СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Спасибо тому Майдану, этот Майдан – до свидания"

"Точка зрения"Хисамов: "Перспектив у ДНР уже нет"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день, дорогие друзья! Обычно в это время в эфир выходит программа "Точка зрения". Мы сегодня не станем изменять наших правил, и я представлю вам Искандера Хисамова. Буквально через несколько минут он появится в студии. Ну а пока я напомню, что у вас есть возможность нам позвонить или написать, высказать свое мнение, свою точку зрения о происходящих сегодня событиях. Мы в преддверии большого ожидания. Говорю "мы" – имею в виду всех активных наших сограждан, которые использовали свой шанс, проголосовали, отдали свой единственный голос за достойного кандидата. Слава богу, их было достаточное количество, можно было смело выбирать. Но эти ожидания – как быстро они оправдаются? Если у вас есть ответ на этот вопрос, своя точка зрения – звоните прямо сейчас. Вот у нас есть слушатель, попробуем сейчас с ним поговорить. Добрый день! Вы в эфире.

Слушатель: Алло! Добрый день!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как зовут вас?

Слушатель: Дмитрий, Киев. Я звоню по поводу предыдущего разговора – бойкотирование российских товаров.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот опоздали вы, опоздали. А не хотите поговорить о выборах? Вот вы успели проголосовать? Вы в Киеве голосовали?

Слушатель: Да, конечно. Конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Могу спросить, за кого?

Слушатель: За Порошенко.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: За Порошенко?

Слушатель: Порошенко, Кличко и партия "Свобода" в горсовет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему не голосовали за Тягнибока?

Слушатель: Ну, в общем-то, я думаю, что Президентом страны Порошенко более олицетворяет мои представления о том, кто должен управлять нашей страной.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Если уж дозвонились, позволю вам высказать буквально одну реплику на прошлый вопрос, чтоб почем зря вас уже не беспокоить больше.

Слушатель: Да. Значит, по поводу бойкота товаров. Я все понимаю, что искусство, культура не должны иметь границ, что это признак и способ примирения. Но на эту ситуацию хотел бы, чтобы все те, кто продолжают смотреть российские сериалы, пользоваться российскими товарами, посмотреть на эту ситуацию с другой стороны. То есть у нас украли территорию, убивают людей. То есть, если у кого-то в семье – не дай бог, конечно – бы убили, они что, ходили бы к преступнику в тюрьму и читали бы ему Пушкина?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы считаете, что Президент должен продолжать антитеррористическую операцию?

Слушатель: Безусловно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. Ну, вот такое мнение. А что думает журналист, политолог Искандер Хисамов, появившийся в нашей студии? Сегодня его очередь высказывать свою точку зрения. Потому что, как вы знаете, мы приглашаем журналистов, лидеров мнения, экспертов для того, чтобы услышать, о чем же они, наши современники, думают сегодня. Добрый день, коллега!

Искандер ХИСАМОВ: Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, вот такое мнение мы услышали. Мы с вами долго говорили и предполагали – будут выборы, не будут. Вот свершилось. И что теперь? Дальше-то что?

Искандер ХИСАМОВ: Теперь работать надо, совершать "подвиги Геракла". Несколько таких подвигов уже как бы на повестке, они уже давно на повестке. Это в первую очередь, конечно же, антитеррористическая операция, умиротворение страны. Второй подвиг – это решение, так сказать, вопросов международного признания. Третий подвиг – это парламентские выборы провести, перезагрузить это все дело. И самый главный, самый тяжелый подвиг – это авгиевы конюшни в нашей экономике. То есть сейчас более или менее удается получать какие-то займы, но совершенно нет понимания того, как отдавать, как вообще налаживать экономическую работу в стране и как сделать так, чтоб через год у нас не было… не через год, а в течение этого года чтобы не разразился мощнейший экономический и социальный кризис, предпосылки к которому, к сожалению, существуют, и очень серьезные.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кто защитит нас от этих рисков?

Искандер ХИСАМОВ: Только сами. Только сами. Никто не защитит. Могут где-то помочь с той стороны или с другой. Здесь, кстати говоря, очень важный вопрос дипломатии, очень важный вопрос с Россией. Поскольку от России очень зависит экономика Украины. И при всем том тяжелейшем багаже проблем, который накопился за последнее время, и очень, конечно, плохих действиях, которые совершены либо Россией прямо, либо при содействии молчаливом или даже не молчаливом содействии России, при все том мрачном багаже необходимо какой-то взять правильный тон в отношениях с Москвой, для того чтобы уберечь экономику Украины, уберечь украинский народ от еще более серьезных последствий.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, вот тут как поведет себя Президент, какую риторику он выберет для общения с Президентом Путиным? И вообще, как быстро это общение утерянное, как мы знаем, из-за известных нам событий будет восстановлено? Потому что посол был отозван, как вы знаете, посол Украины в России. Хотя, в принципе, это был человек, который выступал связующим звеном между нашими странами. Теперь назначение посла и, собственно говоря, возможный визит. Кстати, Путин до сих пор не поздравил Порошенко с победой.

