СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Не нужно демонизировать слово "манипуляция"

"Вне контекста"Рожденные взрослыми

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В эфире «Вне контекста». Новости идут непрерывным потоком, а мы из этого потока их извлекаем, чтобы понять, в сущности, очень простую вещь. Даже новость имеет смысл, когда она вне контекста.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И, поскольку на этой неделе Всемирный День защиты детей, мы предлагаем вам, уважаемые слушатели, ответить вот на какой вопрос. По вашему мнению, мы взрослеем, или стареем. Если вы считаете, что мы взрослеем, звоните нам, пожалуйста, по телефону 080504901. Если, по вашему мнению, мы все-таки стареем, то звоните по телефону 0800504902. И, сейчас для начала послушаем одну из приготовленных для вас детских историй. 

Детская история: В мае 1212 года начался Крестовый поход детей. Они шла славя Спасителя, через негостеприимные деревни и города, где в лучшем случае им позволяли переночевать на улицах. Они переходили высокие горы, теряя своих товарищей, сорвавшихся или замерзших на снежных вершинах, пока однажды им не открылось море. То самое море, которое должно было расступиться перед ними до самого Иерусалима. «О, великое море! Повелеваю тебе отступить перед детьми посланными Богом», - прозвучал юный голос предводителя крестоносцев. Но море безмолвствовало. Медленно поворачиваясь на невидимой оси. И, тут горожане, пришедшие посмотреть на юных крестоносцев, разразились смехом. И кто-то в толпе пошутил: «на берег дурацкий, приводит ум ребятский». Так, или иначе, но именно с XIII века слово ребенок в средневековой Европе, стало синонимом понятию дурак или простофиля. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: По одной из версий так и родилась легенда о Крысолове. Который сперва крыс утопил, а когда с ним не расплатились, заиграл на флейте, и увел с собой всех детей и подростков. С тех пор этих детей никто никогда не видел. И, вот собственно говоря, этот сюжет попал в энное количество произведений. Вот, Гете писал так: «Певец, хвалимый повсеместно, а также дето лов известный, под лютню запою, вмиг, стихают детский плач и крики, и как мальчишки не резвятся, и как девчонки не дичатся, по струнам проведу рукой, и все они бегут за мной».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: По сути, такое понятие, как детство, оно тысячелетиями вообще не существовало в ментальности, в понимании человека, во всем мире. Какое-то особенное значение детям и детству начинают придавать только в конце XIX века, в XX веке. До этого ребенок считался просто маленьким человеком. В общем, то человеком, который еще достаточно слаб, но, по сути, в общем, то человеком. И, в любой среде, совершенно не только там, среди людей бедных, или аристократов, в любой среде ребенок с детства начинал овладевать какими-то умениями, соотносительно того, вот какого-то социального слоя, в котором он появился. Если это был сын рыбака, его учили быть рыбаком. Если это был сын рыцаря, его учили военной науке. Собственно, сама идея детства, и существует довольно недавно, и обросла огромным количеством спекуляций, превратившись уже в целую такую ну, какую-то индустрию общества потребления. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вы говорите о концепции детства, как таковой. То есть, концепция детства, которая действительно. Ну, она отчасти все-таки возникала в античности, потом она исчезает в средневековье. Особенно, в раннем средневековье, его как-бы и нет. Да? То есть, детство, детство действительно, ребенок мыслился, как недочеловек, точнее не до-взрослый. Да? Он мал, ничего не умеет. И, по сути, от него ничего не ждут. Вот, кстати, интересная история. Интересный такой феномен. Вот, казалось бы, да? Маленький человек поставлен в жесточайшие условия, которые могли бы способствовать развитию тех или иных качеств. По принципу наоборот. От противного, да? Чтобы выжить. Чтобы почувствовать себя равным. Но, на самом деле я не очень знаю много историй о детях-вундеркиндах. Вот, скажем так, раннего средневековья. Другими словами, вундеркинд возникает не как реакция детского сознания на общество, а исключительно, как востребованное явление. Общество родителей эпохи хотят видеть умных, гениальных детей. Иногда эта востребованность, так или иначе, реализуется. Появляются умные гениальные дети. Или же здесь другой момент. Мы говорим об уровне подготовленности так называемого взрослого общества уровне подготовленности. В том смысле, чтобы встретить этих самых разумных детей, способность их понять. То есть, и раньше возможно приходили, но их не воспринимали всерьез. