СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"В Чечне были добровольцы из Украины, но очень мало"

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымЗакаев: "Чеченцы поддерживают Украину в борьбе за государственность"

Стенограмма эфира "Максимума мнений" на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 28 мая, среда. У микрофона – Сакен Аймурзаев. С вами этот час проведу. Поработаем, поговорим о журналистских делах, о том, как работается журналистам в последнее время в Украине и какие проблемы в связи с этим существуют, первые полчаса. У нас в гостях Оксана Романюк будет, исполнительный директор Института массовой информации и представитель авторитетной международной организации "Репортеры без границ". А после середины часа мы от журналистов к чеченцам. Поговорим о чеченском следе в событиях на востоке, в Донецке, об участии чеченских боевиков в столкновениях со стороны сепаратистов. И на эту тему у нас будет Ахмед Закаев, видный деятель чеченского национально-освободительного движения, участник двух чеченских войн, который сейчас находится в изгнании в Лондоне, исполняет обязанности министра иностранных дел непризнанной свободной Ичкерии. Об этом – после середины часа. 2435 номер для ваших SMS-сообщений. Присылайте вопросы для наших гостей. И, может быть, даже телефон включим, если будете себя хорошо вести. Итак, итак, итак. Вот, Оксана Романюк, исполнительный директор Института массовой информации, представитель "Репортеров без границ". Добрый вечер, Оксана!

Оксана РОМАНЮК: Вітаю!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я в первую очередь хочу спросить по поводу выборов. Как журналистам работалось? Какие у тебя есть наблюдения как у эксперта в этой сфере? Насколько пресса чувствовала себя свободно на этих выборах и в течение кампании?

Оксана РОМАНЮК: Насправді про вибори можна говорити в двох аспектах: перший – це фізична безпека журналістів, і другий – це наша вічна традиційна проблема – це "джинса". Вона була, і були також проблеми і з фізичною безпекою. Впродовж виборів ми зафіксували 7 випадків порушення свободи слова на дільницях, що, в принципі, десь у 2,5 рази менше, ніж у 2012 році, але все одно не ідеал, скажемо так. Вселяє надію те, що ці випадки не були системними і вони стосувалися, швидше, локальних рішень місцевих виборчих дільниць, які чомусь вважали, що журналісти не мають права бути десь присутніми, і журналісти більше знали про свої права, тобто вони звертались до міліції, вони звертались до вищих рівнів, до окружних виборчих комісій – і принаймні половина випадків була розв’язана на місці. Це один аспект. Другий аспект – це те, що в ЗМІ були присутні замовні матеріали. Дійсно, ми проводили моніторинг преси, Інтернет-ЗМІ, ми дивилися в регіонах, і можемо сказати, що в загальнонаціональних ЗМІ у нас першість посіла в замовних матеріалах Тимошенко, в регіонах це був Тігіпко. І, до речі, ми ось плануємо оприлюднити вже остаточний звіт за результатами моніторингу "джинси" і окремо хотіли би також звернутися до нашого president elect Порошенко, оскільки він теж увійшов в трійку лідерів, принаймні загальнонаціональних ЗМІ, він теж використовував "джинсу". Ми хочемо звернутися до нього окремо і публічно з тим, щоби цю практику в Україні було подолано, щоб була політична воля, щоб не було жодних заказух. Тому що попередня влада дуже широко використовувала ресурси "джинси", просто цілі площі в пресі були віддані під піар минулої влади. І коли влада пішла, у нас навіть у березні був такий період, коли "джинса" наблизилась до історичного мінімуму, практично до нуля, тому що замовники пішли, нових замовників ще не прийшло, і як би…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Неделя счастья.

Оксана РОМАНЮК: Так. Ну, я не знаю, це також і питання до відповідальності журналістів.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да. Но вот это как раз интересно. Ведь "джинса", как и цензура, это движение двустороннее. С одной стороны, есть заказчик, как и в случае с цензурой есть давитель, а с другой стороны, есть тот, кто исполняет и тот, кто хочет признать, что на него можно давить в случае с цензурой. Вот эти издания. Вы не готовите, например, какое-то обращение к этим изданиям, к этим журналистским коллективам? Времена изменились, и хватит уже.

