СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Есть НАТО, рано или поздно Украина туда вступит"

"Точка зрения"Киселев: "Обама не герой моего романа"

Стенограмма эфира программы "Точка зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Это программа «Точка зрения», у нас сегодня в гостях журналист Евгений Киселев. Евгений, что вы думаете по поводу выборов президента 25 мая?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Я бы предостерег всех от излишнего оптимизма. Безусловно, очень хорошо, что выборы состоялись в один тур, в стране появился легитимно избранный президент, в значительной мере эта легитимность базируется именно на том, что Петр Порошенко победил очень убедительно, с большим преимуществом, с огромным отрывом от ближайшего конкурента, но, тем не менее, ситуация очень сложная, и с точки зрения тех событий, которые происходят на востоке, и того, что президенту предстоит сделать еще очень многое для того, чтобы действительно появилась новая страна. Также для того, чтобы всегдашние послевыборные оптимистические настроения не сменились атмосферой глубокого пессимизма, что уже на раз, к сожалению, бывало в прошлом. Когда выбирали Кучму в 1994г., сем казалось, что сейчас выберем редкого опытного хозяйственника, человека, который умеет руководить экономикой, знает производство, все будет замечательно, Украина очень быстро встанет на ноги, выберется из экономических трудностей начала 90-тых. Не совсем получилось. Потом были вторые выборы, и Кучма обещал, что на второй срок страна увидит нового Кучму. Кончилось все это, как мы помним, первым Майданом. Какие надежды были после первого Майдана? И какое было горькое разочарование. И даже, положа руку на сердце, хоть сейчас все говорят, что в 2010г. большинство людей голосовали от противного, тем не менее, в самом президентского срока Виктора Януковича многие на что-то надеялись. Было ощущение, что удивительным образом он сумеет сделать то, что не сумели сделать другие. И всего какой-то год назад многим верилось, что именно он наконец-то хотя бы одной ногой заведет Украину в Европу. Второй Майдан начался из-за того, что эти надежды рухнули, когда Янукович отказался подписывать соглашение об ассоциации. Потом события развивались по независящим от евроассоциации причинам, но точка отсчета была 29 ноября. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не разувериться бы, да. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Давайте будем понимать, что даже такой замечательный человек, как Петр Алексеевич Порошенко, который во многих отношениях является ярким контрастом по сравнению с его предшественником, человек гораздо более образованный, подготовленный, эрудированный, обаятельный, что бы там не говорили про него доброжелатели. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тем не менее, Порошенко готов демонстрировать активную работу, подтверждать наш курс на евроинтеграцию. Порошенко предлагает подписать соглашение с ЕС сразу после инаугурации. Все, пути назад нет?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Посмотрим. Давайте судить не по заявлениям, а по делам. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не было еще инаугурации. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Пусть все состоится, официальное подведение результатов выборов, окончательное провозглашение Петра Порошенко президентом сначала ЦИК, а затем на церемонии инаугурации. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вы не связываете активность с проведением АТО с тем, что в стране есть новый легитимный президент? 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Я бы не ставил знак равенства механически. Мне не нравится название АТО, идет война с вооруженными сепаратистами. Многим не нравится понятие сепаратист, давайте будем называть их террористами. На самом деле, это пророссийски настроенные вооруженные сепаратисты, тем самым они являются преступниками, такими же как и террористы. Террористы – это люди, которые взрывают бомбы для того, чтобы за что-то отомстить. Или забирают людей в заложники, чтобы что-то требовать. Или захватывают здания, предъявляя какие-то политические требования. А тут мы имеем дело с одной стороны с какими-то ряженными, реконструкторами, кого там только нет! Ряженные казаки из каких-то регионов России – кубанские, донские, которые любили поиграть в политику и потрясти оружием аж еще в незапамятные времена, когда был конфликт между Ельциным и Хасбулатовым в 1993г. В любом случае, я думаю, что та работа, которая должна была занять определенное время, она проделана и начинает приносить свои плоды. Армия была в жутком состоянии…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А была ли армия?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: По крайней мере, мы видим, что отремонтировали технику, БТР, они и прочее были в нерабочем состоянии. Не полностью были укомплектованы боевые части. Сейчас начинают поступать сообщения, что на вооружение украинской армии поступают новейшие образцы вооружения броневой техники, которые до сих пор производились только для экспорта за границу. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А у нас надобности не было. Прошу вас обратить внимание, Евгений Алексеевич, Обама убежден, что Украину ожидают большие вызовы. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Даже Обама со мной согласен! Есть и слушатели. Добрый вечер!