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, я вижу в самой идее вундеркинда тоже большую степень спекуляции определенной, как и во всем, что происходит вокруг детства. Ни секрет, ни для кого, что очень часто родители. Да, и…это миллиарды таких случаев, когда родители пытаются получить некую социальную сатисфакцию, некое социальное утверждение, за счет своих детей, делая из них неких вундеркиндов, заставляя их совершать какие-то непонятные сверх усилия, подвиги и так далее. Достаточно чудовищным явлением является детские конкурсы красоты, когда маленьких девочек 6, 8, 10 лет наряжают в вульгарные костюмы, и делают им мейкап, как у взрослых женщин. И, в общем, то, мы знаем только один пример того, когда мать вкладывала в свою дочь, как вот в такую красавицу, будущую звезду – это пример Милы Йовович, ну, успешный пример. Да? Хотя Мила Йовович не скрывает о том, что у нее было много детских травм и с этим связано ее пристрастие к алкоголю. А какое количество вот этих вот всех маленьких девочек, прошедших через эти циничные конкурсы, потом имеют, ну нормальную психику. Это, как бы не знаю, статистики такой не существует.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, безусловно. Не сами дети здесь в данном случае феномен времени. Вот этот феномен, востребовавший именно таких детей, не склонных, например, все принимать на веру. Ну, это вот, как-бы комплекс там детей-индиго, да? Одно из таких забавных понятий. Странных понятий, в меру социальных, знающих толк, например, в цифровых технологиях. То есть, то есть, появившихся в свое время, когда их смогли увидеть или услышать. А, другими словами, когда их смогли востребовать. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На самом деле, дети-индиго, это одна из достаточно циничных мистификаций. Совершенно, лженаучная теория. Давайте напомним, что она придумана была Нэнси Энн Тэпп. Тэп - это такая американская экстрасенс. И, вот она в 1982 году написала книжку, как же она называлась? «Понимание твоей жизни с помощью цвета». Вот эта госпожа Тэп она якобы видела разный цвет ауры тех или иных людей, и ей привиделся цвет индиго, который будет обозначать вот каких-то новых…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Новое поколение.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, новое уникальное поколение людей. В конце девяностых это было стало очень распиаренной теория. Вышла вот книжка «Аура цвета индиго». Все это на волне Нью эйдж, влечение всякими потусторонними делами, и свалкой из различных мистических учений, получило большое распространение. В частности она рассказывала, что вот появление этих новых людей, новых детей, дети-индиго, они все будут обладать некой сверхчувствительностью. Вплоть до телепатических способностей. И, вокруг самой идеи детей-индиго построена уже колоссальная индустрия. Родители во всем мире, грубо говоря, разводят бесконечно, там тратят деньги на книжки про этих детей-индиго, на какие-то мастер-классы, и, в общем, это довольно циничная индустрия. А, на самом деле то, чем обозначается красивым этим термином дети-индиго, это давно в психологии существующее понятие, которое формулируется так – синдром дефицита внимания, и гиперреактивности. И, если раньше до этой теории дети-индиго родителям говорили, у вас трудно воспитуемый, или просто трудный ребенок, с ним нужно работать, уделять ему внимание. То сейчас это все подменили вот такой вот сказочкой про детей-индиго. Конечно, каждому родителю приятней представить, что у него ребенок индиго, а не просто трудный ребенок. Но, в этом изрядная доля цинизма совершенно такого маркетингового, и потребительского, безусловно, присутствует.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, знаете, абсолютно важно понимать, что собственно говоря, взрослый мир действительно может навязывать свою волю тем или иными способами. Так или иначе, да? Что делать. Ребенок, к счастью, остается ребенком. Ну, или хотя бы какое-то время остается ребенком. И, вот в этой сфере мне хотелось бы процитировать, как Соловейчик сказал о Корчаке. Собственно о его идее, да? Потрясающе вот, великий Корчак, писатель, педагог. И, вот, вот я, собственно говоря, цитирую: «Идея Януша Корчака была по сути одна. Такого она свойства, что, например, в последовательном курсе истории педагогики, точное место Янушу Корчаку найдешь не сразу. О нем можно с одинаковым правом рассказывать до Руссо, и после Песталоцци. Между Ушинским и Макаренко. Сразу после Марии Монтессори, вместе с Сухомлинским. С него можно начинать курс, а можно и заканчивать им. Ибо идеи Януша Корчака известны человечеству с тех пор, как оно стало человечеством. Воспитатель должен любить детей».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, мы пока прервемся не надолго, и потом продолжим, наш детский эфир. Как обычно в программе «Вне контекста» мы предлагаем вам какую-нибудь новость, событие. Какую-нибудь дату извлечь из непрерывного контекста вот такого вот, новостной свалки, и посмотреть на нее со стороны, тогда можно увидеть определенные вещи не только в нашем прошлом, но и понять настоящее, и, может быть что-то понять о будущем. В связи с тем, что происходит на днях празднование Всемирного дня защиты детей, предлагаем вам ответить нам на вопрос. Как на ваш взгляд, мы с вами взрослеем, или стареем? Если вы считаете, что мы взрослеем, звоните, пожалуйста, по телефону 05800504901. Если же вы полагаете, что мы стареем, то ваш телефон 0800504902. А, пока мы с вами размышляем на эту тему, послушаем нашу следующую историю.

