20 мільйонів українців живе за межами України.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Власне, я хотіла би попитати вас, як українці себе ідентифікують за кордоном і, власне, коли ви подорожуєте світом, і коли ви зізнаєтеся? А ви, власне, кажете, що ви українець? Як ви себе ідентифікуєте?

Мирослав ГОЧАК: Так, я українець. У мене сербський паспорт, але…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тобто ви кажете про себе серб українського походження?

Мирослав ГОЧАК: Ні, я кажу українець Сербії.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Українець Сербії? Ну добре. Тому що дуже нетривалий час, але такий час був, коли ми себе визнавали як українці і казали це нашим, скажімо, друзям або опонентам за кордоном. І у відповідь можна було почути: "Це десь поблизу з Росією?". От наскільки тепер це відокремлення відбулося?

Мирослав ГОЧАК: Я б не сказав відокремлення. Взагалі діаспора і українці в Україні, тобто український народ, українська нація – вони просто є одне ціле. Можна вважати, що, на жаль, Україна сьогодні, про українську діаспору дуже мало знаємо. Звичайний українець, я можу сказати, що майже нічого не знає про українську діаспору. Якщо третина етнічних українців живе за кордоном, значить, вони мають якісь осягнення, здобутки. Тобто вже останніх вже 140, 120 років, коли почалась еміграція, до останньої, четвертої хвилі в 90-х роках, просто зараз фактично в жодній європейській країні просто в кожній живуть українці, які вже створили свої організації громадські, активно діють. Так що таким чином, на жаль, попередній уряд, який був, але і до нього взагалі можна вважати ще уряд Ющенка – в ці попередні взагалі не було відповідної політики України щодо співпраці з українською діаспорою. І взагалі, на жаль, Україна не використала максимально цей потенціал, який має українська діаспора. Тобто на першому місці цей самий лобізм, тобто лобістські справи. Сьогодні українська діаспора є найбільшим лобістом і адвокатом української справи в світі. Саме показали ці події, які в Україні відбувались від листопада, не тільки в Україні, але в багатьох місцях, майже на кожному континенті відбувалися різні маніфестації та протести підтримки Євромайдану в Україні, українському народу. І просто українці діаспори показали, що вони не забувають за свою неньку.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, кров – не вода, кажуть у нас в Україні.

Мирослав ГОЧАК: Ну так.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Власне, повертаючись до виборів. Ви спостерігали, власне, де за перебігом подій?

Мирослав ГОЧАК: Світовий конгрес українців, наші спостерігачі спостерігали в усіх областях.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А ви особисто?

Мирослав ГОЧАК: Я особисто керував штабом у Києві. Я знаходився тут, в Києві.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ви спостерігали за тим, щоб це був процес демократичний, чи ви фіксували якісь порушення? У який спосіб, як на вашу думку, вибори пройшли?

Мирослав ГОЧАК: Звичайно, що були порушення.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А які?

Мирослав ГОЧАК: Ну, які? Я можу сказати, все-таки порушення, які просто не впливають на саме волевиявлення людей, які голосували в Україні. Наприклад, не було зрозуміло, в деяких в містах було зафіксовано, що не було деяких виборців, не були в списку виборців. Знаємо, що в деяких містах в Україні відбувалися вибори міського голови і, звичайно, позачергові президентські. То в деяких списках ці, які мали голосувати, були, а в інших списках не було. Тобто, наприклад, були в президентському списку, а не були в списку для виборів мера.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А чи були черги в Києві?

Мирослав ГОЧАК: Черги – так. Дуже величезні черги особисто наші зауважили в Києві, що навіть по 2-3 години чекали, щоб отримати свої бюлетені.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Але таки чекали.

Мирослав ГОЧАК: Таки чекали.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Навіть були такі, що приходили, потім поверталися додому і знову приходили, з другої, з третьої спроби лише.

