СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Борьба за лидерство – это совсем не джентльменская борьба"

"Тема Калныша"Рыбачук: "Тимошенко не осознала, что уже не нужно "якать"

Стенограмма эфира "Герой дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Именно в это время каждый вечер я представляю вам проект "Герой дня". Ну, в рамках этой программы сегодня старое доброе знакомое нам всем имя. Мы пригласили сегодня Олега Рыбачука. Добрый вечер, Олег Борисович!

Олег РЫБАЧУК: Добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сегодня вы присутствуете у нас в статусе общественного лидера, но мы-то сегодня покопаемся в истории и вспомним, что с февраля 2005 года вы были вице-премьером Украины по вопросам европейской интеграции в правительстве Тимошенко.

Олег РЫБАЧУК: До сентября.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: До сентября, да. С сентября вы уже были госсекретарем, да? Ну, в общем, вы были человеком, ответственным за евроинтеграцию. Что ж так Украина до сих пор-то не в Евросоюзе, Олег Борисович?

Олег РЫБАЧУК: Я могу сказать, что это была моя идея – сделать евроинтгерацию темой президентства Виктора Ющенко. И я верил, что это нечто, чем Президент мог войти в историю. Требовалась определенная подготовительная работа, и за несколько лет до выборов мы начали готовиться. Изучали опыт, как это работает в других странах, я работал с командой экспертов, людей, которые привели в Европейский Союз наших соседей из Балтии. То есть 2 года я, как народный депутат, готовился к этому, убедил Ющенко, что нужна специальная структура, специальный пост вице-премьера по вопросам европейской интеграции. Но тогда я никогда не забуду свой первый визит. Я еще даже не был вице-премьером, но уже нагло публично говорил, что меня не интересует дележ портфелей, на это место никто не претендовал. Не хлебное место, не шкурное место, непонятно что, и поэтому я уже встречался с Ферреро-Вальднер, которая была комиссаром по вопросам расширения Евросоюза, просто как депутат. Никогда не забуду этот холодный душ. Потому что вопрос был один. Я спрашивал, что нужно и какие перспективы. И прекрасно понимал, что перспективы обсуждать поздно, нужно было либо подписать план, который был уже готов тогда для Кучмы, либо начинать с начала все переговоры. В общем-то, мой автограф стоял на плане действий "Украина-ЕС", трехгодичный план 2005-2008 год. Жизнь после этого плана была непонятная. Потом нужно вспомнить две вещи. Потом Европейский Союз был тогда очень озабочен Конституцией своей. Пока Виктор Ющенко собирал международные награды, два референдума, провальных для Евросоюза, прошли во Франции и в Нидерландах. И Евросоюз вообще сказал, что пока мы не решим вопрос с Конституцией, расширения… Был какой-то страх у них и усталость от расширения. Ну, столько стран сразу пришло. Ну и потом начался этап, который уже позволил европейским политикам сказать: "Ребята, вы сами разберитесь", Я имею в виду мой приход в Администрацию был вызван тем, что состоялся публичный скандал и разрыв отношений. Ющенко отправил в отставку Юлию Тимошенко – и дальше началась вот эта эпопея, которая, в принципе, закрыла для нас возможность продвижения дальше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну и тех людей, которые во власть триумфально вернулись.

Олег РЫБАЧУК: А некоторые из них уже триумфально вернулись, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну как вот судьба так распорядилась? Вот я как-то, мы в этой студии говорили много и с вашими коллегами, много было политиков у нас, экспертов. Как-то богоизбранная нация. Дважды пережить такое потрясение, и дважды вот этот исторический момент истины – Тимошенко против Порошенко. Какие-то уроки вынесли участники этого противостояния?

Олег РЫБАЧУК: Мне кажется, что Тимошенко не вынесла. Именно это ее и погубило. Мне сейчас странно читать в "Фейсбуке" среди ее поклонников, что, мол, оказывается, это и Евромайдан, и журналисты, и мы с вами не поняли ее гениальности. Оказывается, она вот сейчас гениальнее, прозорливее всей страны, и ее потом когда-то поймут. Но я слышал эти слова от Виктора Ющенко, что потом историки оценят его президентство. У меня совершенно другое впечатление. У меня такое впечатление, что она таки выпала из страны на 2 года, и она совершенно не поняла, что произошло. Она не поняла, что не нужно защищать каждого украинца, нет такой потребности, не нужно за всех все продумывать, не нужно так часто вообще якать и так много патетически, даже страстно, не нужно говорить на политиков "они", не нужно говорить на олигархов "они". Не работает. Другая страна. И вот непонимание Тимошенко того, что сейчас не нужен абсолютный лидер, человек, который за тебя все принял. Сейчас нужен очень ответственный момент. Когда-то мы начинали первую кампанию, вот я, как общественный деятель "Центр.UA", мы начинали кампанию в 2010 году: Президент – это "найманий" менеджер, это нанятый менеджер, мы берем его для решения определенных вопросов. Сейчас совершенно понятно, что стране в состоянии войны, впервые в состоянии войны с момента получения независимости нужно было очень быстро выбирать Президента. И хотя обижаются и говорят представители команды Тимошенко, что, мол, это придумал штаб Порошенко, Луценко придумал первый тур, но это действительно очень рационально.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Историческая необходимость?