Искандер ХИСАМОВ: Ну хорошо хоть не проклял. На том уже спасибо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо так спасибо.

Искандер ХИСАМОВ: Да. Что, по крайней мере, не объявил о том, что Россия никогда не признает эти ужасные выборы и не признает этого Президента и так далее. Этих слов не сказано, что уже очень много.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нужно ли забыть в этом диалоге Президенту Порошенко о Крыме? Потому что сегодня Президент Кучма высказался, в одном из интервью сказал, что Крым Россия не вернет, не отдаст ни при каких обстоятельствах, и нужно об этом забыть.

Искандер ХИСАМОВ: Нет, я считаю, неправильно это. Нужно все время помнить о Крыме. Тысячу лет пройдет… Вот как китайцы помнят о всех своих территориях, как японцы помнят, как русские, кстати говоря, помнят. Ситуация меняется, глобальная ситуация изменится и так далее. Главное – не снимать вопрос Крыма с повестки. В то же время нельзя из него делать некое препятствие… не то что препятствие даже, а непреодолимое препятствие в переговорах с Россией. Всегда, повторяю, как делают китайцы по спорным территориям. Этот вопрос остается, допустим, за скобками, но он все время существует. В истерику впадать нельзя. Конечно, в ближайшие недели, месяцы, может быть, годы Крым не будет обратно наш. Но история – длинная вещь. И поэтому сейчас самая трудная задача перед Президентом – это сохранить лицо и выбрать правильную позицию, чтобы она была достойна уважения, в то же время она была твердой, но не твердолобой и не истеричной. Вот это достаточно серьезная вещь. Но насколько я знаю Петра Алексеевича, насколько мы его знаем, он человек, который может так себя вести, сохраняя достоинство и в то же время разговор ведя в рациональных плоскостях.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, когда речь идет о бизнесе, то понятно. А вот на политическом уровне…

Искандер ХИСАМОВ: А сейчас речь идет о бизнесе. Сейчас уже теперь речь будет идти чисто о бизнесе: о, не знаю, газе, об оборонно-техническом возможном сотрудничестве или несотрудничестве, о вопросах поставок в Крым, что-то такое. Нужно все калькулировать, считать, все переводить на бизнес-основание. Поэтому вот это как раз может быть главным. То есть мы не будем с Россией брататься или вновь замеряться, эмоций никаких там не должно быть. Естественно, все друг друга не любят, но бизнес есть бизнес взаимовыгодный. Украине нужно защитить свои рабочие места, свои транзиты. И тут дурака валять нельзя в этом деле и говорить: "Ах, этот Крым, и вот теперь мы все закроем". Надо иметь в виду, что Россия – это фактор не просто важный, а это просто жизненно важный фактор. Не в том смысле, что Россия – источник благ для Украины, а просто в том, что Россия находится рядом. И она будет находиться рядом до скончания века. И это будет всегда и опасность, и угроза, и большой ресурс, и все что угодно. Нельзя этого зачеркивать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер Хисамов сегодня высказывает свою точку зрения. Оставайтесь на Радио Вести. Дальше – больше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения" на Радио Вести сегодня журналист, политолог Искандер Хисамов. Ну говорим вот, понятное дело, о последних событиях. Разные мнения теперь звучат сразу после избрания… ну, теперь мы понимаем избрания, но мы понимаем, что еще не прозвучали официальные данные, но тем не менее. Базируясь только на данных, полученных экзит-полами, уже совершенно понятно, что выборы состоялись в первом туре. Но… Антитеррористическая операция. Мнения разделились: нужно немедленно прекращать или нужно усилить эффективность таким образом, чтобы все равно немедленно прекратить, но какой ценой и сколько может, на самом деле, еще на востоке длиться вот эта операция? Потому что мы понимаем, что с каждым днем все напряженнее и напряженнее.

Искандер ХИСАМОВ: Я считаю, что после выборов и после молчаливого все-таки признания и даже сделанного загодя признания России, Путиным этого, так сказать, уважения выбора украинского народа, стало понятно, что у донецкой и у луганской республик нет никаких перспектив и нет смысла жить дальше. Есть инерция, есть некие идеи, есть всякие люди с разными очень мыслями и безумиями. Но самое главное, что уже перспективы нет у них. А значит – я бы на месте, если бы был экспертом или консультантом каким-то у начальства, я бы сказал: не надо сейчас пережимать, они сейчас сами рассыплются. В принципе, давление оказывать можно, но вот это вот с авиацией, бомбить, что-то очень брутальное – потом эти последствия будут в идеологическом и прочих морально-гуманистических полях будут тяжелым грузом висеть на репутации уже теперь Президента Порошенко. Потому что при нем это все делается. Поэтому мне кажется, что сейчас как раз таки украинские военные, силовики слишком горячатся. Вот если, например, до президентских выборов наоборот казалось, что они стоят на месте и недостаточно активно действуют. А сейчас они стали активнее действовать – как раз тогда, когда, может быть, стоило бы еще немножечко подождать, когда это само начнет рассыпаться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, как бы там ни было, вот мы понимаем, что мирное население оказывается в эпицентре, и люди как раз не готовы воевать, и защищать свои семьи очень трудно, потому что они один на один оказались с вооруженными сепаратистами, террористами.

