СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Соцсети не должны полностью заменять реальные отношения"

"Дорогая передача"Одиночество. Две стороны одной медали

Стенограмма эфира "Час с психологом" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер всем. Это радио «Вести» и программа «Час с психологом». Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт, уже на своем рабочем месте, собственно как и я, ваша покорная слуга Марта Мольфар. И сегодня мы поговорим об одиночестве. Тема, скажем так, вечная, тема, я думаю, интересная будет, поговорим об…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Может быть, немножко болезненная.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может, болезненная, а может, и нет. Именно поэтому наша тема будет называться таким образом: «Одиночество. Две стороны одной медали», потому что у этого явления есть действительно две стороны медали. И мы сейчас попробуем в этом разобраться. Как обычно, мы с Юрой зададим вопрос для голосования, разумеется, мы рассчитываем на вашу активность. Одиночество – это, пожалуй, самая сложная психологическая проблема в наше время. Или вообще?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не знаю, я бы не сказал, что она самая сложная.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Одна из самых сложных.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что это всегда, по крайней мере, с тех пор, как человек стал осознавать себя человеком, как мы стали нуждаться в отношениях. Конечно, одиночество – это очень заряженная тема, такое, сложное переживание.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы попробуем разобраться в этом. Насколько одиночество людям необходимо, является ли это карой, или своего рода даром. То, что у одиночества есть свои плюсы, - несомненно. Чуть позже мы расскажем, что люди, которые одиноки, имеют колоссальные преимущества, если смотреть на преклонный возраст, от которого, надеюсь, никому не удастся уйти. Как говорила Фаина Раневская: Стареть – это отвратительно, но это единственный способ долго жить. Поэтому, дай нам бог, дожить до старости и те люди, которые сейчас одиноки, как правило, приходят к старости более закаленными, и им гораздо проще переживать старость.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Мы же не знаем, переживают ли они одиночество. Какое-то меньшее, чем нам кажется необходимым, количество контактов – это совершенно не обязательно одиночество для этих людей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Возможно. Тогда мы попробуем разобраться в том одиночестве, которое доставляет какой-то психологический дискомфорт самому человеку. Думаю, ситуация довольно знакомая каждому из наших слушателей. Внешне – достаточно благополучный человек, реализовал себя в профессиональной деятельности, своих социальных отношениях, ощущает себя одиноким и никому не нужным. Здесь я делаю акцент на слове «ощущает», потому что это именно его переживание, даже если это не отображает какую-то реальную ситуацию, и другим кажется, что он не одинок.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты используешь слово «ощущает», а я разделяю чувства и ощущения, хотя мы в обычной речи часто используем слово «ощущает», описывая чувства. На самом деле, ощущения – это телесные переживания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А каким словом называть психологические переживания?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Чувства. Но интересно, что часто одиночество переживается как отсутствие телесного контакта. Эмоциональный контакт и телесный, на ранних этапах развития, они очень связаны между собой. Если меня как-то там замечают, то я обращаю внимание на то, как на меня смотрят, как ко мне прикасаются. Это как-то связывается. Потом мы даже вербально в таком описании используем слово, которое касается телесного переживания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я даже в таком ключе не рассматривала это. Это для меня неожиданный поворот. Я все-таки вернусь к нашему голосованию. Вопрос такой: нужно ли вам одиночество время от времени, или вы стараетесь его избегать? Сразу хочу сказать, что ученые, психологи делят одиночество на несколько видов, на три типа: социальное, эмоциональное и экзистенциальное. Экзистенциальное одиночество, пожалуй, самое сложное, с таким философским подходом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Начнем с самого такого, понятного.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В свое время я увлекалась экзистенциализмом, поэтому мне эта тема интересна и близка. Первым мы будем рассматривать социальное одиночество. Наверное, оно самое простое и самое понятное, грубо говоря, это когда человек испытывает недостаток общения с другими людьми.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Или в силу отсутствия таковых, что собственно достаточно редко встречается, потому что человек как-то оказывается в изоляции.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В силу сложившихся обстоятельств. Социальное одиночество еще самое легкое еще и потому, что если человек не хочет его испытывать, пути борьбы с ним, наверное, самые простые, потому что всегда можно выйти на улицу, найти людей. Я сразу говорю, что мы не смешиваем с эмоциональным одиночеством, где уже избирательный подход к людям идет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: К сожалению, это все переплетено.