Оксана РОМАНЮК: Ти знаєш, просто постійно "джинса" трансформується. І навіть був у нас такий період, коли "джинса" була запорукою плюралізму в ЗМІ. Коли різні партії викупали різні площадки в одній газеті, і людина могла ознайомитися: ага, цей рятує собачок, ого, а цей ліпить вареники. "Джинса" зараз трансформувалася, вона стала більш вишуканою, більш розумною. Можу сказати об’єктивно: вареників не ліпили – можливо, тому, що не встигли. Але, в основному, кандидати в Президенти піарилися на проблемах сходу. Кожен пропонував якесь своє рішення. Зрозуміло, що, напевно, штаби оцінили ситуацію і оцінили те, що прагнення людей до безпеки напевно є ключовим у виборця, тому вони піарилися на цьому. Але в жодному випадку "джинсу" не можна вважати позитивним явищем. І я думаю, що не два тут гравці, а три має бути у подоланні цієї проблеми. Перший – це однозначно замовники, і другий – виконавці, а третій – це, власне, ринок рекламодавців. Ми побачили таку тенденцію цікаву, що рекламодавці ідуть із тих ЗМІ, які втрачають репутацію. Ми побачили це по "Кореспонденту". Коли від нього пішли… По журналу "Кореспондент". Коли від нього пішли рекламодавці, і в певний момент там почалася вже рекурсія, вони рекламували самі себе. І от тиск ринку… Звісно, рекламодавці зацікавлені, щоб їхня реклама викликала довіру, вони зацікавлені піаритися, розміщати рекламні матеріали в тих ЗМІ, які купуються, які теж викликають довіру читача. Вони зацікавлені навіть свою "джинсу" там розміщати.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Если уж на то пошло, да.

Оксана РОМАНЮК: Так. Але це питання непросте. Я думаю, що воно вирішиться, я дуже сподіваюсь на це, але нескоро.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Оксана, вот у меня следующий вопрос, собственно, связанный с "Репортерами". Организация выступила с заявлением на днях о том, что 218 сотрудников СМИ подверглись нападению или были ранены с начала года в Украине. Имеется в виду люди, физически пострадавшие на Майдане и на востоке?

Оксана РОМАНЮК: Так.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это общая цифра?

Оксана РОМАНЮК: Так, це цифра з початку січня. Ми ведемо дуже ретельний моніторинг. Тобто у нас основний критерій – це те, щоби напад на людину був пов’язаний безпосередньо із журналістською діяльністю. Тобто це не активізм, це не політика, це не йшов по дорозі, впав, не те, що напали, обікрали. Тобто ми все дуже ретельно перевіряємо, ми з кожною людиною зв’язуємося. І можемо сказати дійсно об’єктивно: станом на… Це статистика за перші 4 місяці, тобто за травень ще немає статистики, ще додасться. 218 нападів, фізичних побиттів.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 218 – это без мая, это без Донецкой области и без вот этих…

Оксана РОМАНЮК: Без травня, так.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Без того, что там сейчас происходит. Какие основные опасности, если говорить вот в физическом смысле, существуют у журналистов там сейчас, на востоке? Как вы следите за этим? Как вы вообще можете мониторить? Это достаточно сложно.

Оксана РОМАНЮК: У нас є там свої кореспонденти. Насправді не буду я їх викривати, але дійсно ми маємо там кореспондентів, які ретельно це все відслідковують, це раз. По-друге, ми підтримуємо контакт із тими журналістами, які там перебувають. І 80% агресії щодо журналістів зараз в Україні зосереджено на сході. Основні виклики там – це різні рівні залякування, починаючи від того, що на прес-конференції якийсь лідер сепаратистів може прямо сказати журналісту, що "ми відслідковуємо твою інформацію. Якщо ти будеш далі так писати, то ми тебе знайдемо, ми з тобою розберемося", і закінчуючи тим, що журналістів захоплюють в заручники. Це теж є меседжем для інших. То вони просто залякують журналістів. Далі, дійсно, був дуже такий період інтенсивний, коли журналістів захоплювали в заручники – це був квітень, частина травня. Зараз ця тенденція трошки пішла на спад, однак вона триває. Ми знаємо, що двох журналістів в Луганську захопили буквально у неділю і відпустили лише вчора ввечері. Але я так розумію, що це дійсно робилося з метою відлякати журналісти і відгородити пресу, відгородити регіон якось від цієї журналістики. І навіть такі смішні ситуації от журналісти у "Фейсбуку" обговорюють. Коли почалася активна фаза антитерористичної операції, сепаратисти почали кликати до себе журналістів, то журналісти кажуть: ну, як би ви всіх звідти відлякали, а тепер ви кличете журналістів, тепер вам треба журналісти. І знову ж таки, самі журналісти на це відповідно теж реагують. Дуже багатьох людей залякували тим, що за ними слідкують у соцмережах, і дуже багато наших колег просто змінили свої імена у соцмережах з тим, щоби себе захистити. Ми також звертаємося до всіх журналістів, які туди їдуть, щоб вони піклувались про особисту безпеку: бронежилет, маркування, контакти, розуміння взагалі ситуації. Персональний рівень має бути обов’язково.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да, какая-то вот элементарная техника безопасности.

Оксана РОМАНЮК: Обов’язково, так.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И сколько сейчас в заложниках? То есть вот эти вот…

Оксана РОМАНЮК: Зараз немає журналістів.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сейчас нет заложников-журналистов, но, тем не менее, да? Я после… У нас сейчас будет небольшая пауза на новости. Я после новостей хотел бы поговорить о том, что – ну, сейчас можем начать этот разговор – как разделить вот в этой ситуации журналиста и активиста? Потому что очень часто с российской стороны мы видим, например, журналистов, и они апеллируют к той же самой свободе прессы, к той же самой безопасности сотрудников СМИ.