Мирослав ГОЧАК: Вам дуже цікавий факт може бути, що взагалі в діаспорі в посольствах і консульствах України, особисто ми мали спостерігачів на декількох пунктах в посольствах в Канаді, у Франції, в Іспанії, в Польщі – там взагалі, приклад у Мадриді, що люди навіть по 4 години чекали в черзі, їхали навіть деякі по 1500 кілометрів. І, на жаль, деякі з них навіть не були у списку і не могли проголосувати. Ну, просто така тепер є хвиля і в діаспорі, і тут, в Україні. Знову піднялося це таке українське почуття, український дух. І зрозуміло, що всі хочуть максимально використати свої права і проголосувати так, як вони бажають, що є найкраще.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А в який спосіб могли українці за кордоном? Ви відстежували цю інформацію? Мені свого часу, це було 2010 року, мені довелося брати участь в голосуванні, я голосувала, будучи у відрядженні в Латинській Америці, в Аргентині. В Аргентині, ви знаєте, там понад 2 мільйони українців. Там діаспора чи не одна з найбільших, якщо брати Латинську Америку. І я була просто вражена тією організацією, на якому високому рівні на території нашого посольства було все організовано, і в мене лишилися дуже приємні враження. Чи всі українці, які перебували за кордоном, мали таку можливість проголосувати? Є у вас дані?

Мирослав ГОЧАК: Ну, можливість мали. Але просто розумієте, я думаю, що дані були, ви сказали, я думаю, що 15% взагалі. Ну там проблема взагалі в діаспорі, що дуже мало, як би сказати, виборчих дільниць за кордоном. Тобто деяким, як я вже сказав, потрібно їхати 1000-1500 кілометрів, щоб проголосувати. Ну хто може бути патріотом, це просто треба мати сили, щоб майже тисячу кілометрів проїхати, щоб тільки проголосувати. Так що якщо б, наприклад… Ну, це неможливо, але якщо, скажімо, теоретично дільниці були б у кожному осередку, де живуть українці, це, я думаю, що був би дуже великий відсоток явки.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Коли ви спілкуєтеся з, власне, українцями по всьому світу, чи є там, власне, люди, які переїхали зі сходу України? І вся ця ситуація навколо Донецької і Луганської областей – питання не вирішене, і навряд чи крапку буде дуже швидко поставлено. Хоча обраний Президентом – ну, поки що не вступив в права Президент, однак ми вже можемо спиратися на дані, які в нас є – Петро Порошенко заявляє, що антитерористична операція має тривати не місяці, а години. Це означає, що Президент буде готовий до того, щоби швидко вирішити це питання. Але яка ціна цієї швидкості? Тому що ми знаємо, що мирне населення не було евакуйоване. І, власне, люди, які свого часу переїхали зі сходу України, вони якось особливим чином пояснюють цю загадкову душу людей, які мешкають на сході України?

Мирослав ГОЧАК: Взагалі в діаспорі, зрозуміло, що велика більшість діаспорян – вони за походженням переважно найбільша частина з західних, Центральна Україна. Зрозуміло, що за останні 20 років трудова міграція, дуже багато зараз є в діаспорі представників сходу України. Дуже цікаво, що… Розкажу вам деякі цікаві приклади. За останній місяць, взагалі за ті всі події, які відбуваються в Україні українці сходу, вони якось більше гуртувалися, як би сказати, з російськими громадами цих країн, де вони проживали. Але взагалі ці події зараз, які відбуваються в Україні, це просто дійшло до того, що такий приклад я в Данії маю, що ці українці зі Східної України, які подавали своїх дітей в такі суботні школи російські, вони зараз забирали всі своїх дітей, і вони подали своїх дітей на українську, вже більше не хочуть, щоб їхні діти вчили російську мову. Так що, ну, таким чином нібито вони…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Це такий протест свого роду?

Мирослав ГОЧАК: Це протест. Так, це протест.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну от бачите, питання від Тетяни є, наша слухачка. Ми в режимі прямого ефіру можемо спостерігати за питаннями, які ставлять наші слухачі у нас на нашій сторінці в "Фейсбуці", в Інтернеті. От таке питання: "Почему украинская диаспора в Москве никакая? Продались все на корню. Существуют только на бумаге".

Мирослав ГОЧАК: Ну, якщо взяти Росію – Росія взагалі є країна, де сьогодні проживає найбільша кількість української діаспори. Офіційно якщо рахувати якісь дані, хто українського походження, цифри навіть є, що 12 мільйонів українців, тобто за походженням є етнічними українцями в Росії.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А це не так, насправді, і мало. Давайте тоді ми пояснимо, в чому там проблема серед наших у Москві, одразу після випуску новин на Радио Вести. Залишайтеся з нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ми говоримо з керівником штабу спостерігачів Світового конгресу українців, власне, про перебіг президентської кампанії і про результати виборів в Україні. Ну і тут вам дорікають, нагадаю, наші слухачі. Наполягають на тому, щоб я поставила питання, чому, мовою оригіналу процитую, "украинская диаспора в Москве никакая?".