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, я обратила внимание, что с детства есть люди, которые не выносят социального одиночества. Мне это не понятно, потому что я с самого детства всегда знала, чем себя занять, находила, собственно как и мой ребенок, когда он был маленьким, то есть мы всегда знали, чем себя занять. Я знаю точно, что есть люди, которые просто не выносят социального одиночества, для которых остаться одному – это просто пытка, которым нужно общение. Чем это объяснить?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во-первых, высоким уровнем внутренней тревоги.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я обратила внимание, что еще с детства одни способны занимать себя сами, какой-то конструктор – и они будут часами ковыряться в нем. А есть дети, которые не способны. Умственный уровень развития может быть у них совсем одинаковым. Или нет?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это вполне может зависеть от типа нервной системы, психики. В большей степени это зависит от того, в какой среде растет ребенок. Если среда такая очень активная, все время у ребенка нет своего пространства, он привыкает…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И когда он остается один, он реагирует на это болезненно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, потому что это непривычно, у него нет навыка проживания этой социальной изоляции, или скорее отделенности. По сути, это такая деформированная идентичность, поскольку здоровая идентичность все время нуждается в осознании кто я с другими, и кто я отделенный от других. Она как-то формируется все время в этом движении.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты сказал о повышенном уровне тревоги и про условия, в которых рос ребенок: коммунальная квартира, большая семья в одной комнате. С возрастом, по идее, эта проблема не должна оставаться проблемой, потому что, осознавая, что мир гораздо шире, чем комната в твоей коммунальной квартире, ребенок несколько меняется. Но я подобное видела и у взрослых людей. Чем это объясняется? Почему человек не может развлекать себя сам?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что это, во-первых, недостаток опыта проживания чего-то самостоятельно, когда все время ребенка регулируют, вмешиваются в его жизнь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Контроль со стороны родителей все время.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, и его это может раздражать. Но, тем не менее, он к этому привыкает. Понимаешь, это не потому, что он не может выдерживать одиночество физиологически, конечно, может, а эмоционально это настолько непривычное переживание, что он стремится его избежать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тогда перейдем сейчас к эмоциональному одиночеству. Потому что выход из социального – найден. Допустим, взрослый человек, который не может быть один, его это тяготит, он просто выходит из своей квартиры и идет к своим друзьям, к примеру. Не просто к друзьям, которые его ждут и заранее договорились, а просто куда попал, к тем людям, которые ему говорят по телефону: ну вот, приходи. Он приходит. Здесь может возникнуть вопрос эмоционального одиночества.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, все-таки немножечко такая фантастическая ситуация.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я упрощаю, да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если у него есть друзья, значит, каким-то образом сложились отношения. Действительно, бывает такое, что человек с одной стороны стремится к отношениям, а с другой все время чувствует себя как-то неуютно, не чувствует себя принятым, понятым.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если поговорить об одиночестве эмоциональном, я хочу поговорить о людях, которые желанны в разных компаниях, которых рады видеть везде, которые при желании вообще никогда не будут оставаться одни, но которые далеко не в каждой компании и не с каждым собеседником чувствуют себя комфортно. Вот любимые рубаи Омара Хайяма, это самая яркая иллюстрация: Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало, // Два важных правила запомни для начала: // Ты лучше голодай, чем что попало есть, // И лучше будь один, чем вместе с кем попало. И этот момент избирательности с одной стороны хорош, потому что человек выбирает себе для общения людей, с которыми ему наиболее комфортно, с другой стороны, эти люди чаще бывают одиноки, потому что они не хотят быть с кем попало.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Понимаешь, сразу хочется говорить об экзистенциальном.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай сразу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Экзистенциальное одиночество – это неизбежность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай для наших слушателей я просто на всякий случай процитирую прекрасного психолога Ялома: «Экзистенциальное одиночество вызвано разрывом между я и бытием как таковым. Человек отделен не только от других людей, но по мере того, как он создает свой собственный мир, он отдаляется также от этого мира».