Оксана РОМАНЮК: Я думаю, що розділення дуже просте. Людина займалась інформаційною діяльністю чи людина не займалась інформаційною діяльністю. Якщо це інформаційна діяльність будь-якого характеру, нехай ти там підтримуєш сепаратистів, нехай ти там кричиш у кожному своєму стрімі, що давайте "мочить" бандерлогов – ти займаєшся інформаційною діяльністю. Це одне. Але якщо ти береш у руки зброю – це зовсім інше.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, в этот момент – для слушателе поясню – по международным нормам, признанным… в общем, они не писанные, можно сказать, даже, хотя в некоторых странах это и закон: в тот момент, когда журналист берет в руки оружие, он перестает быть журналистом и становится участником военного конфликта. Мы сейчас говорим с Оксаной Романюк, исполнительным директором Института массовой информации, представителем организации "Репортеры без границ". После новостей продолжим эфир.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов 17 минут в Киеве. Мы продолжаем наш разговор. У нас в гостях Оксана Романюк, исполнительный директор Института массовой информации, представитель "Репортеров без границ". Оксана, собственно, про границы и репортеров я и хотел спросить. Вот последние события после аннексии Крыма, после этой дестабилизации на востоке – они нам принесли небывалые проблемы с российскими журналистами, и очень многих не пускают. Является ли это нарушением свободы СМИ?

Оксана РОМАНЮК: Я думаю, що їх не пускають не як журналістів, а як громадян Росії, які попадають під певну категорію. Тому що при проходженні паспортного контролю ти даєш паспорт, а не журналістське посвідчення. І при поясненні мети ти можеш, я не знаю, якось не задовольнити ця відповідь може прикордонних співробітників, прикордонників. Тому я не думаю, що це якась є цілеспрямована дія саме проти журналістської спільноти. Дійсно, на кордоні зараз спиняють багато журналістів, але, перше, дві речі. Об’єктивно ті журналісти, яких спиняють, які мають контакти в Україні, вони негайно зв’язуються зі своїми колегами, вони зв’язуються з медіа-організаціями. Ми самі (ІМІ) допомагали в’їхати в Україну російським журналістам. І другий момент – це те, що від Росії були випадки, коли з журналістськими посвідченнями приїжджали люди, які не були журналістами. А у нас зараз на сході дійсно вбивають людей, і з міркувань безпеки прикордонна служба обмежила в’їзд певної категорії осіб. Тобто…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, может, стоит это как-то упорядочить, чтобы..? Не знаю, процедура аккредитации, которая дает право отказывать.

Оксана РОМАНЮК: Ми думали насправді звернутися до російських медіа-організацій або до російських ЗМІ, які відправляють сюди журналістів, щоб вони давали журналістам редакційне завдання з печаткою, або які би заходили в контакт з українськими медіа-організаціями, і ти би давали їм якесь підтвердження. Тобто…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, просто необходимо, потому что, с одной стороны, диверсант или провокатор может тебе и любой редакционное задание напечатать с печатью и с исходящим номером, а с другой стороны, журналисты, которые по 20 раз приезжали в Украину в последние месяцы и ничего предосудительного в своей деятельности – информировать российское общество – не делали. Более того, особенно обидно, знаешь, когда эти меры касаются людей, которые уж точно ничего плохого не делали.

Оксана РОМАНЮК: Ну, давай поговоримо про те, що прикордонники також не вивчають послужний список якоїсь особи.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да и не должны, да.

Оксана РОМАНЮК: І вони не читають його матеріали перед тим, як виносити рішення. Тобто вони виносять рішення з міркувань безпеки. Не з міркувань оцінки журналістської діяльності тої чи іншої особи, а виключно з міркувань того, що раптом ця особа буде становити загрозу безпеці України. Ось він їм здався підозрілим. І людину там затримують, людина зв’язується, і ми також і інші люди намагаються вирішити якось цю проблему.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну а в принципе может существовать механизм, который, например, будет определять – вот Дмитрий Киселев, он не журналист, потому что это не информирование, а это пропаганда, а вот такой журналист…

Оксана РОМАНЮК: Ні, я проти того, щоб такий механізм був.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Почему?

Оксана РОМАНЮК: Тому що це ми заходимо на інформаційну категорію і ми вже з тобою говоримо про механізм цензури, правда?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, на самом деле, да. Только по-другому называть его можно.