Искандер ХИСАМОВ: Всегда безвинные страдают от любой войны. Это стандартная ситуация.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот это напряжение, существующее на востоке, может оно спасть в случае, если, скажем, Президент – он неоднократно уже говорил о своем возможном визите на восток. Вот эта поездка рабочая, официальный визит…

Искандер ХИСАМОВ: Сама по себе такая поездка, ну, что-то, может быть, и даст. Естественно, что он же не выйдет в Славянске на баррикады и не будет оттуда разговаривать. Он будет где-то в Донецке, в укрытом хорошем месте с какими-то элитами разговаривать. Что и правильно, на самом деле. Но не это главное. А главное уже сказано: уже все, уже выборы прошли, уже Россия, Путин уже умывает руки относительно… Там есть только художественная самодеятельность. Может быть, даже на уровне чиновников какая-то активность продолжается. Есть только инерция, а будущего нет. Уже теперь это совершенно очевидно. Вот в чем историческое значение выборов, если его, конечно, не растратит по дешевке, Украина не растратит – вот оно в этом заключается, что оно лишило перспективы сепаратистские движения. И теперь им волей-неволей нужно будет что-то делать. К сожалению или это закономерно, во главе всяких сепаратистских движений всегда стоят авантюристы, совершенно люди со своей какой-то мыслью. Не с мыслью о благе Украины или о безопасности мирных жителей. Это люди в меру безумные. И поэтому с ними нужно обращаться аккуратнее. Сейчас можно наломать дров, если вот прямо сейчас чего-то там такое слишком активно с применением авиации, артиллерии действовать. Можно аккуратнее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это наша первая встреча с момента, собственно говоря, проведения выборов. И не удивили ли вас позиции, на которых оказались второй и третий участник президентской гонки?

Искандер ХИСАМОВ: Ну, в принципе, Ляшко – это для меня олицетворение вот этого отчаянного, грязноватого популизма. Он своими какими-то пиаровскими действиями как бы привлек симпатии людей, которые должны были отдать симпатии более достойным людям – тому же Тягнибоку или тому же Ярошу. А не клоунские какие-то вещи, которые в жанре постмодернизма, вместо действий есть вот такие вот это самое… Прийти с кучей бойцов какого-то человека арестовывать, при этом снимать все это дело, как это было, брутальные заявления, которые не подкрепляются ничем. Ну, пипл, извините, разный. И обычно до 10% отдают за таких вот людей. Это как бы, знаете, феномен, если говорить серьезно о нем, системного человека, человека из системы, который работает на протестный электорат. То есть вроде бы его воспринимают почему-то какая-то часть людей, ну, естественно, не самого высокого образования и интеллекта, воспринимает как протестного, хотя не понимает того, что этот человек вполне себе системный. Ну это говорили уже, кто-то уже говорил, что это что-то похоже на Жириновского, эффект Жириновского в России. Хотя я сказал бы, что для Владимира Вольфовича это сравнение было бы оскорбительным. То есть он гораздо крупнее человек.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вторая позиция Тимошенко – второй раз вторая. Означает ли это, что Тимошенко в принципе не может в Украине выиграть президентские выборы?

Искандер ХИСАМОВ: Нет, она могла их выиграть. Она могла их выиграть в десятом году, а сейчас уже не может выиграть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не могла, раз не выиграла.

Искандер ХИСАМОВ: Нет. Ну как? Конечно, сослагательного наклонения вроде как нет, но вполне могла. Тогда, в десятом году, выиграть она могла.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что помешало ей тогда и что она не смогла преодолеть сейчас?