Олег РЫБАЧУК: Да. У нас, на самом деле, классической кампании не было. Мало времени, очень динамично. Причем я бы еще аналогии провел, что на самом деле Порошенко сделали Президентом "три богатыря", которые друг друга поддерживали на сцене, но выталкивали ногами Порошенко, не давали ему трибуну. Он не был допущен… Он вообще не относился ни к каким лидерам политическим. Для него полгода назад мэрство могло быть запредельной мечтой. Но вот эта взаимная нейтрализация и полное такое публично самосожжение, аутодафе, есть такое выражение, лидеров оппозиции на Майдане, когда они откровенно не были лидерами. А Порошенко в это время вел себя, в принципе, как глава государства. Пока эти между собой занимались разборками, он на международных конференциях очень уверенно, он это знает, он это умеет, он принимал приглашения, он был виден всюду. И его было видно. Он встречался, вел себя, он начал вести себя как глава государства. И опять, у него резко вырос, конечно же, уровень общения. Это не тот Порошенко образца 2005 года, где все старались друг перед другом как-то больше походить на Юлию Тимошенко. Она была несравненна, что англичане называют crowd working, как она заводила массы. Я прекрасно помню, когда Ющенко уже был не в состоянии вести кампанию, одного человека просили прислать – либо Тимошенко, либо никого. Ни Порошенко тогда народ не хотел видеть, ни каких-то там, я молчу уже о "любых друзях", Мартыненко или кого-то угодно – никого из депутатов. Либо Тимошенко, либо никто. Она ту кампанию на себе вытащила. Это был ее звездный час. Но тогда такие качества были в диковинку. Тогда, во времена Кучмы, любой оратор, человек, который мог свободно говорить о демократии, ценностях, открыто бросать вызов власти – это было, конечно, неслыханно. Ющенко никудышный оратор, мы это прекрасно знаем. Но Порошенко с тех пор – я просто вижу, как он владеет аудиторией и насколько он вырос в умении вести дебаты – он резко отличался, и он не надоел публике. То есть на Майдане ему не дали возможность надоесть, я бы так… Ну, это, конечно, поверхностный анализ, но так судьба распорядилась. И поэтому сейчас это совершенно другая Тимошенко, причем другая не в свою пользу. Но совершенно другой Порошенко, который вышел просто, он просто выстрелили в этот момент. Но он к этому готовился. Он готовился несколько лет назад, когда все шутили и хихикали: вот там штаб, дескать, свой у Порошенко есть, какие-то люди, какой штаб, мол, это же несерьезно. Он думал идти на мэрство. Но он был публично очень активно. Опять, мы впервые выбирали главу государства как главу государства и как главнокомандующего. И под первую роль как главнокомандующего человек, который был секретарем Совета нацбезопасности далеко не лучшим, мягко говоря, далеко не лучшим. Но, тем не менее, эта кухня ему знакома. Как человек, который успешен в бизнесе – да, конечно, ему придется, и у меня нет сомнений, что он будет вынужден, он об этом сказал, что нет смысла имитировать процесс, он будет вынужден честно продать бизнес. Не на подставных людей, потому что это будет невозможно скрыть. Он приглашает крупнейшие мировые известные компании, для которых репутационная честь… У него проблемы с "5-м каналом". И об этом нужно говорить откровенно. Вот я уже видел комментарии ОБСЕ. Для Европы, в которую мы стремимся… Я думаю, он это еще не раз услышит. Я не знаю, какое будет его решение, но пока мир не понимает его нежелания расставаться с "5-м каналом".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, это еще такая эйфория.

Олег РЫБАЧУК: Ну да-да-да, конечно. Он еще может измениться. Я думаю, что может измениться. Но опять, мы прекрасно знаем: партии нет, команды нет, вот личные качества есть. И самое интересное – полномочий-то нету. Когда мы слышим о том, что вот когда Порошенко говорит "я не собираюсь пока менять премьера"… А как ты можешь его менять? У тебя нету таких инструментов, у тебя нету такой возможности. Ты можешь какое-то давление создавать. То есть, пока у нас опять страна воспринимает Президента как главного в стране, который может менять министров, премьеров, руководить Верховным Советом. Далеко не так. Но я думаю, что Порошенко сейчас и невыгодно это особенно развинчивать. Он попытается создать какую-то команду. Худший вариант для страны, если мы не сможем перезарядить парламент. То есть если вокруг Порошенко сейчас возникнет ситуативное большинство, радостно возникнет, там, половина "Батьківщини", Партия регионов… У нас очень быстро перестраиваются.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, съедят сейчас свои партбилеты и скажут, что ничего не было.

Олег РЫБАЧУК: Да, абсолютно. И скажут, что их и не было.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но Порошенко сказал, что досрочные парламентские будут, эта перезагрузка, о которой вы говорите, произойдет. На каких условиях и как быстро – об этом сразу в следующей части нашей программы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Олег Борисович, ну вот сегодня мы представляем вас как общественного лидера. Но вы-то трудились все это время. Потому что вас все связывали как-то с командой Ющенко. Но активно в большую политику вы так и не вернулись. Есть какие-то у вас, остались амбиции вот сейчас, в такой момент возвращения в большую политику, обретение лидерских позиций у Порошенко? Означает ли это, что подтянет он свою старую команду сейчас?