История: Должность мальчика для битья была учреждена в 15 веке при английском дворе. Цель была педагогическая. Воспитатели не имели права поднять руку на будущего монарха. А потому наказывали того, кто рос и воспитывался вместе с принцем. Считалось, что подобная экзекуция способствует развитию чувства справедливости и сострадания. В 1772 году некто Стюарт обвинил своего беглого раба Джеймса Сомерсета. Рассмотревший дело судья постановил, что в королевстве нет ни одного закона, на основании которого Сомерсет может быть продан. Дело Сомерсета привело к освобождению в Великобритании свыше десяти тысяч рабов. И, правда, кому, как не судье Вильяму Мюррею, лорду Мэнсфилду, некогда служившему мальчиком для битья при принце Чарльзе, было знать, и что такое побои, и что такое несправедливость.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Мальчик для битья. То есть тот, кто расплачивается за провинности других. И, собственно здесь уже есть метафора. Да? Перенос вины. В данном случае метафора очень часто применима и к самому детству. Ребенок уязвим не только потому, что слаб. Он все понимает как данность, как единственно возможный порядок вещей. Когда взрослый мир в своем праве, а точнее, в своей силе. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, дело в том, что, в самом деле, вот такие подмены, это как бы тоже слепок некой другой ментальности. Уже не современных. Хотя с другой стороны они поощряли то, что называется инфантилизмом. То, что на самом деле живо до сих пор. Желание перенести ответственность с себя на кого-нибудь другого, так, или иначе. А, если же говорить, собственно о детях-монархах, то тут примеры тоже совершенно различны, и вот люди, которые в детстве совершенно юном возрасте получали власть, их судьбы очень по-разному складывались. Нет никакого правила. Вот, если мы вспомним, допустим, ситуацию с последним императором Китая Пу И, который при коронации получил имя Сюаньтун, что обозначало «всеобщее единение». Он императором стал в два года. Фактически про правил все лишь четыре года. И, в общем-то, как бы у власти в Поднебесной находился, прямо скажем, не приходя в сознание. Его выбрала в свое время в качестве наследника императрица Цыси, вдовствующая императрица, которая на самом деле, фактически руководила Китаем 47 лет. Вот, она пережила сына, как регентша, пережила племянника. Вот отдала власть этому императору Пу И. И, судьба его сложилась достаточно печально. Потому, что потом попал он в руки японских оккупантов-милитаристов. В 26 лет он был провозглашен императором Маньчжоу-го, такого вот государства, которое было создано на севере Китая, на территории провинции Манчжурия, генералиссимусом. Но закончил, в общем, он печали, и в одиночестве, работая в коммунистическом Китае садовником. Очень интересный фильм. Невероятно красивый фильм о жизни императора Пу И, снял Бернардо Бертолуччи. Называется этот фильм «Последний император». И, вот что касается детей, Алексей. Мне было очень интересно личная история с этим связана. Потому, что мы смотрели с моей кузиной фильм «Последний император», и ее тогда совсем маленькая дочка, моя племянница Павла, ей было годика три или четыре. Она глаз не могла оторвать от актеров на экране, который играл вот этого маленького Пу И, которому приблизительно было столько же лет. Она просто была, смотрела на него влюбленными глазами. И, как только персонаж вырастал, превращался на экране во взрослого человека, ребенок совершенно терял к нему интерес. Но эта любовь к Пу И была на столько велика, что она даже попросила, чтобы ей повесили его, вот этого маленького мальчика портрет, рядом с ее кроваткой. То есть, тут другой вопрос интересный. Что дети, по-видимому, вне зависимости от того, на каком языке они говорят, они каким-то образом друг друга понимают. Вот. А, если продолжать тему снова там, как-бы людей, которые в детстве получают власть, неожиданно, да, вот рожденные взрослыми, то совершенно другой пример представляет собой Людовик XIV, Король-Солнце, который уже в пять лет стал королем Франции Наварры, и мы знаем, что его период правления был блистательным. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, спорный вопрос на счет блистательности. Хотя, ну, мы как-бы не о Людовике XIV. Все-таки. Хотя поспорить, наверное, имело б смысл. Поговорить. Действительно, личность неординарная. Но ведь вопрос вот в чем. Вы затронули, вот говоря о своей племяннице. Затронули в общем-то важный очень момент. Что детство, по сути, это отдельная планета. И, в общем, как ни парадоксально, самостоятельная реальность. Поэтому дети, и детей то воспринимают. Еще очень важно понимать, коль мы о детстве заговорили, что детство не должно быть обыкновенным. Оно, по сути, не может быть обыкновенным. Обыкновенность, заурядность приноситься и во взрослую реальность. Дети, в силу своей распахнутости, эмоциональности, открытости миру проживают свою, свое необыкновенное, и, пожалуй, самое главное время. Не в значении счастливый. Нет. Поскольку детство всякое бывает. Бывает оно, и в том числе печальным. Но, самое главное вот в этот период есть особая острота восприятия. Выстраивается своя система координации. Свой не заёмный миропорядок. Это время особого доверия к природе, к людям. И, как только это доверие нарушается, заканчивается, собственно говоря, детство. Вместо способности удивляться, настороженность. Вместо доверия – подозрительность. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, знаете, вот интересный момент в современной популярной расхожей психологии. Очень много происходит в борьбе с таким демонизированным понятием, как манипуляция. Огромное количество существует всяких советов о том, как избегать манипуляции. Или, напротив, как манипулировать людьми, и так далее. А, если взять, собственно действительно понимание детства. То, новорожденное существо, маленький ребенок, единственное, что он умеет делать, это манипулировать. Он, фактически. Потому, что так существо выживает. И, вот очень быстро на уровне рефлексов новорожденное человеческое дитя, начинает понимать, что если оно чего-то хочет, то оно может улыбаться, или кричать. И, на это следует определенная реакция. То есть, я к чему хочу сказать, что слово манипуляция его, наверное, демонизировать не нужно. Нужно более спокойно относиться к каким-то вообще моментам человеческой коммуникации. Наверное, манипуляция это то, что из-за каких-то там проявлений, благодаря каким-то проявлениям, ты добиваешься некого результата. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, в центре манипуляции. В центре манипуляции, если мы говорим уже о взрослом мире, собственно говоря, лежит тот же самый детский принцип. И, принцип вот в чем, человек не хочет нести ответственность, да? То есть, человек хочет вернуться в то состояние, когда он был ребенком. То есть, когда он ни за что не отвечал. Да? И, таким образом, технологии пропаганды, технологии манипуляции, да? Они такие выстраиваются, чтобы человек действительно, вот впал в это состояние безответственности, в состояние детства. То есть, здесь, как бы сказать, такой пинг-понг. Сначала ребенок, потом, собственно говоря, взрослый человек.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы привыкли еще к тому, что дети, это что-то очень умилительное, это что-то, что непременно вызывает приятные эмоции. Но, знаете, ведь тоже существует определенная разница между культурами. И, если мы вспомним современное японское кино. Японские фильмы ужасов, то мы, как-бы увидим, что в той культуре, и в той цивилизации одним из самых страшных пугающих демонических образов является образ маленького ребенка. Образ маленькой девочки.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Нет, нет. Ну, это же от обратного идет. Это есть, как-бы наоборот. Образ ребенка, да? Абсолютно некое беззащитное существо, и, вдруг, это существо наделяется какими-то страшными качествами. Собственно с этим же игрался и многие игрались. И, собственно говоря, не только в японском кинематографе. Вообще появление. Появление некоего доброго беззащитного существа, которое существо. Как бы мы представляем архетипически. Вдруг оно вот такое вот совсем не доброе, да? Вот в этом есть конфликт. В этом есть страх.