Мирослав ГОЧАК: Ми вже сказали: можливо, офіційно десь до 12 мільйонів етнічних українців сьогодні живе в Росії. Взагалі проблема в Росії наступна. Хоча там найбільша діаспора взагалі українська, але там, якщо рахувати всі країни світу, там взагалі найбільші проблеми. Тобто можна сказати, що там дуже великий тиск офіційного уряду на українську громаду. В Росії за останні 2 роки офіційно закрито дві всеросійські українські організації, тобто вже навіть і більше, бо вже закрили Національну культурну автономії українців Російської Федерації і тоді закрили, 2 роки тому, "Об’єднання українців Росії", яка об’єднувала всі центральні громадські організації по регіонах. Ну, українці наші там, наша громада тоді, ще минулого року, вже створила нову центральну організацію, яку скорочено назвали УКР, тобто Український конгрес Росії. І російський уряд уже вдруге чи втретє відмовляє у реєстрації цієї центральної організації українців в Росії.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А на якій підставі?

Мирослав ГОЧАК: На якій підставі – навіть і ми не знаємо. Просто розумієте, яка ситуація в Росії. Там будь-яку підставу вам можуть просто… ну, нема пояснень. Так що взагалі це дуже велика проблема, що там активістів української громади переслідують. Взагалі дуже великі проблеми. Тільки беріть факт – скільки українських шкіл маємо в Росії, а скільки російських шкіл маємо в Україні. Російських шкіл в Україні 1500, а українських в Росії – нуль. Це про все говорить, розумієте? Так що насправді дуже великі проблеми в Росії взагалі з українською нашою меншиною. І люди, напевно, бояться. Бо як я вже сказав, переслідують, бачите, що дуже важко будь-що українське заснувати. Розумієте, кожний уряд щодо національних меншин всі люблять, коли меншини танцюють, співають, займаються культурою, освітою, але тільки не лізьте, прошу, в політику і тому подібне, бо їм це, розумієте, заважає. Але там різні фестивальчики, заходи культурні.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Культурні елементи.

Мирослав ГОЧАК: Так, так. Фольклор, так би сказати.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а українці, як ви відчуваєте, амбітні люди? І якщо це так, то чому вони бездіяльні виявилися у Москві?

Мирослав ГОЧАК: Я особисто в Росії ще не був. Єдине, що знаю з розмов з цими багатьма знайомими, які є взагалі в Росії. Щодо молодіжного сектору я можу сказати. Стільки українців – до півтора роки тому там офіційно не були зареєстровані українські молодіжні організації. І ми бачили, як ці процеси взагалі йдуть, що дуже важко буде зареєструвати всеросійську українську молодіжну організацію.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Але знаєте, насправді нічого не відбудеться без певного діалогу. Президент ще не вступив, власне, у свій статус президентський, а вже йому дорікають: якщо він почне цей діалог, то це йому не вибачать. Але ми розуміємо, що хтось має зробити цей перший крок назустріч. Він буде надзвичайно важким і складним. І не факт, що цей перший крок буде дуже ефективним. Але певна дипломатична місія мала би почати працювати. Ми знаємо, що українська сторона відкликала нашого посла, хоча насправді я вважаю, що це певна така навіть не поступка, а помилка, тому що це був посол, це був дипломат, який, в принципі, був вхожий в політичні кола Росії, і він міг би таким собі нашим агентом впливу певного бути. Не працює зараз, власне, українське посольство в Москві, і цю роботу треба також відновити, поновити. Ну і, власне, ці виклики, перед якими опиниться новий Президент, як він зможе все це долати, подолати? І, власне, чи може він розраховувати і на підтримку також Світового конгресу українців?

Мирослав ГОЧАК: Звичайно, що Світовий конгрес українців буде підтримувати, буде намагатись підтримувати повністю. Звичайно, будемо залучати всі свої, як я вже раніше казав, лобістські структури, будемо просувати українські інтереси, українську справу всюди, де це можливо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Лобісти в Росії у вас є?

Мирослав ГОЧАК: Так, в Росії… Наші, як то кажуть, бувають в Росії. Але справді, там дуже такі великі проблеми в Російській Федерації, що… Ну, приклад. Голова Конгресу українців Канади пан Павло Грод. Просто уряд Росії схвалив або просто має список 20 осіб Канади, громадян, яким заборонено в’їзд. Між ними є на 20 місці голова Конгресу українців Канади, також там є двоє сенаторів канадських українського походження. Так що, не знаю. Справді, дуже важко і дуже великі проблеми на сьогодні є в Російській Федерації.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Але якщо не говорити, то і неможливо порозумітися.