Олег РЫБАЧУК: И у Ющенко команды не было, и у Тимошенко тоже, кстати, one woman show.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но у Тимошенко партия.

Олег РЫБАЧУК: Но партия, которая не команда. Там было несколько соратников. И у Порошенко тоже мы не знаем такого понятия его команды. Есть его команда как бизнесмена, как, например, собственника "5-го канала", там есть Юрий Стець. Есть еще какие-то его, наверное, менеджеры по Roshen, по бизнесу. Политическая команда его неизвестна. И я тоже, в принципе, не был в команде Ющенко. Я был единственный, кто работал с Ющенко, вот один человек, который работал с ним с 92 года на всех его ступенях. Но был ли я членом команды? Была ли у Ющенко команда? Вопрос очень сложный. Я никогда не забуду, это мое любимое выражение, когда я хочу потроллить своих сотрудников, выражение Ющенко, которое ему приписывают, что "я вас всех на помойке нашел, типа вытащил и сделал людьми". Так с командой не разговаривают. В том числе это, наверное, касалось и таких людей как Порошенко, потому что он тоже был в команде, все эти "любі друзі". Как бы там ни было, но так с командой не разговаривают. Это не команда. Понимаете, мне так повезло, что я знаю все печерские пагорбы: Нацбанк, через дорогу Кабмин, Верховный Совет, Администрация Президента. Только судебная ветвь мне неизвестна. Хотя я неплохо знаю…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Может, оно и к лучшему, Олег Борисович, зная состояние дел в судебной ветви власти.

Олег РЫБАЧУК: Но к тому, что сейчас, например, я точно знаю, что партий, которые бы мне были по-настоящему интересны, не было. Я не был членом "Нашей Украины".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как вам удалось так?

Олег РЫБАЧУК: Я публично сделал демарш. Потому что, не спрашивая, меня записали в руководство партии. Я же не был членом Коммунистической партии, поэтому у меня этих инстинктов нету. Я спрашивал тогда еще у Кириленко – оказывается, его тоже, не спрашивая, записали. А рядом сидел судья… не судья, а министр Зварыч (фамилия одинаковая). И я его спрашиваю: у меня опыта нету… Как сейчас помню, на заседании правительства. Говорю: слушай, а могу я быть членом руководящего органа партии, не будучи рядовым членом. Он говорит: "Да нет". Я говорю: но я же не писал заявление, никто со мной не разговаривал. "Нет, – говорит Зварыч, – этого не может быть. Если б ты не написал заявление, тебя бы не приняли. Вот в следующий раз я сам, – говорит Зварыч, – сам проверял, сам точно знаю". Кстати, Зварыч сейчас уже советник же у Порошенко юридический, возможно, и партийный. Но тогда, конечно, он ничего мне не принес. И я вышел на пресс-конференцию и возмущенно сказал, что я не писал заявление, я не есть членом партии "Наша Украина". Я просто был во фракции, но я беспартийный. И я один раз, я честно скажу, я один раз пришел в Украинский дом, посмотрел на это собрание этих активистов – мне стало очень грустно, то есть я никак не мог себе представить, что это есть партийное… Там собрали всех депутатов, всех чиновников из Кабмина. Вот это была типичная партия власти, в которой не хотелось состоять.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а как теперь амбиции Порошенко – насколько далеки, велики? Вот построит он свою партию?

Олег РЫБАЧУК: Ну, мы понимаем, что у него своей партии нет, что он очень рационально принял решение с Кличко. У Кличко, по существу, тоже партии как таковой, вот grassroots что называется, партия, которая бы имела свои низы, идеологию, которая бы выросла как дерево, снизу – у него тоже такой не было. Но была структура в областных центрах, была узнаваемость. А это такой прагматический союз. Но вот, например, есть ли партия у Леси Оробец? Я не знаю. Но народ проголосовал за какую-то партию, в которой вот есть просто Леся Оробец и есть партия. "Єдність" Омельченко. Ну уже где тот Омельченко, где та "Єдність". Вот прошло 10 лет – вот проходит партия "Єдність". Но Омельченко еще можно себе представить, он ее выстраивал лет 20 назад. Вот "Европейская народная партия" Катеринчука. Все знают Катеринчука. Может, кто-то знает партию? И вот это наше видение партии: ты когда создаешь какой-то проект – и все, он мертворожденный, он никогда не имеет внутрипартийной конкуренции. Вот то, что мне кажется очевидным (может быть, потому, что я не был членом партии), что нужно создавать живые структуры, где бы каждый член партии, он чувствовал, что он на что-то влияет, он платит членские взносы, он может избирать, он может принимать решение. Там должна быть жесткая конкуренция, которую те, кто создают, должны как-то поощрять. А у нас ведь создается партия человеком… Если я создаю партию, я сразу цементирую свое место, соответствующе выстраиваю людей, которые лично мне преданы. Эти люди, которые преданы лично мне, ищут преданных себе людей по регионах – и пошло. Это вот только так строятся партии. Пока исключение – новые, молодые партии. Но очень тяжело им пробиваться. Нужна узнаваемость любой ценой скандальная и нужны большие ресурсы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А европейский опыт строительства партий – вот он такой же, по такому же принципу? Вот как работает эта же партийная система?