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В этом есть во многом на самом деле и правда. Вот я сегодня в честь нашего детского эфира надел галстук с пандами. Это один из таких любимых образов вообще детских, и, вообще мировых. Что-то однозначно очень умилительное. Так вот, уважаемые слушатели, вам стоит знать, что панда одно из самых злобных агрессивных и нелюдимых животных. И, вообще-то панды очень не любят всякое соседство, и особенно людей. Если вы посмотрите в Ютюбе, есть огромное количество роликов того, как панды достаточно зверски реагируют на приближение к ним ребенка или взрослого, как они терзают людей в китайских зоопарках. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Что вам панда сделала? Что вам сделала панда, Константин?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А я считаю, что нет. Просто. Да, причем здесь, что мне сделала панда? Панда прекрасный зверь. Просто не нужно ничего. Я, как раз против того, чтобы некий образ придумывать, как заведомо умилительный, и заведомо однозначный. Вот, панда агрессивная. При том, что выглядит очень мило. Это вот, как те же детки в японских фильмах ужасов. Вот. И, кстати панды, темы панды она нас вообще на другую историю переводит относительно детства.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Я чувствую это. Мы немного о другом. Это правда. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дело в том, что панды, например, их очень мало в мире. Почему с ними все так носятся, потому, что популяция панд, она потеряла всяческий интерес к размножению. Панды, фактически невозможно заставить размножаться. Поэтому рождение каждой панды приветствуется вот всем цивилизованным миром. Это целое событие, об этом действительно передают в новостях. Их искусственно оплодотворяют. Их для того, чтобы как-то заинтересовать, им даже ставят порнографию в определенных зоопарках. Это действительно так. А панды, вот они любят друг с другом играть, друг друга почухивать, и вот размножаться как-то не хотят. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Просто панды порнографию не смотрят. Дела то всего. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, пытаются. Мы, знаете, на что выходим здесь. Мы выходим, кстати, на идею вообще перенаселения человечества. Которое в свое время член французской академии «бессмертных» Жак Ив Кусто, знаменитый изучатель океанов. Поднимал. Он призывал. Он написал несколько воззваний, таких манифестов, которые вызвали очень обидную реакцию среди широкой публики, в которой он откровенно говорил, что человечество перенаселяет землю. Из-за того, что людей становится все больше, все меньше различных видов животных. И, он призывал людей всех стран мира, в особенности Азии и Латинской Америки, ну, как-то стараться меньше плодиться. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, вы знаете, это все естественным путем происходит. К сожалению, к сожалению. Ну, например мы знаем, как в средневековое время относились к детям. Да? Потому, что в многодетных семьях, до 20-летнего возраста доживали единицы. И, поэтому, по сути, у взрослых отсутствовал некий такой психологический комплекс со-переживаний зачастую. Почему, и собственно говоря, смерть ребенка в этот период ну, вот в ранний период детства, она не предполагала, даже не предусматривала ношения траура. Так, что собственное, знаете, природа, она мудрее. Она надеюсь, что мы, как бы сказать, будем адекватными, и самое главное человечными. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут интересно заметить, что, не смотря на все свои призывы останавливать перенаселение, Жак Ив Кусто женившись, второй раз, после восьмидесяти лет, не отказал себе в удовольствии родить второго ребенка.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, вот видите, видите. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, а мы не надолго прервемся, и потом продолжим говорить о детях, и о всяких прелестях и ужасах с ними связанных. Итак, на волне Радио Вести, радио новостей и мнений мы продолжаем с вами говорить о детстве. Поскольку в эти дни отмечается всемирный день защиты детей. И, мы предлагаем вам ответить нам на вопрос. По-вашему мнение, мы с вами взрослеем, или стареем? Если вы считаете, что мы взрослеем, звоните нам по телефону 0800504901. Если вы полагаете, что мы все-таки стареем, то ваш телефон 0800504902. Также хочу вам сообщить, что вы можете присылать нам смс на короткий номер «2435», если будете действительно писать остроумно и по делу, мы вас в эфире процитируем. А, сейчас пока что у нас еще одна для вас история. 