Слушатель: Федор, Харьков. Есть такая аксиома в политологии: сильные государства ведут себя в мире как бандиты, а слабые – как проститутки. Намек на Украину: стоит ли напрягаться, между собой воевать, может, как-то определиться, под кого идти и на этом прекратить АТО?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Я, честно говоря, эту аксиому впервые из ваших уст слышу. Я очень часто размышлял о том, что такое сильно государство, какое слабое. Есть государства вроде очень небольшие, но которые по-своему могут соперничать в величии с теми державами, которые традиционно признаны великими. До некоторых пор великими державами считались те, которые обладают ядерным оружием и являются постоянными членами совбеза ООН – США, Великобритания, Китай, раньше СССР, теперь РФ. Рядом с этими державами возникли новые великие – Япония, Германия, Израиль – крошечное государство на ближнем востоке, но динамично развивающееся. Я часто бываю в этой стране, она фантастическим образом изменилась, там выросли современные предприятия, небоскребы, проложены дороги, решили проблему безопасности границ с арабскими территориями, выстроили самые настоящие оборонительные сооружения. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Перманентно ведут войну. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Ведут перманентно АТО. Одна из самых мощных армий в мире. Израиль никогда официально не заявлял, что у него есть ядерное оружие, но таки оно у него есть. Или Швейцария, нейтральная страна. Она что, не великая? Весь мир хочет в швейцарских банках деньги хранить, и армия у нее сильная, хотя в мирное время она находится в полураспущенном состоянии. Крошечный Люксембург, в котором самый высокий уровень жизни в мире, самый высокий ВВП на душу населения. Величие, сила державы измеряется тем, насколько благополучно живут жители этой страны, и насколько притягательный пример этой страны для остального мира. Все хотят жить, как в Европе, или как в США. Или Южная Корея, разделенная страна, которая пережила в этом смысле колоссальную эмоциональную трагедию в свое время, а сейчас вырвалась в число мировых лидеров. Мы все смотрим телевизоры LG, пользуемся через одного телефонами или ПК, на их машинах ездим. Мне кажется, что Украина должна стремиться к тому, чтобы стать сильным государством, во многих отношениях. Раз у страны есть проблемы с точки зрения национальной безопасности, она должна себя защищать, значит, она должна быть сильно в военном отношении. Также в политическом отношении, в экономическом. Должна совершить прорыв, который будет поначалу стоит затягивания поясов, потому что нужны не популярные реформы, даже если политики сейчас об этом не говорят, это неизбежно. Посмотрите, как жили страны бывшей восточной Европы – Чехия, Словакия, Польша, Венгрия – плохо после холодной войны. И когда эти страны только готовились вступить в ЕС, а некоторые еще и в зону Евро, было плохо, и предприятия закрывались, люди жили плохо. Знаменитый завод «Шкода» закрылся, а потом опять открылся. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Эти события вспоминает в своей речи и Обама. Он говорит, что в Украине недавние действия России напоминают дни, когда советские танки вторглись в восточную Европу, но это не Холодная война. Сможет ли Украина восторжествовать?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Я вам честно скажу, при всем моем должном уважении к президенту США, господин Обама – не герой моего романа, в том числе потому, что он, на мой взгляд, совершил очень много ошибок, в том числе внешнеполитических. Вся эта затея, которая вола в историю под названием «перезагрузка отношений с Россией», превратилась в современное издание политики умиротворения, которую в свое время по отношению к Германии и ее лидерам проводили европейские страны, когда хотели любой ценой умиротворить потенциального агрессора, оттянуть войну или ее избежать. Как тогда заметил Черчилль, хотели избежать войны, а получили и войну и позор. Даже в голову не приходило некоторым вашингтонским политикам, что передовой рубеж США проходит в Европе, там, где лежит граница между демократической Европой и давно недемократической Россией. А сейчас, на мой взгляд, многим американским и европейским политикам давно пора понять, что передовой рубеж обороны Европы и Америки – это Украина. Пусть Обама порой молчит. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А демократизация России…

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: То, что происходит сейчас в Украине, виноваты многие, вплоть до того, что и избиратели 2010г. есть такая политическая аксиома: каждый народ заслуживает тех правителей, которых он имеет, потому что он их часто выбирает, или не восстает против них, долго думает, а когда нужно восстать, уже оказывается поздно. Отчасти за происходящее на востоке несут ответственность европейские и американские политики. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот вам. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Рейгана, Тэтчер на них нет! Я надеюсь, что новая эпоха в развитии международных отношений, новые вызовы, которые сейчас предъявлены миру, когда рухнула прежняя система международной безопасности, новая атмосфера, она в конце концов родит новых Рейганов, Тэтчер. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть звонки. Добрый вечер. 