Оксана РОМАНЮК: Отож. Тому давай все-таки зупинимось на механізмі обґрунтування, достатнього обґрунтування візиту в Україну. Тобто має бути максимальне підтвердження, мають бути перед поїздкою контакти журналістів в Україні, контакти медіа-організацій в Україні. У нас насправді 11 національних організацій українських, медіа-організацій, які готові просто себе проявити. І у нас дуже багато журналістів активних, які готові сприяти. Тобто мені здається, що дійсно, можуть виникнути якісь неприємні ситуації на кордоні, але вони вирішуються, їх можна вирішити. Я не бачу тут… Я думаю, що це дійсно робиться з міркувань безпеки. Я не бачу тут якогось умислу стосовно саме от…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да, и дальше власть не идет, потому что действительно следующий шаг – это вопрос, кто определяет, кто пропагандист, а кто не пропагандист.

Оксана РОМАНЮК: Дійсно, так.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вернемся к ситуации с журналистами этими – Марат Сайченко, Олег Сидякин, орденоносными теперь. Вы слышали в новостях, уважаемые слушатели, как Владимир Путин их наградил "Орденами мужества". Вы следили за этой историей как репортеры?

Оксана РОМАНЮК: Так.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И что, пытались помочь как-то?

Оксана РОМАНЮК: ІМІ постійно комунікував з міжнародними організаціями і дуже була чітка позиція міжнародних організацій. "Репортери" зробили з цього приводу також окрему заяву. Ми вважали, що їх потрібно відпустити або надати достатньо аргументів стосовно того, що дійсно вони становлять загрозу або дійсно їхня діяльність була протиправною. Ми слідкували і наші юристи за цією ситуацією слідкували. І, зрештою, їх відпустили на прохання ООН і на прохання ОБСЄ, а не на прохання Кадирова, як це зараз виставляється.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А-а, вот так вот?

Оксана РОМАНЮК: Так, дійсно. І у української сторони були дійсно питання до них, оскільки у багажнику машини було знайдено ПЗРК, наскільки ми знаємо, і були відео дуже дивні знайдені. Тобто дійсно, були питання.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вот ПЗРК – действительно. ПЗРК, как мы говорили в предыдущей части, действительно уже оружие, хотя тоже в руках и в багажнике – разные вещи. Но тем не менее. А вот видео как аргумент вызывало очень много вопросов.

Оксана РОМАНЮК: Потребували додаткової експертизи.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Потому что все-таки, может быть, он выполнял свой операторский долг и журналистский в данном случае. Но будет ли расследование данного инцидента, или отпустили – и бог с ними?

Оксана РОМАНЮК: Я не в курсі. Я не можу сказати, чи буде додаткове розслідування. Але ми можемо поцікавитися. Чому б ні? Нам самим цікаво.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вообще было бы интересно. И у меня вопрос теперь будет непосредственно уже по холдингу, в котором это радио находится, холдинг "Вести". Тебе известно, что ведется следствие, были обыски в редакции. И форма обысков – она может обсуждаться, была достаточно грубой. И редакция газеты защищается сейчас от вот этого всего акциями против цензуры. Является ли это формой цензуры?

Оксана РОМАНЮК: Я би розділяла тут редакцію і колектив газети і медіа-власників, які, по-перше, приховували, ким вони є насправді, і щодо яких висунуті звинувачення у відмиванні грошей. Ми готові надати допомогу журналістам у захисті їх трудових прав і підтримати редакцію. Наші юристи готові з вами співпрацювати. Стосовно медіа-власників – дуже великі до них є питання. І це питання взагалі до прозорості медіа-власності на українському медіа-ринку. Тому що починаючи з того, що невідомі люди є власниками великих груп ЗМІ, і через ті групи ЗМІ вони транслюють якусь свою, можливо, точку зору, і люди мають право знати, кому ці ЗМІ належать, і закінчуючи тим, що йдеться елементарно про податки і про звітування. І, власне, якщо ми рухаємося в напрямку якомусь демократичному європейському, то такого не повинно бути. Це недемократично, це неприпустимо. У той же час ми вивчали теж із юристами Інституту масової інформації, Інституту медіа-права цю ситуацію. І ми знайшли, що дійсно, все відбувається згідно українського законодавства. Знову ж таки повторюю: ми готові підтримати журналістів, оскільки ми розуміємо, що ви опинилися в складній ситуації, і говорити з вами про ваші трудові права.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но то что за три дня до выборов? Ведь за это тоже сейчас…

Оксана РОМАНЮК: Ну, якби був дійсно план, мені здається, тому чому б не за місяць до виборів? Знаєте, за три дні якось уже нема сенсу.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы заканчиваем уже эту часть про прессу с Оксаной Романюк, исполнительным директором Института массовой информации. У меня последний такой вопрос к тебе. Вот сейчас новый Президент. Кажется иногда, что вот все, мы прошли эти годы цензуры, годы вот этой медиа-ежовщины, которая была при нем, манипуляций грязных и некрасивых, пошлых и ужасно опасных. Какие опасности есть у Порошенко? Что нам бояться как журналистам?