Мирослав ГОЧАК: Звичайно. Це проблема, що в Україні попередні уряд, хоча знав ці проблеми, взагалі про це не говорив. Проблеми накопичуються, якщо не розмовляти. Розуміємо, як це буває. Просто розмовляти потрібно. Але Україна має вимагати від Росії це, це, це. На жаль, не вимагала. Ну і просто створилась проблема, яка вже роками-роками існує. І, звичайно, діалог потрібен, щоб всі ці проблеми вирішити. Інакшим способом це не можна вирішити.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кажуть, що насправді на рівні молодих людей, певних молодіжних організацій цей діалог розпочати було би набагато простіше.

Мирослав ГОЧАК: Я погоджуюсь з вами. Взагалі молодь набагато ефективніше, швидше діє, молодь багато не думає про наслідки, якісь негативи. Тобто молодь набагато більше ризикує від старших. Так що, якщо порівняти, як ми працюємо у нашому молодіжному конгресі з конгресом уже наших, як то кажуть, досвідчених лідерів діаспори – ефективність праці тому за останніх 5 років у нас взагалі набагато більша, тому що ми десь з 2008 року відновили активно свою діяльність, був якісь трохи занепад в роботі. Але взагалі останніх цих 5-6 років ніхто в діаспорі не сподівався, що українська молодь діаспори взагалі візьметься так до роботи і до праці. І буквально просто кожного року з’являються в різних країнах нові молодіжні організації, які стають нашими членами. І ми, звичайно, з ними співпрацюємо. В нашому молодіжному конгресі тому на першому місці це було, коли ми це відновлювали з 2008-го, це була консолідація українського молодіжного руху в діаспорі.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: До лав молодіжної організації цієї Конгресу українських молодіжних організацій входять, власне, люди, які вважають себе українцями? Чи вони залишають свої українські паспорти, чи вони просто етнічні українці?

Мирослав ГОЧАК: Якщо сказати, то велика-велика кількість – це є українського походження. Вони всі мають паспорти вже інших країн, і переважно це вже друге, третє, четверте покоління.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наскільки там амбітні люди? Чи вони мріють про політичну кар’єру і ви, зокрема, в Україні, тут?

Мирослав ГОЧАК: Амбітних людей напевно дуже багато. Тепер в Україні поки що… Я думаю, що вони ще поки що не готові повернутись, тому що в Україні ще не створились ці відповідні умови, які…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А працювати над створенням вони не готові?

Мирослав ГОЧАК: Ми працюємо. Так що ми стараємося і думаємо взагалі. Просто не можна відокремлювати Україну і діаспору. Просто вони є одне ціле, і тому ми разом мусимо працювати в тому напрямку, щоб Україна справді стала такою, яку ми бажаємо, можна сказати, як ми, можливо, мріємо. Взагалі Україна має стати українською і має стати демократичною країною. Так що молодь, звичайно, абсолютно цьому допоможе. Багато-багато різних акцій підтримки взагалі студентами молоді України під час…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: От я хотіла запитати: є обмін певний? Чи ви підтримуєте студентів українських, які навчаються, живуть в Україні, але які хотіли би отримати, скажімо, освіту за кордоном? Чи є у вас такі програми з обміну?

Мирослав ГОЧАК: Так. В Європі, знаєте, дуже багато є цих програм, які працюють в цьому напрямку обміну студентами. Хоча Україна не є членом Євросоюзу, але…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Поки що, я сподіваюсь.

Мирослав ГОЧАК: Так, поки що. Але в деяких програмах студенти з України – вони можуть брати участь в цих програмах обміну.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Про кількість і якість ми поговоримо у наступній частині нашої програми. Залишайтеся з нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, нас слухачі слухають дуже уважно. І вам є така репліка на вашу фразу про те, що в Росії немає українських шкіл. "А скажите, пожалуйста, сколько украинских школ в Сербии?".