Олег РЫБАЧУК: В разных странах Европы по-разному. Лидеры нужны в любой партии. Причем, борьба за лидерство – это совсем не джентльменская борьба. Мне рассказывали, как Меркель… Была "великолепная семерка" в Германии. Это мне сами немцы рассказывали. Я с Меркель встречался еще несколько раз до того, как она стала канцлером, и уже когда она стала… Нет, когда Ющенко стал Президентом, она уже тогда была кандидатом. Я просто им делал встречу в Давосе, мы втроем сидели. То есть я Меркель так хорошо знаю. Но потом немцы рассказали, что, оказывается, там было такое понятие – "великолепная семерка". Здесь, в Европе мы этого не знаем. Но немцы это знают. Были очень талантливые семь человек, Меркель была одна из них. Остальные были мужчины. И они были намного ее креативнее. И буквально на протяжении ее первого канцлерства они все поисчезали один за другим. Кто-то был назначен на должность, где ты не имеешь права делать политическую карьеру, кто-то был так отодвинут, что он выпал из орбиты. Короче говоря, она, как кукушка, из гнезда повыбрасывала. Чтобы политику выжить, тут уже не до каких-то там общих вещей. То есть это очень жесткая борьба. Но у них есть партийные традиции, у них есть мнение, у них есть правило. У них политик, который попадает, особенно в коррупционный, скандал – он исчезает. Вот посмотрите, совершенно новость недавно: отставка лидера какого-то большинства, по-моему, во Франции. Попался на какой-то теме, с точки зрения нашей политики просто смешной. Немецкого Президента увольняли за то, что он получил какой-то гонорар или за плагиат. Ну, с точки зрения наших политиков это вообще несерьезные вещи. Но в Европе политика предусматривает жесткое понимание, что ты… Слуга народа – это не издевательство. Все люди, которые идут в политическую карьеру, конечно, там есть свои команды, свои интриги, не совсем там прозрачно с финансированием. Как могут, так и пытаются выиграть, буквально любой ценой. Но они все понимают, что если они будут пойманы, если они позволят попасть в коррупционный скандал… То есть они, многие из них, скорее всего, участвуют. Но если только ты попадаешься, если тебя ловят на скандале – твоя карьера окончена. То, чего совершенно нет у нас. И там возможность сделать карьеру в политике – это хорошая отработанная внутренняя система конкуренции. Вот я видел, как у них работают школы, как у них, например, работают молодежные… Вот когда вы приезжаете в Европарламент, вы увидите, сколько там экскурсий, сколько людей, сколько студентов приходит. И для них это работа, профессия, ну и служение. И успешность в политике потом обещает тебе и успешность в бизнесе. Политик прекрасно понимает, что если он уйдет на высокой ноте, не так, как ушел Шредер… Потому что Шредер – это очень унизительно для немцев. Зарплата и его состояние в "Газпроме" – это, наверное, такой позор на совести немцев. Им просто по-настоящему стыдно. Но если ты нормальный политик и ты достойно провел свою политическую жизнь – ты потом уже, конечно, будешь жить достойно. Не за счет того, что тебе дадут, как у нас, дом, дачу, обеспечат какой-то вечной прислугой и охраной – нет. Ты просто сможешь зарабатывать разным: читать лекции, есть клуб политиков, ты можешь быть консультантом. То есть ты можешь достойно жить. Я не знаю крупных европейских политиков, которые бы с этих должностей уходили в нищету.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Когда вы сказали о том, что не всегда прозрачно финансирование кампаний и партий в том числе. Вот Порошенко заявляет, что, собственно говоря, он финансировал своими деньгами, распоряжался своими финансами. Мы понимаем, что у Тимошенко нет такого ресурса, а кампания была. При этом она хает олигархов, но мы понимаем, что тут какие-то финансовые ситуативные союзы или какие-то долгосрочные все равно происходят. Но если Порошенко говорит, что он не берет денег у олигархов, означает ли это, что вообще никаких договоренностей с бизнес-элитами не было у Порошенко и нет на сегодняшний момент?

Олег РЫБАЧУК: Было бы очень странно. Мы были бы очень наивны, если бы допустили. Следует отметить, например, что когда движение "Честно!" провозгласило кампанию по отношению к кандидатам в Президенты "Финансовая прозрачность"…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это ваша инициатива?

Олег РЫБАЧУК: Центр, который я возглавляю – один из инициаторов. Это движение, я один из инициаторов и участников этого движения. Там много организаций и активистов. То команда Порошенко первая прореагировала, они сказали "Мы готовы". Мы говорили о трех вещах. Мы говорили о том, что нужно показать, откуда фонд, как наполнился фонд, потом нужно назвать основных друзей, контрибуторов, тех, кто фонд поддержал, и потом отчитаться, как вы эти деньги потратили. И я понимаю, что Порошенко это публично много раз подчеркивал – он очень положительно воспринял также движение "Честно!", требование, личного голосования в парламенте. То есть он очень часто говорил о том, что мир изменился, и что общественное настроение невозможно не учитывать. Например, когда движение "Честно!" развернулось перед выборами в Верховный Совет, то требовании, критерии "Честно!" поддерживали 80, иногда 90% избирателей, причем по всей стране. Понятно, что любой вменяемый политик не может на это не реагировать. И вот Порошенко сейчас выгоден вопрос финансовый. Он действительно может сказать, откуда у него деньги. Мы ж не в 90-х годах сейчас спрашиваем. Вот сейчас у него есть бизнес, он платит налоги. Оптимизирует он их? Конечно. Я себе представляю, что он может объяснить друзьям-олигархам. Он не должен им за эту кампанию. Кампания прошла молниеносно, он действительно на своих ресурсах… Мы же помним, что у него еще информационные ресурсы, у наго там есть еще…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Аграрный бизнес. Ну да, источники дохода есть.