Оксана РОМАНЮК: Що нам боятися? Ну, я думаю, що нам потрібно не боятись, нам потрібно взяти на себе відповідальність і задати з самого початку правила гри. Ми з самого початку маємо дати чітко зрозуміти, що ось так і так має бути проведена медіа-реформа, має бути подолано безкарність, має бути розслідувана до кінця справа Гонгадзе, названі ті люди, які були замовниками, стосовно всіх тих убитих журналістів. Тобто оце все буде індикаторами. І, мені здається, поки що зарано говорити, що нам боятися. Я думаю, що наші журналісти вже нічого не бояться, насправді вони готові захищати свої права і готові воювати і за ті цінності, і за право суспільства на інформацію. Зрештою, вони ризикують.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да уж, после того, что пережили украинские журналисты в последние 4 года и в последние месяцы, действительно, бояться мало что можно. Спасибо. Оксана Романюк, исполнительный директор Института массовой информации, представитель "Репортеров без границ" в Украине. Желаю вам удачи, вашей организации, тебе лично! И трудитесь, трудитесь.

Оксана РОМАНЮК: Дякую. Вам теж!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы нас всех защитите в конце концов. Значит, мы вернемся после новостей и поговорим о чеченцах.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов 33 минуты и 42 секунды в Киеве. Продолжаем с вами разговор. 2435 телефон для ваших SMS-сообщений. Пожалуйста, посылайте свои телеграммы. Почитаю ваши вопросы, соображения. И подписывайте, обязательно подписывайте ваши сообщения. "Пане журналисты, а вы пробовали запихнуть ПЗРК в багажник?" Знаете, багажники бывают разные, уважаемый аноним, поэтому не надо тут нас оскорблять в ваших SMS. И подумайте, может, что-то более осознанное захотите спросить. А сейчас мы переходим к чеченской теме. Чеченская тема – она существует уже достаточно давно в нашем ежедневном информационном пространстве. Мы впервые говорили о чеченских боевиках еще в Крыму, когда это все начиналось, о том, что там видели неких людей с Кавказа. Сейчас это все в Донецкой области активно развивается. Боевики из Чечни получают по 300 долларов в день за войну на Донбассе. Об этом в нашем эфире сообщил советник министра внутренних дел Украины Станислав Речинский. Вот он нам сказал, что кадыровцы, которые принимают участие в боевых действиях со стороны этой так называемой донецкой народной республики, неизвестно сколько их, но некоторые из них погибли. Среди этих людей – представители банд из Дагестана, Чечни, Осетии. По данным милиции, 300 долларов в сутки. Каким образом попадают эти люди в страну? Тоже МВД заявило об этом, представитель министерства в нашем эфире сказал, что граница с Россией у Украины весьма условна сейчас, стоят какие-то блокпосты, но есть и неконтролируемые проселочные дороги. Вот, собственно, по этим дорогам, видимо, эти люди, в том числе и чеченцы, проникают на территорию Украины. Как написал один из российских писателей, Сергей Шаргунов в своем "Фейсбуке" писал на вопрос, как он попал в Донецк, он сочувствует русскому национальному движению, общается с этими ребятами. И его спросили "Как ты попал?", он ответил: "Есть тропы". Вот эти тропы есть, по этим тропам, значит, очевидно, не только чеченские боевики, но и вовсе обычные боевики проникают в Украину. Мы сейчас поговорим в большей степени о чеченском следе. И поговорим с одним из самых видных, известных деятелей чеченского национального движения. Этот человек – Ахмед Закаев. Он в 90-е годы был близким сподвижником, другом и соратником тех людей, которые боролись за независимость Чечни – и Джохар Дудаев, и Аслан Масхадов, Яндарбиев. Он с ними работал. Сейчас живет в Лондоне. Ну, обо всем этом вам напомнит Тимур Филоненко, который подготовил небольшую справку.

Детали: Ахмед Халидович Закаев – политический деятель и гражданский активист, лидер освободительно-национального движения Чечни. Родился в Казахстане, куда его семья была депортирована вместе с чеченским народом в 1944 году. Вскоре после его рождения им удалось переехать обратно в Чечню. По образованию – хореограф. Друг лидера чеченского ополченского движения и Президента Ичкерии Джохара Дудаева, и Президента Чеченской Республики Ичкерия Зелимхана Яндарбиева. Принимал участие в боевых действиях во время первой и второй чеченской войны, занимал пост министра культуры Ичкерии и вице-премьера республики. С 2000 года занимал пост представителя Президента Ичкерии в Турции, позже – в Западной Европе. Живет в эмиграции. В 2000-е года его задерживали датские и английские правоохранители. В обоих случаях Россия требовала его экстрадиции. По версии Кремля, Закаев обвинялся в террористической деятельности. Оба раза западные власти отказывали в экстрадиции и оправдывали его из-за отсутствия доказательств. Закаев активно отстаивает идею независимости Чечни. Живет в Лондоне, где занимается политической деятельностью. Создатель информационного агентства "Чеченпресс".