Искандер ХИСАМОВ: Это совершенно разные ситуации. Я даже как бы не хотелось особенно… Это просто как бы идеологи поставили украинский народ перед выбором – Тимошенко и Янукович. Кстати говоря, совершенно не украшает украинский народ то, что выбран был Янукович из пары Янукович-Тимошенко. Кстати, и другой выбор был бы неправильный. Там ситуация была другая. Сейчас я бы сказал так. Это действительно феномен, что она получила очень мало, совсем мало голосов. Я его почему-то свожу вместе с феноменом или с событием, когда Виктора Ющенко не пригласили на круглый стол. Полноценного, живого, здорового Президента, который не опозорился, которого не импичментом, не как-нибудь удалили, предыдущий Президент на круглый стол национального единства не был приглашен. И никто по этому поводу даже как бы особенно не вякал в общественном поле Украины. Я специально искал материал. Почему? Это же такое дело: Кучма сидит, Кравчук сидит, а Ющенко нету. И вот Тимошенко. Это просто слишком свежо. То есть это как бы Ющенко, Тимошенко, переходящее в Януковича, доводящее страну до вот этого. То есть ярость относительно Януковича – она где-то по дисконту немножко сходит на презрение просто к его предшественникам – Ющенко и Тимошенко. Если бы Ющенко с Тимошенко тогда правильно поняли тот Майдан и правильно бы действовали, не было бы никакого Януковича, не было бы этого Майдана. Вот что не могут простить, и правильно делают, вот этом поколению. Вот, мне кажется, одно из объяснений того, что Тимошенко сейчас набирает очень мало.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но впереди парламентские выборы. Это будет матч-реванш для Тимошенко, или уже никаких шансов?

Искандер ХИСАМОВ: Ну, она, очевидно, воспринимает это как матч-реванш, но кажется, что все-таки время ее ушло. Она потеряет свои позиции, ее соратники, достаточно разумные люди, поймут, что правильнее вести как-то по-другому, и она, мне кажется, что будет терять и дальше. Хотя все возможно в этом мире. Но, мне кажется, все-таки тенденция такая, что на уход Юлии Владимировны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну одно дело – выборы Президента и работа в статусе Президента для Порошенко. Шутка ли, есть у него туту время для того, чтобы реализовать и свои амбиции, и не забыть про страну. Но другое дело с выборами мэра, с результатами полученными. И теперь вот работа – полтора года. Сможет ли что-то Кличко успеть сделать?

Искандер ХИСАМОВ: Не знаю. Будет зависеть, очевидно, от того, сумеет ли что-то сделать Порошенко. То есть, если на центральном уровне, если в стране будет в общем установлен более или менее правильный порядок, если в стране в целом будет пресечена или низведена до нормальных каких-то уровней коррупция, если будут какие-то эффективные проекты… Вот я повторяю, что все будет решаться на уровне страны. Это будет транслироваться на Киев – и Киев первый ощутит, во-первых, и первый покажет плоды всяческих реформ. Если реформы начнутся, если некое очищение начнется, если государство будет действовать так, как ему положено действовать, а не так, как сейчас, а положено ему действовать – это осуществлять проекты национальные и оказывать правильные услуги. И вот это, повторяю, что Киев может стать витриной реформ. И здесь вот то, что они близко друг к другу – Кличко и Порошенко – это может быть повышение шансов Киева на то, что в нем скоро будет гораздо лучше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кличко сказал, что баррикады больше не нужны. Но эффект Майдана? Как быстро мы можем снова его ощутить?

Искандер ХИСАМОВ: Это один из тех "подвигов Геракла", о которых я забыл сказать, когда вы меня спрашивали о повестке для Президента. Это повестка и для Президента, и для мэра Киева, в первую очередь, опять же, для Президента – это поставить, так сказать, Майдан на место. С уважением, с представительством, с переговорами, с диалогом и все такое. Но получил 55%, около того, Порошенко, около того, чуть больше, получил Виталий Кличко. У них мандат гораздо шире, чем мандат Майдан. Хотя и Майдан вошел, может быть, в этот мандат. Но он шире. И поэтому они имеют полное право сейчас всю самодеятельность эту ввести в какое-то либо системное русло, или просто уволить и сказать: вы свободны, идите работайте, землю пашите, бизнесом занимайтесь, нечего тут сидеть, около этих урн, деньги собирать и еще угрожать чего-то. Тот остаток Майдана – он же не тот Майдан. То есть тот Майдан, который был зимой – это один Майдан. То, что сейчас осталось – это уже другая сущность, в которой очень мало осталось от той большой сущности. И вот эта сущность – вот в этой сущности осталось только та человеческая масса, которая уже не находит себя в нормальной жизни. И, естественно, они будут против и еще немножечко будут трясти какой-то своей дубинкой, что "мы, мол, в случае чего вас разгоним". Они не имеют на это право сейчас, после президентских выборов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы вернемся в студию сразу после выпуска свежих вестей.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Свою точку зрения на Радио Вести сегодня высказывает Искандер Хисамов, журналист и политолог. Ну, тут много реплик наших слушателей есть у нас на нашей странице. Я просто хотела перейти уже к другим темам, но вот тема антитеррористической операции нас не отпускает. "Что силовикам ждать АТО? Когда кавказских и русских боевиков будет полный Донбасс?". Или вот еще, Виталий из Харькова настаивает на том, чтобы я это непременно прочитала: "Категорически не согласен с Искандером. Если сейчас полностью не уничтожить террористов, то через месяц, год, 10 лет эти недобитки будут устраивать теракты на Западной Украины". Ну, во как.