Мирослав ГОЧАК: В Сербії? Ну бачите, дізналися, що я живу в Сербії. Офіційно українська громада в Сербії дуже маленька. Так що, за офіційними даними, десь 5 тисяч українців живе. Ми рахуємо в нашій громаді, що десь до 10 тисяч етнічних українців проживає в Сербії. Ну і така маленька громада добилась до цього, щоб 11 початкових шкіл, тобто діти від 7 до 14 років у автономному краї Воєводина, це північна частина Сербії, яка є характерна тим, що там проживає дуже велика кількість національних меншин. Ну і там, якщо рахувати цілу територію Сербії, проживає 85% всіх українців, які живуть у Сербії. Якщо взяти до цього Белград – це майже 100%. Так що вся українська громада майже на півночі країни. Ми рахуємо, що є 5 осередків. І кожен цей осередок має в початкових школах предмет на факультативних засадах, який називається українська мова з елементами національної культури. Ми добилися того, що держава Сербія оплачує наших вчителів, викладачів, щоб наші діти в початкових школах вчили цей предмет, цікава назва – українська мова з елементами національної культури. Так що, бачите – 12 мільйонів у Росії, 5 тисяч у Сербії – це 11:0.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Де ви вивчали українську мову?

Мирослав ГОЧАК: Українську мову, можна сказати, що я сам вивчав. Взагалі я не мав просто тоді, коли я був у Сербії, у нас не було ще тоді класів української школи для наших дітей, цього предмету. Тобто вдома. Хоча батьки українці, і мама, і тато – вони розмовляли вдома українською мовою. Але це розумієте, така українська мова, коли розмовляли десь 110 років тому на Україні. І просто не було того якогось зв’язку між українською громадою Сербії і Україною, тому що це ми відсвяткували декілька років назад 120 років від переселення українців з України на простори колишньої Югославії. Так що взагалі мій перший приїзд в Україну, який був в 1993 року, коли я повернувся додому, розпочалась моя, так би сказати, активна робота у культурному і громадському житті нашої громади. Ну і тоді, як би сказати, після всіх цих посад, які я мав у Сербії, я просто став дуже активним.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А що так спонукало вас до такої підтримки, власне, всього українського? Тому що ви могли в Сербії асимілюватися і вдавати з себе такого серба, а, власне, ви про своє коріння не забуваєте.

Мирослав ГОЧАК: Ну бачите, так склалось, така доля. Взагалі у старій діаспорі дуже велика любов до українського. Просто наші прадіди це перенесли на дідів, діди – на батьків, батьки – на нас. Тобто мої батьки на мене. Там були суто, чисто українські села на просторах колишньої Югославії. І зрозуміло, що просто не мішались між собою, і таким способом збереглась українська мова, українська культура, українські церкви. І таким чином, я би сказав, залишився такий суржик українсько-сербський. Бо коли я розмовляю українською мовою в Сербії, я мушу розмовляти так, як мене там розуміли би, вдома. Якщо я буду літературною мовою, я думаю, там кожне третє-четверте слово не зрозуміють. Так що…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Які настрої от сьогодні, власне, коли ви спілкуєтеся з людьми, які належать до українських молодіжних організацій? Вони мають можливість дуже багато навчатися, багато подорожувати світом, вони відчувають відсутність кордонів в такому духовному сенсі. І чи є в них мрії щодо повернення в Україну? Чи це дуже фантасмагорично виглядає?

Мирослав ГОЧАК: Напевно, що є мрії. Я особисто також десь, як то кажуть, хоча не думав. Але останніми роками я буваю в Україні три рази в рік, вже останніх 4 роки. І справді, людині це десь просто в голові вже починає думати, чи, можливо, б я повернувся в Україну. Але як я вже раніше сказав, просто, я думаю, що потрібні відповідні умови щоб були в Україні, і тоді, напевно, дуже багато діаспорян може повернутися в Україну.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну що? Такі умови в пріоритеті які?

Мирослав ГОЧАК: Умови? Щодо діаспори дуже важливо, щоб Україна взагалі була українською, тому що я особисто коли приїхав в Україну, тобто до Києва, перший раз 2001 року, у мене такий шок просто був. Я російської мови не знаю. І коли приїжджаєш в Україну: "Як, ти не знаєш російську мову?". Це так само, якби я запитав, як ви не знаєте сербську мову. Ви просто не мали ніде, як то кажуть, якоїсь точки з’єднання з російською, щоб ми її знали. Так що це для мене був особистий шок, коли я приїхав перший раз до Києва. Я запитую українською мовою, відповідають російською. Я так стою, нічого не розумію, питаю: можете ви українською? Так що діаспора ще… Існує дуже багато стереотипів в Україні щодо діаспори. Але також існують і стереотипи щодо України, але їх набагато менше. Тому діаспоряни, можливо… Мій дід, наприклад. Мій дід там народився і помер, на просторах колишньої Югославії, ніколи не бачив Україну. Але якщо б Україна мала таких, наприклад, патріотів, яким був мій дід, Україна би справді, я думаю, була, просто ніхто б її не міг зупинити. Тому що просто ці люди – вони жили ідеалами і слухали ці різні, як би сказати, історії про Україну, про омріяну Україну, яка сьогодні вже не існує. Тому що деякі діаспоряни – вони ще, на жаль, по сьогодні є національні романтисти, вони не мають такого зв’язку з реалією.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а от ви, людина, яка бува тричі на рік, що ви розповідаєте про Україну? Які зміни сталися за останні кілька років?