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это мы напомнили вам, кто такой Ахмед Закаев, которому мы сейчас пытаемся дозвониться в Лондон и поговорить немного о чеченском следе в тех событиях, которые разворачиваются на востоке Украины. Пишут слушатели. Пожалуйста, подписывайте ваши сообщения. Ну правда, не так много вы их пишете. И когда не подписываете, совершенно невозможно их зачитывать в эфире. Будто это мое мнение или мнение радиостанции. Вот некто пишет, что участие чеченцев – это такой ответный ход. Совсем недавно там воевали Тарас Черновол, Андрей Шкиль, Сашко Билый. Ну, не уверен я, что Тарас Черновол там прямо с пулеметом бегал. Что-то вы тут, по-моему, преувеличиваете, это во-первых. А во-вторых, что значит ответный ход? Что значит ответный ход? Те украинские националисты, те украинские радикалы, те украинские пассионарные молодые люди, которым очень хотелось повоевать в те годы, когда была первая и вторая – ну, про первую в большей степени на самом деле говорим – кампании. Еще можно сказать о абхазской войне, грузино-абхазском конфликте, который был в начале 90-х. Эти люди ведь воевали с оружием в руках за Ичкерию, за независимость Чечни, воевали против центральной власти, федеральной власти тогда, возглавляемой Борисом Ельциным. Эти люди не воевали против Чечни в составе федеральных войск российских. Этого же не было. Сейчас эти формирования, не знаю, каким образом они там организованы, но они участвуют в этом движении с совершенно другой стороны. Поэтому как можно говорить о том, что это какой-то ответ? Если это ответ в смысле кармический ответ – вот воевали, а теперь вот они будут воевать – ну так это тоже весьма странно, потому что, в принципе, и это мы еще знаем из истории советского времени – кавказские движения национальные, они были всегда по духу близки и украинскому национальному движению. У меня, например, из опыта моего общения с Юрием Шухевичем, сыном Романа Шухевича, основателя УПА, его сын Юрий Шухевич, который отсидел в общей сложности больше 30 лет в советских тюрьмах и лагерях, имею часть знать Юрия Романовича и быть его близким человеком, общаться с ним регулярно. Так вот он всегда мне говорил, что и чеченские, и балкарские, и дагестанские – все национальные движения всегда поддерживали украинцев. У нас Ахмед Закаев на связи. Добрый вечер! Вот, вот теперь на связи. Добрый вечер, Ахмед Халидович! Слышите нас? Алло!

Ахмед ЗАКАЕВ: Алло!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот, теперь слышно. Добрый вечер!

Ахмед ЗАКАЕВ: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот первый вопрос я вам задам, который нам задали слушатели, когда узнали, что вы будете в нашем эфире. Они нам написали: "Почему чеченцы сейчас воюют против нас? Ведь мы не поддерживали российскую войну в Чечне". Григорий из Днепропетровска задает такой вопрос.

Ахмед ЗАКАЕВ: Я в первую очередь хочу выразить соболезнования всем жертвам этой страшной войны, которая началась в Украине, всем родственникам этих жертв. И во вторую очередь хочу заверить вас и слушателей ваших, что чеченцы не участвуют в этой войне против украинцев. Если речь идет о тех, кто сегодня стоят в рядах российских Вооруженных сил – это и чеченцы, и украинцы, и русские, и татары – наверное, чеченцы тоже есть в этих структурах, мы это знаем. Но те чеченцы, кто стоят в этих структурах, они, в первую очередь, нужно помнить о том, что воевали и воюют против собственного народа, против чеченского народа, который отстаивает свою независимость и свою государственность. И поэтому делать акценты на национальности происхождения тех или других, кто вовлечен в этот конфликт, не совсем правильно. Нужно четко понимать одно – что за этим конфликтом и в эту войну втянута Россия. И Россия ведет эту войну с Украиной. И поэтому любые попытки персонифицировать это и придавать характер вооруженным структурам, которые воюют против Украины и против украинского народа и против государства Украина каким-то этническим группам Северного Кавказа – ингуши, осетины, чеченцы – абсолютно неверно. Российское государство, Россия во главе с их главнокомандующем, то есть с Путиным, и все вооруженные структуры, которые сегодня бесчинствуют на территории Украины – они являются структурными подразделениями российских Вооруженных сил. Вот это надо понимать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вот смотрите, Рамзан Кадыров ответил на обвинения в том, что есть чеченские подразделения. Он сказал, правда, несколько иначе. Он сказал, что ни в Вооруженных силах нет, ни отдельно нет, но чеченцев много – может быть, кто-то сам там что-то делает. Но речь идет даже не о регулярных войсках, потому что официально регулярных войск Российской Федерации нет в Донецкой области. А речь идет о тех чеченцах, которых видят на улицах, вооруженных, которые воюют вместе с сепаратистами Донецка и Луганска.