Олег РЫБАЧУК: Есть. И возможность вести кампанию. Конечно же, любой политик, тот же Кличко – никто не хочет все финансирование брать только из своего кармана. Конечно же, там делается… Даже в бизнесе большие банки – они всегда ищут холдинги. Они не хотят, чтобы один кто-то финансировал проект.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Диверсифицируют.

Олег РЫБАЧУК: Да, диверсифицируют эти проекты. И я уверен, что Порошенко тоже так делал. Но он в этом отношении имеет колоссальное преимущество перед Тимошенко.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а с кем договаривались кандидаты? Давайте мы об этом поговорим сразу после небольшого выпуска новостей. Ждем вестей – и продолжаем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Олег Борисович, ну вот сейчас почему-то вспомнилось, что вот это противостояние с Россией – это дело, конечно же, не одного дня и, на самом деле, даже не этих нескольких месяцев, которые мы переживаем. Как только начались проблемы у нас с поставками газа, все эти разговоры о том, что Украина ворует газ, было понятно, что дело пахнет жаренным, когда-то эта ситуация взорвется. Вот сегодняшние ультиматумы. Я хотела, чтобы вы отреагировали на эти новости, которые мы услышали. Россия настаивает на том, чтобы мы платили немедленно. И вот эта перепалка такая в ультимативной форме. Украинский премьер говорит, что платить мы не будем, давайте будем говорить о другой цене, а Россия требует до конца этой недели заплатить по этим газовым контрактам. Вот чем грозит вот эта перепалка, пока что словесная?

Олег РЫБАЧУК: Я просто вспоминаю, что на встрече с Путиным тогда еще, в 2005 году, Путин не просил, и я ему поверил, когда он сказал: "Мы 1 января газ отключим". Тогда это было неслыханно и технически было сложно себе представить. Мы же говорим с вами, как история циклически развивается. Ситуация сейчас во многом отличается от той. Во-первых, Украина сделала правильный шаг. И правительство Тимошенко могло это сделать, но не сделало, и Янукович мог это сделал, но не сделал. Мы пошли в международный арбитраж. Поскольку это не только отношения Украины и России, мы не одни на этом континенте, и Россия есть членом Мировой организации торговли, Украина есть. То есть, есть определенные правила, которые невозможно диктовать. Когда Украина идет в суд и она говорит, что цена определяется политически, то я думаю, что есть аргументы и это есть предмет дискуссии. Украина же не говорит, что отказывается платить. Украина говорит, что готова заплатить хоть сейчас эту цену. Но я помню ряд других стран, которые у "Газпрома" отсудили цену, пересмотрели цену. Потому что "Газпром" штамповал контракты "бери или плати". И до мирового кризиса, до лет 5-6 назад…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Схема работала.

Олег РЫБАЧУК: Контракты подписывались на 30-40 лет, и никому в голову не приходило, что их можно менять. Очень многие страны поменяли, у которых позиция была слабее, чем у Украины. У Украины есть масса аргументов – раз. Во-вторых, Россия сейчас не в том положении, когда она может рассчитывать на понимание или сочувствие, или я уже молчу о поддержке Европейского Союза или мирового сообщества. Мало того, Украина берет, я так прочитал, норвежскую компанию какую-то. То есть это не блеф. Украина готова идти в суд. И я не вижу аргументов России, которая будет говорить, что "нет" и диктовать какие-то условия. Россия в этом случае имиджево проигрывает. А ее позиция, кроме как использование опять газа и экономики как средство агрессии или давления, она нашла осуждение во всем мире. И второй момент. Она сейчас имеет отношения с новоизбранным Президентом, который получил такой кредит доверия, и который не подбирает слова. Он, мне нравится это слово, не юлит. Кравчук сказал на круглом столе: не надо юлить. Вот этот не юлит. Он не заигрывает, не хихикает, он очень четко, может быть, нелицеприятно, но говорит о вещах, с которыми невозможно спорить. И если мы будем говорить о том, что будет какая-то встреча, то я себе легко представляю, как Президент Порошенко публично ведет пресс-конференцию с Президентом Путиным. Это не будет уже отношение "кролик – удав". Совершенно нет. Ющенко там совершенно терялся, Янукович был никакой, а Тимошенко вела переговоры по 9 часов, но непубличные. Поэтому в данном случае этот конфликт – он уже стал международным. И Украина, в том числе Порошенко говорит: мы – члены, там… И Яценюк, наш премьер. У нас вообще удивительная команда. Если мы берем Президента, премьера и мэра Киева, то мы имеем поколение украинцев – всех тех, которые абсолютно естественно чувствуют себя на европейских подиумах. Все знают языки, два были министрами иностранных дел, Кличко – там бизнес его, и он на немецком языке вольно разговаривает, английский рабочий. То есть это люди, которые представляют страну. Это уже не…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не партийная номенклатура, да?