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Тут понятие смыслов очень важно. Он отделяется, потому что его смыслы, на которые он опирается, ему кажутся не совместимыми со смыслами других.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И что же делать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Мне кажется, что диалог – это единственный выход из этой ситуации. Даже если я очень привык опираться на те смыслы, которые у меня есть, попробовать увидеть какие-то другие, неожиданные для меня, это в общем-то опора.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Андрей из Архангельска пишет нам на сайт: В нашем насыщенном общением обществе одиночество – это роскошь. – Наверное, это роскошь для того, кто все время в гуще событий, людей. Вот для меня это роскошь, потому что у меня никогда не затягивается одиночество надолго.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Может быть, ты выбираешь так строить свою жизнь, чтобы…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я очень люблю побыть одна, но у меня крайне редко это получается.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Для меня это вопрос: любишь ли? Потому что на самом деле, если представить себе, что у нас есть некоторый голод, нам кажется, что он может быть насыщен только очень большим количеством чего-то. Но нам часто нужно совсем немножко, чтобы утолить этот голод.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Возможно, я просто не переедала одиночества, поэтому мне так кажется.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Также я думаю, при том, что нам кажется, что мы нуждаемся в одиночестве, все такое, но оно одновременно нас пугает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Одиночество в перспективе.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что мы с трудом переносим даже небольшое количество одиночества. Те, кто вырос в такой невротической обстановке, когда близость, отношения – это большая ценность, мы за них держимся и начинаем как-то себя подстраивать…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты говоришь про наше общество?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Одиночество внутри себя, такая фрагментация. Я бы скорее назвал это таким расщеплением, когда я пытаюсь отделить от себя это желание границы, одиночества, потому что все-таки отношения имеют для меня очень большую ценность. В принципе, это инстинктивное желание, которое у ребенка естественно, а уже у человека взрослого оно не совсем нормально.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я прочитаю несколько сообщений. Анна: Одиночество – это когда тебе не удобно быть с самим собой. – Это уже об экзистенциальном одиночестве.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Николай, Киев: Мне кажется, что основная проблема одиночества – это недолюбленность в детстве.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Может все-таки не только недолюбленность, недостаточная внимательность. Что мы называем словом «любить»? Иногда ребенка вроде бы и любят, но не внимательны к нему, его не слушают, ему навязывают очень много, вроде из любви, и проявляют к нему много нежности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кстати, чтоб ребенок не чувствовал себя одиноким, он нуждается в частых тактильных контактах.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Тут как раз некоторая сложность может быть. Если я нечувствителен, я навязываю ребенку те самые тактильные переживания, трогаю его, когда он не хочет, обнимаю, игнорирую его восприятие. Ребенку может быть не очень приятен мой запах, но я же его люблю, и он должен меня любить. Фактически я все время нарушаю его границы, и это ведет к желанию отодвинуться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это даже может отдалить. То есть затисканными дети тоже не должны быть?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, по крайней мере, не нужно их лишать этой близости, но и не нужно ее навязывать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Эта потребность в телесной близости, ее часто можно встретить и у взрослых людей. Я сейчас говорю о моментах в жизни человека, когда у него случаются какие-то проблемы, горе, когда человек плачет, у него очень тяжелое состояние, к нему подходишь, ни слова не говоря, просто обнимаешь, и он как бы размяк в твоих руках, он успокаивается, потому что такая потребность в тактильности.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во всяком случае, он перестает себя чувствовать одиноким, одним в этом своем переживании, горе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Пишет нам Рая, Харьков: Раніше від самотності переживала, а зараз мені краще одній, хоча я не є зовсім замкнена, а все через те, що зрозуміла, що самотність – це саможаління, а значить, егоїзм. У мене старенька, яку доглядаю, і чоловік хворий на гіпертонію. Є для кого жити. А там як буде. Щасти вам. – Возможна такая переоценка, если убираешь саможаление?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не знаю, я не уверен, что одиночество нужно убирать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ведь одинокие люди время от времени себя жалеют. Знаешь, почему? Даже если им комфортно одним – это стереотип, навязанный социумом. Если человек один, значит, социально где-то не сложился какой-то пазл для полной картинки.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: И это может быть. Или, может, я просто хочу, чтобы меня кто-то пожалел, но мне не верится, что это возможно, что кто-то другой может понять меня, как я сам.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Об этом нам пишут из Харькова: Отсутствие интеллектуального единомышленника в окружении способствует ощущению одиночества.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это эмоционального. Интеллектуальное – это все-таки подмена просто.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Можно найти прекрасного умного собеседника, но не испытывать комфорта во время разговора.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Хотя, может быть и то, и другое. Я думаю, в первую очередь важно эмоциональное. Когда мы говорим о каких-то интеллектуальных вещах, желание разделить это с другим всегда связано с желанием поделиться чувствами по этому поводу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Еще два сообщения. Лена, Харьков: Одиночество человек придумывает сам. Лена, Киев: Нет ничего хуже одиночества. Попробуйте без партнера лет 20 – и все будет ясно. Начинаем принимать звонки. Здравствуйте!