Истрия: Фридрих Вильгельм Первый, получивший прозвище Король-солдат, был, как это и положено солдату, строг и немногословен со своим сыном Фридрихом. Названным впоследствии королем-философом. Фридрих ІІ напротив, поговорить любил. И, как-то даже решил провести эксперимент. Выяснить, какой из языков и наречий более свойственен детям растущим без общения со взрослыми. Он приказал служанкам и кормилицам давать младенцам молоко, купать и ухаживать, но никак не говорить с ними. Фридрих полагал, что младенцы сами заговорят. То ли на древне еврейском, то ли на латыни. Младенцы плакали, кричали, и в итоге умерли. Немногим более, разговорчивым был король-солдат. То требовавший для сына смертной казни, то отправлявший его в ссылку. Вот только поговорить по душам так и не получилось. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Безумный эксперимент над детьми любопытствующего взрослого. Фридрих вообще любил эксперименты. То в бочку засунет человека, в ожидании пока тот умрет, чтобы доказать, что душа умирает вместе с телом, то еще что-нибудь. Заговорят ли младенцы, если с ними не разговаривать. Другими словами, рождается человек человеком, или становится. Вот собственно, и вся дилемма. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Не есть же истории, также неоднократно описанные в науке о детях, которые воспитывались животными. Там, которые почему-то подпадали в какую-то стаю, и в общем то это достаточно печальные всегда истории потому, что мы говорим, и тут я сторонник абсолютно теории социализации, я сторонник современной социологии, которая говорит, что очень важно, это среда, в которой маленькое существо воспитывается. И, все теории там о неких генетических предрасположенностях, о неких там. О том, что там может быть некая наследственность для того, чтобы родился гений, или что-то подобное. Да вот видите, вот эта история про Фридриха Вильгельма, они опровергаются. Потому, что для формирования человека, как человека нужна человеческая среда. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, что не отрицает, собственно говоря, некой предопределенностью, безусловно, то есть человек, это способность, это возможность. По большому счету младенец то вообще белый лист, который. Это как бы ситуация, когда все еще может быть. Безусловно, да. Вот как это уже будет реализовано. Каким образом это будет реализовано. Это уже другая история. Вообще, в течении многих столетий, люди были уверены, что ребенок не умеет мыслить. Рене Декарт, например, утверждал, что маленький ребенок полностью зависит от ощущений. Он постоянно запутан, и, как бы сказать, находиться в системе координат здесь и теперь. Да. А, с другой стороны сегодня мы знаем, что детский мозг гудит. Гудит от деятельности. Он способен к изучению огромного количества информации. И, собственно говоря, в очень короткий промежуток времени. То есть, опять же, возможность. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, относительно того, что называть человеческой душей, существует определенные восточные мистические учения, которые считают, что душа в человеке просыпается в 29,5 лет. Не раньше, и не позже. И, до этого, фактически она только некая зачаточная, он формируется, то есть до 20,5 до 30 лет люди живут без души. Вот есть такая теория. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, всякие бывают.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это если мы отвлечемся в сторону предопределенности, там и прочих подобных штук. А относительно, снова, таки, детского вопроса, да? Как он развивается в мире, нельзя отрицать огромное значение социальное, если хотите, социально-политическое, вот от самого момента деторождения, и Жак Ив Кусто мы уже с вами упоминали, а вот существует такой светлый образ любимый всеми, с конца 20 века, как мать Тереза, которая огромное количество времени посвятила помощи бедным обездоленным. Она объездила много государств Азии, Африки, многим помогала. И, между тем одним из главных ее меседжей, матери Терезы была борьба с контрацептивами. Поскольку она была католичка, она была очень жестким сторонником борьбы с контрацепцией, с предохранением от беременности, и давайте себе, теперь представим последствия вот этой благой просветительской деятельности матери Терезы в той же, например Африке, где существует самая большая в мире эпидемия СПИДа. И, вот там проповедовать борьбу с контрацептивами, и призывать рождать все при любых обстоятельства то, что послал Бог, это, на мой взгляд, деятельность скорее подрывная, чем благотворительная. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, вы вообще так сказать, вопросы. Понимаете, мы сейчас о детях, а вы о контрацептивах. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А собственно это все взаимосвязанные вещи. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, это вы так связали. Нет. Они как бы существуют отдельно. Мне так всегда казалось. Но дело не в этом. Знаете, вот у нас как бы и тема такая говорим о том, взрослеем, стареем. И так далее. Вот, с одной стороны говорят о взрослых, как повзрослевших, и постаревших детях, да? А с другой – уповают на детство в себе. Не в значении счастливое время, где мы ни за кого, и ни за что не отвечаем. А детство, в смысле, что мы, это мы сами. Или лучше мы. Детство – это замысел. Так, что каждый имеет возможность, по сути дела, всегда ответить на вопросы своей жизнью. Удалась – не удалась. Получилось – не получилось. Представив себе, встречу с самим собой, лет так этак к десяти. Тут же понимание, что получилось – не получилось не в значении карьеры, успешности и прочее. А, в смысле замысла. Идея самого себя в чистом виде. И, вот вопрос. Стыдно, или не стыдно было бы посмотреть в глаза ребенка, каким ты был когда-то?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, не знаю. Тут собственно по-разному все воспринимают. Есть такое понятие, как мечта детства. И так далее. Знаете, вот я один раз на одном сабантуе попал, вот люди предложили сыграть в такую игру, там был провозглашен тост, что очень важно быть верным мечте своего детства. И предложили всем по кругу рассказать искренне, какая у кого в детстве была мечта. Когда дошла очередь до меня, я понял, что не было у меня никакой мечты в детстве. Ее просто не было. Поэтому, вот как-то ответить на вопрос, какой мечте нужно соответствовать, и что не нужно предать, как-бы у меня вот не получается. У меня, как-бы в детстве было достаточно много занятых замечательных вещей, как-то мечтать о чем-то особом и не хотелось. А, кстати, вот нам Людмила из Киева написала смс. И, пишет она, что старение невозможно без взросления. Ну, да сложно с этим не согласиться. С другой стороны, вы знаете, существует еще и такая теория, что процесс старения начинается вообще с момента оплодотворения. Вот так цинично ученые, которые занимаются вопросами старения, к этому относятся. Вот. А пока я хочу напомнить вам, что мы просим вас ответить на вопрос нам, стареем мы или взрослеем. И, если вы считаете, что мы взрослеем, то позвоните нам, пожалуйста, по телефону 0800504901. А, если вы считаете, что мы взрослеем, то ваш телефон 0800504902. На данный момент 66 процентов, позвонивших в студию, считают, что мы взрослеем, а 34, что мы стареем. Очень приятно. Я, несколько удивлен, и обескуражен таким результатом, но уже не первый наш эфир показывает, что слушатели наши настроены, как правило, оптимистично. Прервемся ка мы не надолго. Здравствуйте, «Вне контекста», мы продолжаем разговор о детях. Посвящена программа наша Дню защиты детей. Вообще, то сама эта тема несколько надумана потому, что ну, остается большой вопрос защита детей от кого, от чего. Это не особо проговорено самой идеологией.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, да. От кого защитить? Получается, от взрослых, которые собственно и призваны защищать, да? Абсурд.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И, напомню, что мы предложили вам в программе, которая традиционная занимается тем, что мы изымаем из контекста, из постоянного потока новостей некое событие – новость, или дату. Предлагаем вам рассмотреть ее со стороны, и увидеть, какие-то может быть неожиданные скрывающиеся в общем информационном потоке моменты, мы предлагаем вам сегодня ответить нам на вопрос, взрослеем мы или стареем. Если вы считаете, что взрослеем, звоните нам по телефону 0800504901. А, если, по вашему мнению, мы стареем, то позвоните по телефону 0800504902.