Олег РЫБАЧУК: Не партийная номенклатура. Это не те, которым удобнее в саунах и под водочку. Совершенно другое поколение. Эти люди могут выигрывать международные и не бояться. Для них не страшно идти на дискуссию в европейские суды.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот у слушателя есть вопрос: "А правильным ли будет сегодня этот путь в ЕС?". Причем речь идет о том, что и эта ситуация тревожная на востоке, и нет этого единства и согласия. Вот этот внешнеполитический вектор.

Олег РЫБАЧУК: Вот так интересно сложилось, что я до Евромайдана – у меня был тур по городам востока и юга "Что означает путь в ЕС?". Мы там вместе, коллеги из моего центра "Центра.UA" и там были некоторые дипломаты, и мы создали такую коалицию. Это как брачный контракт: что это означает, что это дате бизнесу, что это дает молодежи. Там был Донецк, Луганск, я помню, Херсон, Севастополь, Симферополь, Харьков. Вот мы прошли, и у нас были очень интересные дискуссии. Так вот путь в ЕС, если сейчас спросить людей, которые ропщут на востоке, что они хотят, то решение на их проблемы – это и есть путь в ЕС. Потому что они хотят, чтобы не было коррупции, они хотят, чтоб был независимый суд. Даже в Луганске, я помню, тогда еще хоть был выбор. Мы же прекрасно понимаем, что сейчас говорить о Таможенном союзе это может быть только Царев и только в изгнании. У нас это уже никто, даже Чечетов уже, наверное, об этом не будет говорить. Но тогда же у Президента еще был выбор. И тогда, когда Президент был Янукович, я когда в Луганске спрашивал: скажите, пожалуйста, 90% луганского бизнеса торгует с Россией. Я говорю: вы какие стандарты хотели бы видеть у себя? Вы как бы хотели, чтобы к бизнесу относились – так, как в Москве, Беларуси и Казахстане, или вы хотели бы иметь европейские правила игры в бизнесе? Вы какую хотели бы видеть налоговую? Вы какие хотели бы видеть суды? Вопрос риторический. То есть стандарты, то, к чему мы стремимся, есть в Европейском Союзе. И путь в ЕС начнется для нас с того, что откроются… не мы откроем, а они открывают первые рынки, мы получим право безвизового режима, наши дети смогут учиться, наш бизнес сможет открываться там. Мы же понимаем, мы же не верим своим политикам. Мы же понимаем, что Европейский Союз – он будет за своими стандартами внимательно смотреть. Это, знаете, как вы делаете "Мерседес" запчасти, то "Мерседес" смотрит, чтоб они соответствовали стандартам "Мерседеса", а не были так, как у нас. То есть Европейский Союз будет отвечать за наши стандарты и он будет контролировать. И плюс есть уже зрелое, опытное гражданское общество, которое не даст возможности политикам тему заболтать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а вот на ваши убедительные такие предложения говорили "А как же дружба с Россией? Ведь нам без России нельзя"? Вот вы встречались с таким вот мнением?

Олег РЫБАЧУК: Да. Мало того, у меня очень яркие воспоминания на эту тему с небезызвестным таким господином Затулиным, был какой-то у нас тогда человек. И я был в Москве на эфире. Сложная тема тогда была – грозит ли вступление Украины и Грузии в НАТО российским интересам. Вы можете себе представить накал страстей. И вот за чашечкой кофе в перерыве Затулин так… Понятно, что, мол, мы никогда не позволим вам войти в НАТО, вплоть до того, что Крым и все эти угрозы территориальные, что страна зарвется, но ЕС мы приветствуем. На что я ему сказал: знаете, это до того момента, пока это не станет реальностью. Потому что как только наша интеграция с ЕС станет реальностью, мы услышим вопли похлеще НАТО. И тогда очень модно было говорить, что Россия будет уважать европейский выбор, но вот НАТО – никогда. На самом деле, то, что хочет, желает чего Россия – Россия желает, чтобы Украина не была самостоятельным дееспособным государством, чтоб мы были в серой зоне, чтоб у нас были разобщенные князьки. Потому что очень интересный разговор был у меня в Одессе. На вопрос "Что хотим?" на площади сепаратисты или пророссийские силы, "Вы чего хотите?" – "Федерализации". – "А что для вас означает федерализация?" – "Ну как? Больше прав, нам не нужен этот Киев, который все решает". Следующий вопрос: "Россия – это федерация?" – "Да конечно, Российская Федерация". – "Как в России принимаются решения?". И все, и система сразу зависала. Потому что более пародии, чем Российская Федерация, с точки зрения управления, у нас нету. Когда мы слышим, что Президент России обращается в Совет Федерации, это вызывает такую улыбку. Ну конечно же, и Совет Федерации скажет "нет" и накажет, и может быть еще и удалит Президента, если он не послушает Совет Федерации. Это как раз тот случай.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы возвращаемся сразу после выпуска свежих вестей. Вы оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Олег Борисович, ну вот этот выход из СНГ – на самом деле, это один из первых шагов…

Олег РЫБАЧУК: Анонсированный, да?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да-да. И так рьяно и быстро. И введение визового режима с Россией. Но вот ничего не было сделано. Это я вспоминаю, когда еще на самом деле исполняющий обязанности Александр Турчинов вступил в исполнение обязанностей. Но и ничего не случилось. Вот сейчас опять инициатива такая. Как думаете, это что на самом деле? Это такой знак для России, что мы настроены действительно серьезно, но договариваться все равно придется? Вот с чего стоило бы начать Президенту Порошенко?