Искандер ХИСАМОВ: Отвечать?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да.

Искандер ХИСАМОВ: Смотрите, моя версия, концепция состоит в том, что это движение выдыхается в связи с состоявшимися президентскими выборами в Украине, признанием Украины как единого государства с единым легитимным Президентом. Признание этих фактов со стороны России, пусть не такое яркое, но совершенно отчетливое лишает перспективы этих повстанцев, сепаратистов, террористов и так далее. Их число не будет увеличиваться, согласно вот этой позиции. Когда есть перспективы у движения, перспективы на расширение или на отсоединение, тогда может быть стимул для того, чтобы приезжали какие-нибудь сумасшедшие казаки или прочие эти вещи. Тем более, что уже и Кремль объявил о том, что он тут не причастен. Естественно, что там какой-то нейтралитет и как-то сквозь пальцы смотрели до сих пор, но не будут дальше смотреть. Тем более, что продолжается давление на официальную Россию со стороны Запада, очень мощное давление. И ясное дело, что под этим давлением Россия делает некие шаги, в частности. Поэтому мне кажется, что это движение будет выдыхаться. А сейчас разбомбить из самолетов – естественно, что обязательно попадут в детей, женщин и так далее, что будет еще более, так сказать, создает яростную обстановку, количество жертв. Президент Порошенко будет постоянно потом, в течение всех своих, надеюсь, многих лет у власти будет получать все эти претензии: там уже сотни жертв, там про Одессу будут вспоминать. Зачем это надо? Поэтому сейчас можно. Уже и так два месяца с лишним стояли и ничего не делали. Собирайтесь с силами. Тем более, до сих пор нет уверенности в эффективности пехоты. Ну, с самолетов можно, конечно, хорошо бомбить, можно и со спутниками (это я так, немножко для абсурда), ракетами какими-нибудь дальними – это легко. А давайте посмотрим, как это будут уличные бои. Мне кажется, это будут кровавые, ужасные бои, потому что там боевики в данном случае приперли их к стенке и будут царапаться, кусаться и террором заниматься всерьез. Им терять нечего.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот давайте мы помимо того, что сейчас война за наши территории, все-таки вся эта история начиналась грустно, вся эта история начиналась вроде всего-навсего с газового контракта. Мне кажется, все-таки история конфликта вот в этом.

Искандер ХИСАМОВ: История которого конфликта?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И этого противостояния жуткого, на востоке я имею в виду. Но то, что Россия так себя вела в такой ультимативной форме, навязывала нам газовый контракт, когда Украина вынуждена была это подписывать. Вот сейчас буквально 10 минут назад стало известно, что "Газпром" снова активизируется. Вот Миллер заявляет: долг Украины за газ по состоянию на 7 июня превысит 5,5…

Искандер ХИСАМОВ: Это всем все понятно. Я хотел бы сразу… Извините, я непопулярные вещи скажу, но просто то, что оскорбляет мозг, то оскорбляет. Вот смотрите, что было с историей по газу. В 90-х годах Россия с Украиной, учитывая Севастополь, учитывая все, подписали контракт до 2009 года включительно по 50 долларов за тысячу кубов. В течение правления Ющенко, и в первую очередь при участии Тимошенко, несколько раз взрывались со стороны Украины эти договоренности, чего-то не хватало там. Я не за Россию. Не надо тупость собственных чиновников обращать на другие вещи. Доигрались, получили цену 150 долларов. Потом еще раз полезли в бутылку. В девятом году Юлия Владимировна сказала: вот "РосУкрЭнерего", все эти схемы ликвидируем… Вот и получили 400 с лишним долларов. Кто просил это делать? Вот довели ситуацию до ручки. Я просто хочу, чтоб мы это помнили. Кстати говоря, про Юлию Владимировну и про украинскую власть и глупости и продажность, при которой совершались эти вещи. Сейчас, на мой взгляд, у России есть все нормальные козыри. Вот Продан подписан, Юля подписала эту формулу и все остальное. Они, естественно, будут стоять на своем и душить. Здесь вот сейчас какие-то происходят попытки ассиметричных каких-то вещей: вот засчитать "Черноморнефтегаз". Может быть, кстати говоря. И вот 2 миллиарда, что Яценюк сказал, надо это тоже кинуть на весы. Но здесь есть одна опасность – что когда вдруг, допустим, Москва скажет: "А-а, так это признание всего. Вот мы миллиард платим, значит – вы согласны обсуждать, торговать аннексированными вещами". Это такая и с моральной, и с корпоративной точки зрения очень такая позиция рискованная. Что касается русских и истеблишмента российского. Конечно, не желают они добра Украине, будут вытягивать. Когда есть у них договоры на руках, они будут с ними работать. Просто я хотел бы напомнить, кто к этому привел. Вот, может быть, Майдан, как вы сказали, все вышло из газовых контрактов. Но Майдан начался из-за евроинтеграции, вообще-то говоря. Но газовый контракт, вот эти все показали беспомощность, некомпетентность и вороватость нескольких поколений украинских руководителей, что привело к Майдану.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кстати, вот Майдан. Майдан отказывается освобождать центр Киева. Только что вот "Украинская правда", языком оригинала я процитирую: "Майдан не розходитиметься, поки…"