Слушатель: Добрый вечер. Лариса, Киев. Когда-то прочитала в Библии такое: избегайте пребывать в толпе, ибо дыхание ее блудно. Долго думала над этой фразой, потом поняла, что нужно ценить одиночество. И на своем примере, мне уже почти 70, я давно на пенсии, но мне не хватает времени, и не хватает жизни. Мне кажется, что люди, которые говорят об одиночестве и себя жалеют в этом, это просто лень какая-то.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Или страх.

Слушатель: Господь наградил каждого из нас таким богатством возможностей, надо открыть в себе что-то такое, что-то делать, искать, созидать, цветочки высаживать, рисовать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я согласна, миллион возможностей.

Слушатель: Если уже ничего не получается, иди и кому-то помогай, корми какую-то старушку и получай от этого удовольствие. Я призываю всех людей, которые жалеют себя в своем одиночестве, немножко потрудится, и найти радость в каком-то деянии. Спасибо вам за внимание.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Спасибо. Но все-таки я думаю, что иногда человек просто боится быть непонятым, непринятым. Кстати, эта фраза из Библии, она же действительно отражает страх быть частью чего-то большего, потеряв себя, когда я в силу своей комфортности не могу сохранять свою идентичность, находясь в контакте с другими.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Одиночество – это диета для психики, написал нам наш слушатель, но не подписался. Люблю не одиночество, а просто побыть один. – Знаешь, просто замечательный вопрос, у нас много звонков, пришел на наш сайт от Анны: Использование соцсетей увеличивает одиночество, или наоборот? – Мы к этому вопросу вернемся, но у нас уже есть звонок. Здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Александр, Фастов. Говорила предыдущая слушательница про Библию очень хорошо, и там тоже есть, что Иисус уходил общаться с Богом и молиться. Человек в жизни тоже хочет куда-то уйти и тоже посидеть отдельно, собраться с мыслями, восстановить порядок в своей голове.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Найти ответы на какие-то вопросы, упорядочить мысли.

Слушатель: Чтобы без советчиков. А когда человек сам в себе разберется, это не считается одиночеством. Это перезагрузка.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У меня был один знакомый, который говорил, что если ты сам себе не устраиваешь подобные перезагрузки, то все болезни, там простуда неожиданно свалила, или еще что-то, то это вынужденная перезагрузка, потому что ты сам себе ее не устраиваешь. Спасибо вам большое за звонок.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что действительно нужно отделиться от других для того, чтобы осознать себя, но невозможно все время находиться в одиночестве, потому что перестаю понимать, кто я. Мне кажется, что нужно и то, и другое.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Статистика говорит о том, что дети больше страдают от одиночества, чем мужчины. И те, и другие не очень сладко это явление воспринимают, но женщины болезненнее относятся. Возвращаясь к социальным сетям и вопросу Анны. С одной стороны – это выход для тех, кто лишен какого-то общения. Мы сейчас не говорим о тех, кто не может покинуть пределы своего жилища, кто прикован, мы не говорим о каких-то исключительных обстоятельствах, когда для людей это спасение. Мы говорим о стандартной ситуации.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Об обычных людях, которые строят свои отношения через социальные сети.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Некоторые просто выбирают виртуальное общение, предпочитая его реальному.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Здесь все просто. В социальной сети я же не весь, я участвую там только какой-то своей частью, и очень часто это даже не часть меня, это некоторый образ меня. Фактически, все эти мои нарциссические переживания, когда я не принимаю какую-то свою часть, в социальной сети удается их избежать, по крайней мере, частично. Я могу убрать из своего профиля свой гнев, страх, тревогу, стыд, или такие сложные переживания. Но, с другой стороны, тогда мой страх и мое непринятие себя только нарастает. Поэтому мне все-таки кажется, что это суррогат. Я не против социальных сетей, но я думаю, что они не могут заменить…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не вместо, а помимо.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Может быть какое-то количество связей в социальных сетях, но они не должны полностью заменять реальные отношения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если дозировано нормально все использовать, то вовсе это не мешает и не усугубляет одиночество.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Все тот же телесный контакт, о котором мы говорили, он необходим. Если человек с самого детства лишен этого телесного контакта, у него привычки нет, потребность вроде есть, но и одновременно страх этого телесного контакта.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Чем больше его избегаешь, тем больше его начинаешь бояться.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Все-таки здоровое переживание – это когда этого контакта достаточно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я не могу вам не сказать о таком направлении, течении, навеянном временем, которое имеет место в Японии, хикикомори. Я об этом узнала неожиданно несколько лет назад, посмотрев один артхаусный фильм японского режиссера, именно об этом направлении. Это когда люди, чаще всего молодежь, сами сознательно отказываются от социального общения и сами ищут социального одиночества, причем это иногда патологически проявляется даже в том, что они просто вообще не выходят из своего дома. Они даже не работают в каких-то офисах или фирмах, они сидят дома, пищу заказывают по Интернету, и даже мусорные пакеты ставят у дверей, чтобы мусорщики их убрали по заказу. Такой целый слой культуры жизни современной Японии. Почему?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: В религиозной культуре это всегда было.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Отшельники. Но тут так массово…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Заточение себя где-то. Это было всегда и рассматривалось как некая философия, когда человек соединялся с собой. Я не могу осуждать это, но не кажется, что это не вполне здоровое переживание.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас было голосование, которое звучало таким образом: нужно ли вам время от времени одиночество, или вы стараетесь его избежать? По телефонным линиям: 65% - за то, что нужно время от времени испытывать одиночество; и только 8 человек стараются одиночества избегать. Юра, о чем это говорит?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это вполне здоровые люди, у которых есть потребность в одиночестве, но они все-таки, надеюсь, поддерживают какие-то контакты, достаточные для себя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо большое, что были с нами. Это был «Час с психологом» на радио «Вести».

Читать все
Читать все