Олег РЫБАЧУК: Президенту перед тем как разговаривать с Россией, нужно иметь сильную позицию в Украине, это мне понятно совершенно. Когда в стране пылают эти очаги, когда происходит то, что мы видим, когда власть не может контролировать определенные части страны, и когда не сформировано правительство…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но Россия требует немедленного прекращения военных действий на востоке.

Олег РЫБАЧУК: Да. Ну конечно, Россия требует и говорит о том, что она не есть частью конфликта, это внутриукраинская проблема, чуть ли не гражданская война, и Россия очень возмущена. Россия вообще себе не представляет, как можно вести какие-то операции и иметь выборы. То есть это звучит несколько издевательски для тех, кто знает, что происходит в России. И просто опять я могу процитировать Порошенко, который, по-моему, в интервью российскому изданию "Коммерсант" объяснил, что требовать что-то, комментировать Конституцию могут украинские политики или украинские граждане, но ни в коем случае не политики другой страны. А относительно того…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Встречи в России, вот этого диалога.

Олег РЫБАЧУК: Да. Чтобы идти на такую встречу, Порошенко нужно иметь уже четкую ситуацию с установлением власти. Ему нужно уже идти туда победителем. Поэтому он сказал, что в ближайшее время будет… Он сказал, что на операцию должны уйти часы. Ему нужно эффективное и быстрое решение этих проблем. Ему нужно, чтобы начали скоординировано действовать силовики, чтобы заработала граница. Но я начинал карьеру в таможне в "Борисполе" в далекую Олимпиаду 80 года московскую. Могу сказать, что обустроить границу с Россией, настоящую границу – это стоит, наверное, намного дороже, чем членство в НАТО, если начать сравнивать необходимость бюджетов. Очень сложно, и мы к этому совершенно не готовы. В том числе визовый режим требует именно специально обустроенных контрольно-пропускных пунктов. Но в то же время говорить о том, что отношения Украины с Россией будут как отношения двух государств, делать вид, что это братские государства, говорить чуть ли не об общих корнях, борщах, девчатах, и чтобы каждый российский чиновник вспоминал, какие у него есть родственники в Украине – этот период прошел. Мы четко понимаем, что мы в состоянии войны, у нас нет никаких иллюзий относительно того, что Путин желает нашей стране успеха, у нас нет иллюзий относительно того, что наш выбор уважают. Потому что Порошенко – это первый Президент, который победил во всех без исключения областях. Очень важный фактор. Если б там были выборы полностью, возможно, был бы другой результат. Но сложно себя обвинять в том, что диверсантов туда и сепаратистов из Крыма направлял что, Порошенко или Турчинов? То есть эта ситуация уже есть такая, какая она есть. И для того, чтобы говорить о выстраивании отношений, Порошенко, конечно же, уже нужно иметь и ситуацию понятную с силовиками, нужно иметь министра иностранных дел, нужно иметь министра обороны жесткого, нужно иметь успешное завершение операции, нужно иметь подписанные практически соглашения с Европейским Союзом. Тогда можно с Россией разговаривать. Я вспоминаю Президента Квасьневского, который вспоминал в свою очередь, как он с Ельциным решал вопрос о НАТО. Но там, конечно, было выпито не один килограмм водки. И каждый раз, когда Квасьневский возвращался к этой теме, у Ельцина была полная истерика. Но в один момент – Квасьневский любит эту историю рассказывать, как он Ельцина поймал. Уже так хорошо посидели, он говорит: "Борис Николаевич, а как у вас отношения с Германией?" – "Во!" – "А как с Францией?" – "Во!". И он говорит: "Борис Николаевич, так это же все члены НАТО. Почему вы думаете, что мы, ваши друзья, будем хуже, чем какие-то немцы, с которыми вы воевали, или какие-то..?" И Ельцин тут опешил. Он его поймал на логическом противоречии. Поэтому с Россией нужно четко определиться. Если только Путин будет видеть момент сомнения в глазах у Порошенко, если он будет видеть, что можно будет остановить выбор страны, если он увидит, что страна сомневается и можно раскачать эту лодку, он будет давить. Как только он поймет, что все, поезд ушел… И, причем, я повторяю, тогда даже, в 2005 году мне говорили россияне: "Мы понимаем, что вы уйдете, что вы будете и в Европе, и в НАТО. Но вопрос времени и цены. Время – это тоже деньги. И мы не можем вас остановить, но мы можем хорошенечко вам подпортить этот путь". Ну это просто пророческие слова были.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: "Если допустить, – спрашивает слушатель Борис, – что Украина вступила в НАТО, еще когда Крым не был бы российским и корабли НАТО стали бы базироваться в Севастополе, как должны были бы себя чувствовать крымчане? Как должна была себя чувствовать Россия и Украина? Был бы конфликт?"

Олег РЫБАЧУК: Ну, слишком много допущений. Украина тогда, чтобы стать членом НАТО, нам еще нужно было сделать… Нам все время нужно об этом не забывать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ой, Олег Борисович, а как много было сделано, на самом деле. Ну вот вспомните 2006 год.