Слушатель: Добрый вечер. Сергей, Харьков. Хотел бы высказать свои соображения по поводу ситуации в Украине. Я уважаю Евгения Киселева как хорошего международного обозревателя, хотя с его политическими взглядами не совсем согласен. Украина находится между двумя интеграционными образованиями. Если Украина подпишет ассоциацию с ЕС, а этот договор является для Украины не выгодным, то восточные регионы будут депрессивные. Экономика восточных регионов будет убыточная. Такая же ситуация с ТС, только страдать будут западные регионы. Поэтому Украина должна соблюдать нейтралитет, это самое выгодное положение. Спасибо. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Я не могу согласиться с Сергеем. Латвия, Литва, Эстония до того, как вступили в ЕС и НАТО, тоже находились в промежуточном положении между Россией и объединенной Европой. Да, было трудно. Потом экономика перестроилась. Так будет и с Украиной. А самое выгодное, как показывают последние события, быть под защитой США и Европы. Потому что без поддержки ЕС и его лидеров, какими бы они ни были, НАТО, США, международной прессы, общественного мнения, давно бы слопали уже Украину братья россияне. А вы бы, Сергей, там давно уже работали на общественных работах. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наш слушатель спрашивает: с чем связано, что некоторые страны хотят выйти из ЕС?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Это больше треп, чем реальное намерение. Во многих странах есть политические движения. Есть новые правые в Европе, многие из которых говорят, что не нужно состоять в ЕС, но они в меньшинстве. Они добиваются определенных успехов на выборах, Мари Ле Пен во Франции стала известным популярным политиком, но президентом же не стала. Но эти движения – просто реакция на то, что не всем нравятся новые правила. Возьмем Великобританию. Там действительно не все довольны усилившейся конкуренцией на рынке труда, потому что с тех пор, как страны бывшей восточной Европы, страны, которые входили когда-то в состав СССР, когда стали членами ЕС, рынок труда Великобритании для них тоже стал открытым. Граждане Литвы, Латвии, Эстонии теперь тоже могут приехать, как и поляки, чехи, словаки, румыны. Когда бываешь в Лондоне, сравниваешь, как там было 20 лет назад, в глаза бросается, насколько космополитичным стал город. Как много появилось в сфере обслуживания, продавцов в магазинах, официантов в ресторанах… не англичан. В результате качество сервиса возросло. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Знай наших. Есть еще один звонок. Добрый вечер. 

Слушатель: Добрый вечер. Олег, Лубни. Слухав недавно перебєщика з Луганська, то він казав, що там в луганські і донецькі батальйони збираються смертники. Мені здається, те, що відбувається в Луганську і Донецьку, це навіть краще, тому що не можна повернутися назад через кров. Якщо Україна лишиться ціла, вона стане буферною зоною, де Росія не зможе повернути все, що було при СРСР. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть вы за продолжение АТО?

Слушатель: Да. І при тому, було б багато користі, якщо б наша армія відновилась і стала сучасною. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: А вот мне интересно ваше мнение, потому что многие люди об этом открыто не говорят: а может, хорошо, что этот балласт от нас уйдет, без Донецка и Луганска мы будем лучше и счастливее. 

Слушатель: Я думаю, що і там є люди, які підтримують Україну, і їх треба підтримувати. В Україні майже кожна область на дотації, у нас все було на центр, а звідти вже розподілялось. Якщо б зараз переформатувати Україну, це б її підняло. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Ну, вот попробуйте, переформатируйте Донбасс! Где вот что происходит. 

Слушатель: Зараз там сепаратисти, бандити, але треба в першу чергу посилити кордон, їм перекрити живлення, через місяць там все закінчиться. І там місцеві жителі їх здадуть. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Представляете, какая протяженная граница между Украиной и Россией? Это же сотни – сотни километров. Израиль так решил проблему. А как в Украине построить стену продолжительностью тысячу километров?

Слушатель: Нащо будувати? У нас на складах дуже багато мін. Поставити знаки, що там все заміновано. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Это кончится тем, что какие-то пацаны из ближайшего села пойдут в лес по грибы, и на этих минах подорвутся. 

Слушатель: Есть для этого знаки, колючая проволока. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Так сколько же этой проволоки надо, а ее надо натягивать на столбы. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мнение понятно. Спасибо большое! Добрый вечер. 