Искандер ХИСАМОВ: Кто такой Майдан? А фамилия есть у Майдана?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: "…поки не виконано вимогу Майдану – покарання злочинців, люстрація, пакет законів для зміни системи влади, не встановлено конституційний лад у частині громад".

Искандер ХИСАМОВ: Я хотел бы знать, какая фамилия у этого Майдана, который говорит, кто их представляет, на основании чего. Я считаю, что совершенно правильно поступает Виталий Кличко и Порошенко. Одна из важнейших их задач – убрать вот эту альтернативную художественную самодеятельность. Я повторяю, тот Майдан, который был зимой, и этот Майдан, который сейчас – это совершенно две разные сущности. Вот этот Майдан нужно не то что ликвидировать, а отодвинутся в сторону. Они там командуют. За Порошенко проголосовало 55% населения. Все, до свидания. Верьте ему и ждите, когда будут реформы. А что, они будут с дубинками стоять над Петром Алексеевичем? Какого черта? Что это за страна такая будет? Они свою функции выполнили, тот Майдан выполнил. А этот сейчас уже в комедию превращает все. Виталию Кличко тоже дали карт-бланш на работу. И нечего тут со своей люстрацией, со своими какими-то требованиями лезть. Если нужна люстрация – они сами проведут. Вот демократия в чем заключается. А не, допустим, демократия не сработала, когда с Януковичем, допустим, но вот бывает в истории такое дело – и снесли его не легитимным путем, общественным путем. А теперь Украина возвращается в легитимное русло, с другим руководством. Значит, спасибо тому Майдану, этот Майдан – до свидания.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, в любом случае, как бы там ни было, полтора года есть у Кличко. Это, конечно, слишком мало для того, чтобы что-либо успеть. Или слишком много для того, чтобы работать быстро и эффективно.

Искандер ХИСАМОВ: Быстро и эффективно надо им всем работать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос команды. Есть ли у Кличко команда?

Искандер ХИСАМОВ: Я не знаю. Я не знаю, честно сказать. Ну, представление имею о команде, но не знаю. Что ему удастся за полтора ли года или за больший срок, возможно, более отдаленное будущее есть политическое – я не могу особенно комментировать, только помимо того, что я уже сказал. Если страна встанет на путь реформ, то Киев станет на путь реформ также. И учитывая свою еще некую особость, во-первых, как столичного города, но при этом и муниципального образования, у него есть и риски, и есть повышенные шансы на то, чтобы провести реформы быстрее, чем в целом по стране. Шансы есть. А как получится – не знаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы продолжим буквально через несколько мгновений, потому что наши слушатели сейчас будут слушать свежие вести. Ну а потом мы возвращаемся в студию программы "Точка зрения". Будьте с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, непросто лето будет. Понятное дело, что хоть и обещаны вся эта денежная, финансовая помощь. Каким образом и смогут ли, собственно говоря, власти распорядиться так, чтобы не обидно и не досадно? И весь вопрос в том, как отдавать. Вот чем отдавать будем? Как мы будем начинать подымать экономику? О каких реформах мы можем говорить в ближайшем будущем?

Искандер ХИСАМОВ: Ну, уже говорим. Уже говорим не первый и не первое десятилетие…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Уже пора бы делать, да.

Искандер ХИСАМОВ: …о тех реформах, которые абсолютно необходимо сделать для того, чтобы экономика стала подниматься.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как вам идея пригласить вот таких кризис-менеджеров? Речь шла о том, чтобы один из таких грузинских лидеров мог бы присоединиться к этому проекту. Не верите в успех наемных менеджеров.

Искандер ХИСАМОВ: Это не поможет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему же?