Мирослав ГОЧАК: Зміни? Взагалі в Україні великий плюс, що в Україні дуже сильний цей громадський сектор, громадські організації. Взагалі ми за останніх 2 роки дуже багато проектів провели, наша молодіжка світова. Кожен з цих проектів, які ми проводимо, ми за партнера беремо українські молодіжні організації з України. В кожному з цих проектів, яких ми мали за 2 роки 15, це нам профінансував Євросоюз, ми брали різні молодіжні організації. На цих наших проектах тоді спілкуються українська молодь з країн, де вони живуть, і українська молодь з України. Таким чином просто тоді цей зв’язок, можна сказати, вже стає набагато тіснішим. Маємо соціальні мережі, маємо Інтернет. Світ сьогодні набагато менший став. Так що взагалі це спілкування є зараз дуже важливе молодого покоління.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сьогодні пролунала ідея про те, що, можливо, Президент Порошенко зможе запросити громадянина Грузії у якості консультанта задля того, щоби здійснити реформ на кшталт грузинських, які були здійснені в Грузії за часів Президента Саакашвілі тут, в Україні. А якщо би такий клич було оголошено, кинуто серед молоді, яка, власне, вхожа до цих молодіжних організацій, які ви представляєте, наскільки готові були ці молоді люди, які здобувають освіту в Європі, прислужитися своїй державі, своїй рідній Україні?

Мирослав ГОЧАК: Я думаю, що взагалі, якщо б молодь побачила, що це справді дуже серйозно, то дуже велика кількість молоді приїхала би сюди. Бо взагалі якщо дивимось зараз, є такі представники діаспори, які народилися особисто в Канаді і Штатах, які десь за останніх, можливо, 10-15 років повернулись, і вони зараз живуть тут, в Україні. І вони є просто відомими вже в Україні. Але, можливо, хтось не знає, що вони народились в діаспорі, а сьогодні вони вже живуть тут, в Києві велика більшість, і в Україні взагалі. І вони взагалі в цьому напрямку працюють і допомагають, щоб Україна розвивалась в цьому напрямку, в якому вона повинна зараз іти. Ну, всі говоримо, що дуже важливий напрямок є євроінтеграція. І взагалі українська діаспора… Ну, треба на це дивитися і з другого боку. Що станеться, якщо вся діаспора повернеться в Україну, розумієте? Все ж таки хтось мусить залишитись, тому що вони є там зв’язок.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А-а, для підтвердження необхідності існування хіба що діаспори?

Мирослав ГОЧАК: Хай це буде. Але дуже важливий факт є взагалі, тому що діаспорянина…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Але бачите, як Президент Путін збирає російські землі. Ми могли б хоча би наших українців зібрати всіх докупи?

Мирослав ГОЧАК: Я не проти. Можна придумати цей проект, розпишемо і побачимо, що станеться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ви відчуваєте, що зміни наближаються тут, в Україні? І, власне, без змін нічого не буде?

Мирослав ГОЧАК: Це однозначно, що без змін нічого не буде. І просто відчувається, як то кажуть, щось у повітрі летить. Відчувається, що воно просто має рухнутись, і що справді, незабаром, через декілька років… Ну, є різні прогнози від раніше, що Україна справді має стати одною потужною країною. Тоді, коли Україна стане такою потужною, я думаю, що діаспора взагалі дуже швиденько буде повертатись в Україну.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ви сказали сьогодні, що це повернення – воно неодмінно має відбутися, якщо Україна буде українською. А якщо Україна буде європейською, то хіба ви будете заперечувати?

Мирослав ГОЧАК: То тоді кордонів не буде – ми всі автоматично будемо українцями.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я сподіваюся, що цей час не за горами. Дякую за те, що ви сьогодні були разом з нами. Переказуйте привіт усім нашим за кордоном. Я сподіваюся, що ці зміни, на які ми всі сподіваємося, на які ми покладаємо великі надії, стануться найближчим часом. Тому нам буде ще про що з вами поговорити.

Мирослав ГОЧАК: Так. Дякую.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: До нових зустрічей!

Читать все