Олег РЫБАЧУК: Это скорее вы говорите о военно там каком-то сотрудничестве. А я говорю о тех вещах, которые для НАТО так же важны, как для Европейского Союза. Для НАТО очень важно, чтоб страна была демократическая, чтоб здесь была рыночная экономика, чтоб здесь не было коррупции, минимальная коррупция, чтоб работали независимые суды, чтоб не было утеснение гражданских прав, чтоб была свобода слова. Эти все свободы базовые для НАТО намного важнее, чем военное сотрудничество. Там военному сотрудничество определяется процентов 15-20 времени. Все остальное – это демократическая настройка.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Стабильность.

Олег РЫБАЧУК: Конечно, конечно. А мы как-то об этом все время умалчиваем. И второй момент. Украина тогда говорила, что мы не собираемся на своей территории размещать базы НАТО. И НАТО не глупое. Зачем? НАТО имеет и так на Черном море несколько стран-членов НАТО. Черное море – это закрытая лужа. Без НАТО в нее ни войти, ни выйти. Через Босфор, через страну НАТО Турцию туда могут заходить только русские корабли. Это же всем прекрасно понятно. Поэтому как бы себя чувствовали – вопрос риторический. То, что не было б агрессии со стороны России – я в этом никоим образом не сомневаюсь. Но то, что нам нужно было пройти через этот кризис… Никто не уходил из жарких объятий России без потерь. Никто из стран, которые были в отношениях "колония и колонизатор" не уходил без войны, к сожалению, без крови. И когда очень многие украинцы говорили, что мы получили просто вот независимость, вот она на нас сверху упала, мы ни каких усилий не предпринимали, то только сейчас я понимаю, что настоящая независимость, когда мы не боимся и начинаем только говорить откровенно про проблемы со своим колонизатором. Потому что надо честно сказать: 300-400 лет мы были колонией российской империи. И уходить очень сложно. Уходить от такого соседа очень сложно. Только сейчас мы становимся политической нацией. Поэтому нам решать. Мне понятно, что новый Президент никогда не позволит себе использовать полицию или милицию так, как использовал Янукович. Мне понятно, что граждане будут иметь право на мирный протест и не будет милиция разгонять мирных демонстрантов, как не разгоняла их во времена правления Ющенко. Что бы там не говорили, здесь были десятки тысяч сотрудников Партии регионов, которые вытоптали весь Мариинский парк и весь Крещатику замусорили. Против них никто силовиков не посылал. Эта культура ушла. И дальше возможность отстаивать свои права у жителей юга и востока огромные. И мне еще одно не понятно. То есть я понимаю, что там сейчас большое разочарование, что там была вытоптанная просто площадь. Там кроме Янукович, кто на охоте исчез, кто куда-то вообще делся. У него не было конкурентов. У Партии регионов не было никаких конкурентов. Там все было заведено на одного лидера. И так лет 20, до того, как Янукович еще стал даже… он был губернатором, с Ахметовым они там правили, потом эта партия родилась. И теперь очень сложно этим людям признать себе, что они имели вот такого лидера. Но дело в том, что представлять вас могут далеко не президенты, вас могут представлять именно ваши депутаты на местном уровне, ваши депутаты в Верховном Совете. И досрочные выборы депутатов помогут донецкому краю, югу, востоку страны делегировать во власть новых политиков. Просто это должно произойти. То, что будут честные выборы, намного честнее, чем были, у меня нету сомнения. Вот такая возможность будет просто у наших граждан.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Олег Борисович, минута у вас остается для того, чтобы свои надежды высказать, отвечая на вопрос, не упустит ли шанс Президент Порошенко.

Олег РЫБАЧУК: Опять, я бы сказал так: не упустим ли мы шанс? Потому что Президент Порошенко стал Президентом потому, что мы его сделали Президентом. Не потому что он выиграл кампанию, не потому, что он как-то создал политическую силу. Он стал Президентом потому, что народ прогнал его предшественника Януковича, очистил место. И народ дал ему, в принципе, большущий аванс. Он получил 56% или 54%, выиграл впервые в первом туре серьезной борьбы не потому, что он очаровал каждого из нас, а потому что людям срочно нужен был менеджер, который решит эту кризисную проблему. И если украинцы прекрасно поймут, что поведение политиков зависит от того, что им позволяют делать, то какая будет структура у Порошенко, кто будет руководителем его Администрации, как будет вести его семья, кто придет в политику от его политической силы, когда будут выборы – все это зависит от нас с вами. Я уверен, что журналисты не позволят больше процветание цензуры. Я уверен, что граждане отстоят свое право на мирный протест. Я уверен, что обязательства, которые Порошенко взял перед всем миром… Он прекрасно понимает, что если ты не станешь партнером мира, то ты будешь изгоем. Причем, он может реально вылететь из президентского кресла быстрее всех своих предшественников. Он это понимает.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Олег Рыбачук, общественный лидер высказал сегодня свою точку зрения на текущие события, ну и такую нарисовал нам картину, благоприятную картину мира на ближайшее будущее. Спасибо за то, что слушали нас. Спасибо за доверие. Очень надеюсь, Олег Борисович, что это наша не последняя встреча. До скорой встречи! Всегда пожалуйста. Приходите. Если не боитесь вопросов на Радио Вести.

Олег РЫБАЧУК: Спасибо. Ну, нет, волка боятся… Было интересно. Спасибо. До свидания!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо вам огромное. Приятного вечера, конечно же, всем, кто остается с нами дальше.

Читать все
Читать все