Искандер ХИСАМОВ: А потому что у нас есть менеджеры не хуже. Ну, то есть не в том дело, что, может быть, и не хуже. Вот если взять, допустим, Каха Бендукидзе. В принципе, у нас довольно много в корпоративном секторе, в общественном людей, которые отлично эту крайне либеральную экономику, порядок проведения всяких реформ знают. Это предлагалось. Я действительно хорошо знаю, чуть-чуть был в процессе создания пакета либеральных реформ в экономике, то есть улучшение инвестиционного климата, резкое… то есть не резкое, а вообще революционное уменьшение регуляторных всяких функций государства, всяких проверочных функций, всяких этих инспекций, которых немыслимое количество, до сих пор никто посчитать даже не может, проверяющих органов, порядков проверок и всего остального. Кроме того, уродливая налоговая система, которая, как бы сказать, стимулирует вывоз сырья за границу. Вот только успел произвести что-то – сразу скорей за границу. Чем более высокий передел, если ты начинаешь из зерна или из железки делать что-то серьезное, то с каждом новой добавленной стоимость эта добавленная стоимость нарастает со всех сторон. И, например, почему у нас вся швейная промышленность на давальческом сырье? Чтоб скорее завезли сюда, быстренько пошили и убежал из страны продукт, чтоб не успел его тут зацепить. Почему у нас все бизнеса какие-то однодневки? И большая часть малого, микроскопического бизнеса – это контрабанда китайской продажи. "Седьмой километр", весь этот так называемый малый бизнес. Это, на самом деле, не малый бизнес. Вообще это криминал какой-то. Все эти вещи известные, все эти пьесы написаны, законы понятны. Сейчас единственное, что проявить политическую волю и сломать сопротивление бюрократии, которая со всех этих усложнений, со всех этих тысяч проверок, со всех этих несправедливых и уродливых налогов и с каждого сантиметра государственной границы берут свои деньги. На этом кормятся сотни тысяч человек. Вот этот наш средний класс, между прочим, средний и высший класс – это вот там вот. Если это все будет проведено – экономика страны сразу задышит вольно и хорошо. И Украина действительно имеет гораздо больше шансов, чем Грузия та же, на процветание, когда реализуются все ее потенциалы. Я очень верю в это. Но для этого нужно действительно перезагрузить очень многое в государстве. Еще раз повторяю, все рецепты известны. Надо просто делать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, ваша реплика относительно Майдана, конечно же, не осталась без внимания. Ну вот Сергей высказывает свое мнение: "Майдан должен стать общественной организацией, чтобы эта власть не проворовалась и не было новых трупов в центре Киева. Или как по-другому сменить систему? Вот зря Искандер про фамилию Майдана спросил. Сейчас этот бесфамильный порвет Искандера. Я, конечно, тоже за то, чтобы убрать Крещатик, но без согласия с людьми делать этого нельзя".

Искандер ХИСАМОВ: Ну спасибо. Я с таким Майданом, который еще рвать хочет, вообще разговаривать бы не стал. Вот это самая большая опасность, что какой-то без фамилии Майдан может порвать организацию, человека или еще что-то такое. Перестаньте угрожать кому-либо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: "Сейчас на Майдане остались самые искренние, ибо те, кто стояли за деньги, уже разошлись, остались те, кто за идею. Людей с Майдана использовали, чтобы один олигарх сменил другого". Ну, я даже сегодня разговаривала с коллегой. Она говорит: "Наш сосед проголосовал за Порошенко". А на мой вопрос "Почему?" он ей ответил: "Да потому что его Майдан тоже скоро снесет". Ну удивительно, на самом деле.

Искандер ХИСАМОВ: Тут не так просто.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но при этом вот…

Искандер ХИСАМОВ: Для этого Порошенко должен совершить хотя бы часть тех безобразий, которые совершали его предшественники. Если он будет совершать эти безобразия, то, конечно же, что-то вроде Майдана будет получено. А если он будет вести себя правильно, патриотично, достойно, умно, то никакого Майдана и не понадобится. Майдан вообще в системе демократических ценностей не существует как постоянно действующая величина. Демократия на том и стоит, что выбираются различные органы сдержки и противовесов. Избирется парламент – пусть он контролирует, за парламентом пусть наблюдают другие, с нижнего уровня, с муниципального смотрят за центрально властью, с того – наоборот. Эта вся сложная система демократии отработана веками. Там Майдана нет. Поэтому вот это надо понять. У Майдана нет контрольно-ревизионного управления, что я говорил постоянно. Они не могут проверить, кто что украл, кто где какой там захват. Это слишком грубая машина для этого. Поэтому нужно понять это. Спасибо, повторяю, зимнему Майдану за то, что он перезагрузил эту власть. А все остальное должно делаться на стандартных демократических процедурах.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот Александр пишет: "Спасибо за эфир. Эфир просто супер. Хотелось бы, чтобы исполнительная и законодательная власть слушала подобный анализ и реализовывала очевидные вещи". Ну, тут вот не могу в связи с этим мнением не вспомнить ситуацию, которая сложилась вокруг газеты "Вести". А готова ли власть слышать, слушать альтернативные мнения? Пусть даже не соглашаться. Готова ли власть спорить? Потому что на самом деле, я думаю, возможно, исполняющие обязанности властей ждали вот этих легитимных выборов, но не все были готовы прийти в эту студию и отвечать на вопросы.