Ахмед ЗАКАЕВ: Дело в том, что, может быть, наверное, вам так удобно комментировать, может быть, украинскому руководству так удобно комментировать. Даже я не исключаю, что это удобно международному сообществу сегодня комментировать и заявлять о том, что в этом конфликте нету российских вооруженных подразделений. Конечно, это не так. Они там есть, они там были, и они ведут и будут вести эту войну до тех пор, пока международное сообщество не заявит категорический протест против агрессии российского государства против Украины. То есть в первую очередь чтобы международное сообщество заявило об этом, надо самим украинцам и украинскому руководству делать акцент именно на то, что Россия развязала эту войну, Россия аннексировала территорию Украины, в частности речь идет о Крыме. Поэтому я абсолютно не согласен с теми комментариями, что сегодня там участвуют отдельные добровольцы. Нет. Надо понимать и признавать тот факт. Как только Путин объявил об отводе российских войск от границы и НАТО заявило о том, что да, такое наблюдение есть, что признаки отвода войск они имеют, тут же, через буквально несколько часов российские вооруженные подразделения перешли украинскую границу в Луганске. И конечно, это не инопланетяне, это не зеленые человечки, как комментировали раньше. Это российские вооруженные подразделения, которые вошли на территорию Украины. И поэтому нужно быть до конца объективными и нужно вещи называть своими именами. Россия развязала войну против Украины и Россия ведет эту войну. А, в частности, если говорить о чеченцах и о чеченском населении и о нашем правительстве, которое сегодня отстаивает нашу независимость, мы находимся в изгнании, мы всецело поддерживаем и территориальную целостность Украины, и поддерживаем борьбу украинского народа за свой суверенитет и за свою государственность. И мы солидарны во всех этих вопросах с вами.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ахмед Закаев у нас в эфире, премьер-министр правительства Ичкерии в изгнании. Если у вас есть время, Ахмед Халидович, буквально минута – и мы продолжим. У меня еще два вопроса к вам после коротких новостей.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжаем эфир. У нас Ахмед Закаев на телефонной связи. Ахмед Халидович Закаев, премьер-министр правительства Ичкерии в изгнании. Ахмед Халидович, вот у меня изначально такой вопрос. Вот очень часто российская пропаганда, она употребляет такой аргумент против, например, тех, кто не поддерживает вот этот сепаратизм на востоке, говорят так: вот смотрите, вы же поддерживали, либеральные российские интеллигенты, борьбу чеченского народа в 90-е, почему же вы не поддерживаете сейчас борьбу донецкого народа? Вы можете, как человек, который помнит и участвовал и в первой войне, и во второй, объяснить разницу между Ичкерией и ДНР, условно говоря?

Ахмед ЗАКАЕВ: Конечно. В первую очередь начнем с того, что Чеченская Республика никогда не входила в состав Российской Федерации. И после распада Советского Союза, до этого еще за год, в 90 году, когда были приняты законы Верховным Советом СССР, уравнивающие автономные союзные республики, вот этот статус уже к развалу Советского Союза, к моменту развала Чеченская Республика имела статус союзной республики. И наравне с Украиной, Россией и с другими союзными республиками готовилась подписывать соглашение, новое соглашение о создании нового, обновленного Советского Союза. Все это помнят абсолютно точно. И в то же время мы не можем сказать, что донецкая республика или какая-то республика в то время существовала. Это было неотъемлемой частью украинского государства, как, в частности, и Крым, который сегодня аннексировала Россия. Поэтому параллели такого рода с Донецком и Чечней, конечно, они абсолютно неуместны и неприемлемы с позиции юридического права. Потому что в то время, когда Чечня восстановила свою государственность и установила абсолютно нормальные, равноценные отношения с Российской Федерацией, подписав договор о мире в 97 году, после поражения в первой российскими войсками, этот факт говорит о том, что Чечня уже была состоявшееся и независимое государство, хотя она не имела дипломатических отношений с другими государствами. Но это разные вещи – установление дипломатических отношений и контроль и суверенность любой территории, которая в состоянии обеспечивать свою самостоятельность как в политике, экономике и в плане обороны, защиты своих интересов. А Чечня в этих вопросах, по всем этим критериям отвечала всем этим нормам и доказала свою состоятельность как государство.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А вы помните, Ахмед Халидович, украинцев, которые воевали вместе с Чечней тогда в 90-е?

Ахмед ЗАКАЕВ: Да, я знаю, что были добровольцы из Украины, но их было очень мало. Но они были в любом случае, наравне с другими республиками, с другими национальностями, с представителями других национальностей. Были с Северного Кавказа группы небольшие, да, несколько человек и десяток человек было с Украины. И сегодня говорить о том, что чеченцы или чеченский народ выступает против Украины и против украинского государства – я вас уверяю, это абсолютно не соответствует действительности. Чеченцы всецело поддерживают и государственный суверенитет, и независимость Украины. И чеченцы благодарны всем украинцам и украинскому государству за то, что в свое время они приютили беженцев из Чечни, которые бежали от неминуемой смерти и нашли приют в Украине, в Киеве или в других украинских городах. И мы это помним, не забываем и не забудем.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И последний вопрос будет касаться Крыма. Исламский народ крымские татары, братский хотя бы по вере, вот переживает сейчас такую трагедию. Каким образом вы на это реагируете? Готовы ли вы помочь крымско-татарскому народу в борьбу за свою землю?