Слушатель: Добрый вечер. Анна, Киев. Я просто хотела объяснить по ситуации с Великобританией, которая хочет выйти из ЕС. У них бытует мнение, что у них валюта самая твердая в мире, и финансово они могут себе позволить не состоять в ЕС, и не обеспечивать слабые страны своими финансами. У них другой менталитет. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Анна, но ведь никакого решения о выходе из ЕС Великобритания даже не имеет в планах. 

Слушатель: Это обсуждается на бытовом уровне в семьях, между собой. Поэтому люди голосуют за правые партии, которые за выход из ЕС. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Консервативная партия Тори – правее нее никого нет в парламенте. Она пока такой лозунг не выдвигает. 

Слушатель: Я же вам говорю – на бытовом уровне. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Я тоже бываю в Великобритании, тоже общаюсь с людьми, которые на бытовом уровне это обсуждают. Но дальше этого не идет. Также и у нас с Донбассом. Но когда выключаются эмоции, мы понимаем, что это неправильно. 

Слушатель: Так я тоже думаю, что это неправильно. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Да, это обсуждают на бытовом уровне. Но и какие-то плюсы есть в понаехавших: работают хорошо, из гордых чопорных англичан не всегда получаются услужливые официанты. А из простых русских парней, которых я там часто встречаю, которые приехали жить в Лондон через Прибалтику, получив ее гражданство. 

Слушатель: По своему опыту скажу, у них все равно чувствуется надменное отношение к нам. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут дело в нас. Имидж у нас плохой. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: К англичанам сложно втереться в доверие. У меня огромное количество добрых знакомых, которые живут в Лондоне, но я ни у кого ни разу не был дома. Ни с кем мне не удалось выстроить доверительные, дружеские отношения. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот наши, живущие в Лондоне, всегда добро пожаловать! Дмитрий спрашивает: возможно ли Украине, США и ЕС создать новое военно-политическое объединение? 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Зачем огород-то городить? Есть НАТО, рано или поздно Украина туда вступит. Во-первых, есть традиция, вбитая в голову, особенно людям старших поколений советской пропагандой на протяжении многих лет, НАТО – агрессивный, зловредный империалистический блок, который аки злобный тигр нависает над бедной ланью – бывшим СССР. Сломать этот стереотип очень трудно. Ни одного внятного аргумента в поддержку такой точки зрения привести нельзя. Дай бог, вспомнят бомбардировки бывшей Югославии в 1999г. Хотя эта история тоже в значительной степени была пропагандистской истерикой, раздутой европейскими левыми и российскими СМИ. Этот период продолжался несколько месяцев, когда впервые в постсоветской России демократические СМИ дали существенный сбой, поддались на правительственную антизападную риторику. На самом деле, там был конкретный конфликт, этническая чистка, колоссальная гуманитарная катастрофа – прямое следствие политики тогдашнего президента Милошевича по отношению к косоварскому меньшинству, там жуткие вещи творились. А сейчас говорят: Россия никогда этого не потерпит. Да ничего, потерпит. Это вопрос долгих переговоров, изменения общественного умонастроения. То, что сейчас происходит на востоке страны, и то, что делает Россия по отношению к Украине, ведя необъявленную войну против страны, это будет очень хорошее прививкой для всего украинского общества в отношении антинатовских настроений. Я думаю, даже сейчас опросы общественного мнения показывают, что отношение к НАТО в Украине изменяется к лучшему. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы это слышим даже по мнению людей, которые могут дозвониться к нам в прямой эфир. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Другое дело, что есть большая проблема. Украина, если у нее будет выбор в какой-то момент, для того, чтобы вступить в НАТО, нужно избавиться от территориального спора со своим соседом. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Территориальный спор вокруг Крыма может не закончится в ближайшем будущем. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Может возникнуть дьявольская альтернатива либо отказаться от Крыма и признать его аннексию, либо отказаться от вступления в НАТО. Я думаю, для Украины НАТО может и исключение сделать, потому что одно дело – конфликт между Грецией и Турцией, это правило не принимать в члены НАТО тех, кто имеет конфликт с соседями, возникло после того, как НАТО оказалось на грани тяжелого кризиса из-за того, что эти две страны не поделили Кипр. А поскольку здесь немного другая ситуация, возможно, НАТО позаседает годок-другой в Брюсселе и придумает какое-то исключение из этого правила для Украины. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наше время истекло. Встретимся завтра. До свидания. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: До свидания.

Читать все