Искандер ХИСАМОВ: Понимаете, здесь я сразу хочу уточнить. Когда говорят "власть" и я сам часто говорю "власть", мы, конечно, делаем большое допущение. Власть – это многоголовая такая гидра. У нас нет, тем более сейчас, нет такой какой-то системы, что вот какой-то главный все знает. И когда приходит налоговая, из Сумской области приезжает и запирает, блокирует самую большую газету страны, газету "Вести" ни с того, ни с сего, мы говорим: "Это власть". И начинаем анализировать что-то такое про власть. Я подозреваю, что это происки какой-то из группировок во власти. А во власти сейчас много всяких случайных, так сказать, людей и даже случайных институтов – какой-то антикоррупционно-люстрационный и прочие какие-то бюро – им чего-то там не нравится. И вот они, значит, думают, что можно с этой стороны зайти, при этом выдавая инсинуации, что, скажем, этот типа холдинг – он Курченко, что-то такое. Есть холдинг совершенно другой, который совершенно прозрачно, открыто. Вот Курченко там хозяин и не отрекался еще. Ну давайте смотреть. И что это такое? Докажите, в чем тут преступность. Ну настолько наивно и бесхитростно все это делается, что в экономическую подоплеку…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы имеете в виду холдинг, который купил Курченко у Ложкина?

Искандер ХИСАМОВ: У Ложкина. Не будем называть имен, хотя все знают, что это был слоник. Есть такие организации, где совершенно откровенно, бесхитростно они принадлежат тем людям, которые сейчас не в фаворе. Кстати, и это тоже не факт. Ну, не в фаворе – и не в фаворе по каким-то соображениям. Давай пиши уголовные дела на этих людей. А тут из какой-то Сумской области приезжают опричники и чего-то такое тут это, ищут какие-то концы. Это настолько наивно в смысле расследования экономических преступлений, что здесь понятно, что кто-то кому-то это не нравится, вот газета "Вести", она не слишком… например, она сепаратистов иногда может назвать, я не знаю, пророссийскими республиканцами – и это уже всех ставит на уши. Хотя не нравится – спорьте, предлагайте что-то. Вот это, кстати, очень большая опасность.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вы сталкивались…

Искандер ХИСАМОВ: Или вот, например, как здесь мне пишут: порвут чего-то… Вот это вот такая же революционная… Виктория Сюмар в кожанке с наганом сюда, с маузером придет и начнет здесь свободу слова нагонять. Ее в Америке учили, на гранты которых она всю жизнь прожила? Там ее учили такой свободе слова?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но когда чиновники, когда власть говорит, что вот интервью мы вам не дадим. А имеет ли право власть отказать в общении, по сути, со своими читателями, избирателями, нашими зрителями?

Искандер ХИСАМОВ: Я тут тоже не горячился бы. Нас много, а они одни. Если каждому давать интервью…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, знаете, у них такая работа.

Искандер ХИСАМОВ: Нет. У них работа – управлять страной и, естественно, налаживать коммуникации с публикой. Если им достаточно доверия и не нужно ничего сообщать, то и… Другое дело, что наша вся система власти устроена таким образом, что им действительно пресса не нужна. Вот, например, в Америке той же – замечательно устроенная страна – там любой мэр, любой шериф, прокурор, даже в фильмах мы смотрим…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Там нет жизни без прессы.

Искандер ХИСАМОВ: Ему надо интервью, да. Вот журналисты собрались. Если он их манкирует ими – раз, два, три – он становится персоной нон-грата, они его начинают клевать. Просто так. У наших начальников еще этот инстинкт не выработался, а самое главное – мотивация не выработалась. Они думают, что те организованные ими обращения к народу или еще что-то такое, или организация какого-то подведомственного телевидения или еще что-то решит проблему. Нет. Они просто должны на рынок, на свободный рынок прессы выбрасывать свои идеи. И сделать так, чтобы эти идеи были куплены, чтобы людям было интересно рассказывать об их инициативах. Это довольно сложная, но интересная работа. Наши украинские власти приближаются к этому. Я не скажу, что совсем дремучие люди. Не знаю, мне кажется, нормально Арсений Яценюк общается с людьми, с прессой, другие достаточно яркие… Кстати, Юлия Владимировна великолепно умеет все это. Я брал у нее интервью. Она очень мило обращается с прессой. Но учиться все-таки надо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Никогда не поздно, да? Ну что ж, спасибо за то, что были сегодня вместе с нами. Нашим слушателям спасибо за активность, спасибо за вопросы, за ваши реплики, спасибо за доверие к Радио Вести. Встретимся с Искандером Хисамовым ровно через неделю. Мы по средам говорим с ним за жизнь, как сказали бы в Одессе. Спасибо.

Искандер ХИСАМОВ: До свидания!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: До скорой встречи!

Читать все
Читать все