Ахмед ЗАКАЕВ: Я думаю, что в первую очередь это вопрос не крымских татар, а украинского государства. А за украинским государством стоит все международное сообщество и все международные институты, которые недвусмысленно заявили о том, что они не признают аннексию этой территории, не признают оккупацию этой территории и никогда не признают ее частью Российской Федерации. Поэтому у татар в этом вопросе очень много сторонников. И мы со своей стороны и как граждане, и как мусульмане, конечно, мы сочувствуем и поддерживаем и украинский народ, и, в частности, татар в этом вопросе. Но я хочу еще раз подчеркнуть, чтоб ни вы и никто другой не пытался делать этот конфликт религиозным, я имею в виду в Крыму. Несмотря на то, что крымские татары по вероисповеданию являются мусульманами, но то, что произошло там, и то, что оккупировали Крым и, в принципе, отняли у Украины эту территорию – это вопрос не религиозный. Этот вопрос надо рассматривать в плоскости международного права и международных принципов. И поэтому ни в коем случае я не сторонник того, чтобы этому конфликту пытались придать религиозный характер. А так, если говорить о солидарности с крымским народом и с украинским руководством, и с народом Украины – да, мы с вами солидарны, мы всецело поддерживаем вашу борьбу за вашу государственность, за вашу независимость и за целостность вашего государства.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ахмед Закаев, премьер-министр правительства Ичкерии в изгнании. Ахмед Халидович, закончится когда-нибудь ваше изгнание? Я сколько себя помню в профессии, вы за рубежом и не можете по понятным причинам вернуться ни в Россию, ни хотя бы в близкие страны к России. Как вообще с этим делом? Когда все это закончится?

Ахмед ЗАКАЕВ: Вы знаете, это все закончится тогда же, когда смогли вернуться правительства в изгнании Украины, Польши, когда они смогли вернуться на свои территории и на свои земли. Это произошло после распада СССР. И наше возвращение, возвращение тех территорий, которые сегодня Россия оккупировала и в Украине, и в Молдавии, и в Грузии, эти территории вернуться к своим законным владельцам или, вернее, воссоединяться с государствами, от которых Россия силой отторгла, и наше возвращение тоже будет, я думаю, связано с этими вопросами. Когда Россия перестанет существовать как имперское государство, как империя, когда Россия трансформируется в абсолютно другое государственное образование, и Россия сама в первую очередь освободиться от имперских амбиций и станет цивилизованной страной, вот тогда, наверное, можно будет говорить и о нашем возвращении, и о возвращении тех территорий, которые сегодня она оккупировала.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам за интервью. Всего доброго! До свидания!

Ахмед ЗАКАЕВ: Да, до свидания! Всего доброго!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это был Ахмед Закаев, Ахмед Халидович Закаев, деятель чеченского движения, который в 90-е годы был бригадным генералом в той войне, которая проходила, в первой чеченской войне и во второй чеченской войне уже управлял Ичкерией – республикой, которую строили чеченские бойцы и боевики. Видите, какая сложная тема, как сложно все запутано в этой теме. Ну вот, тем не менее, часть того чеченского народа, который не признает Рамзана Кадырова лидером единоличным, не признает позицию Путина… Дело в том, что Ахмед Закаев остался едва ли не единственным таким высокопоставленным представителем этого движения. По понятным причинам, опять же повторюсь, живет он не в России и не в Украине. Вот эта часть чеченского народа не поддерживает все, что происходит. И вот такое определение тем чеченцам, которые находятся на востоке, дал Закаев в нашем эфире, что это люди, которые воюют в принципе с российской армией против тех, против кого воюет эта армия. Я благодарен вам за этот час. Извините, что не успел включить телефоны. Тем не менее, надеюсь, эфир был для вас интересным. Я сразу вам хочу сказать, что попрощаюсь на некоторое время, до 9 июня. До 9 июня меня не будет в Киеве. Я немножко буду отсутствовать. В это время меня будут заменять мои коллеги с очень интересным проектом, посвященным первым шагам нового Президента. Мы будем говорить о том, что ему следует делать, с экспертами, с вами, голосовать, обсуждать. Короче говоря, вот такую будем составлять… "страна советов" будет у нас тут в эфире. Будем давать советы Петру Порошенко. Как же без этого? 9 июня я вернусь. И, надеюсь, что уже будет инаугурация и все будет тихо, мирно. Желаю вам эти дни провести с пользой, и чтобы никто не погибал. До свидания!

Читать все
Читать все