Испанский художник Джованни Браголина был страстным приверженцем достоверности в искусстве. В 1950 году его посетила мысль написать портрет плачущего ребенка. На роль ребенка художник выбрал своего сына. Но малыш плакать на заказ не мог. Зато отец знал, что ребенок панически боится огня. И, потому постоянно зажигал рядом с ним спички. Мальчик плакал. Художник творил. В какой-то момент малыш закричал на отца – гори, ты сам! Через месяц ребенок умер от пневмонии. А, еще через пару недель сгорел и дом художника, и он сам, со всеми своими полотнами. За исключением одного – «Плачущего мальчика», на котором, как и задумывалось, с удивительной достоверностью передано страдание ребенка. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Как известно, как известно, эта история имела продолжение. В домах, где висели репродукции этой картины, происходили пожары, и сгорало все, за исключением вот этой единственной работы, репродукции «Плачущего мальчика». Но, в сущности, о чем эта история? О художнике, который ложно истолковал мысль о том, что искусство требует жертв. Что ж, возможно и так. Знаете ли, камень тоже хочет оставаться камнем, а не превращаться в мыслителя Родена. Да? Но история эта о, другом. По сути дела о гордыни, о тщеславии, и как следствие, безумии. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А я вот не соглашусь с вами. Потому, что вы знаете, это только где-то с XX века, с тех пор, как академик Павлов начал резать собачек, и начали делать эксперименты над мышами, и прочими зверюшками, считается, что эксперименты над человеком это что-то отвратительное и табуированное. И вся история, собственно до этого, она как раз состояла из того, что люди, да, изучая медицину, изучая биологи, изучая многие вещи, делали эксперименты над людьми же, и, в общем-то, над самими собою. Как, например, врач Парацельс, лекарства, которые все пробовал. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, но вы должны не забывать, что великий Гиппократ, еще в свое время отказался от подобной самой идеи. Если действительно ставит врач эксперименты, то он ставит на самом себе. И, вообще, собственно говоря, идея, идея, идея того, что, скажем искусство, требует жертв, и наука требует жертв, и так далее. Нет. Действительно, жертвы требует. Но это все за свой счет. Вообще, на самом деле хочет человек чего-то там открыть, создать и так далее, безусловно, и, собственно он сам горит. Он сам сгорает. Он есть жертва. Так или иначе. В этом смысле в некоем таком, знаете, исходном, да положении. А, вот так, как вот, по сути, оно есть. Да? Действительно искусство требует жертв. Мы знаем, что человек-художник, он сам сгорает. Но в сюжете, в данном сюжете этой картины, да? Когда сгорающий художник. Потому, что его вот, собственно модель, сказал – гори. Гори ты сам.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, а в данном моменте что? Мы снова с вами впадаем в иллюзию такую, как бы ну, вот в эту магию понятия ребенок. Мучил художник ребенка. А когда Микеланджело Буонаротти сделал свои знаменитые скульптуры, он фактически тоже людей истязал. Для того, чтобы изобразить вот некую муку, некое страдание, переживание. Своих натурщиков Микеланджело заковывал в цепи, связывал, выворачивал им руки, хлестал их. И, на самом деле очень жестко с ними себя вел для того, чтобы увидеть вот эту вот эмоцию.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вы знаете, постепенно, вот поэтому я постепенно и пришел, так сказать к особой любви к Сезанну. Понимаете? Он, когда понял яблоки, они вянут, а модели они устают, он собственно говоря, стал писать такие пластмассовые яблоки. Да? Так, что нет.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если следовать вашей логике, то самым гуманным искусством окажется абстрактное. Допустим, «Черный квадрат» Малевича. Вот, уже точно человек ничего живого не измучил, пока создавал эту работу. С другой стороны…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Он себя измучил. Вот еще раз толкую. Говорю о том, что художник сам с собой ведет не простой разговор. Очень жесткий разговор. И, собственно он сам отвечает за все, так или иначе. Это вот собственно и разговор, то, знаете ли, мы говорим вот, стареем, взрослеем. В первом случае, когда стареем, мы просто перестаем быть сильными. Мы те, кто теряет возможность навязывать миру свою волю, свои желания. А ежели, мы все-таки взрослеем, мы не стареем. Тут возникает возможность возвращения, как у Осипа Эмильевича Мальденштама сказано: «Золотое руно, где же ты, золотое руно? Всю дорогу шумели морские тяжелые волны, и, покинув корабль, натрудивши в морях полотно, Одиссей возвратился пространством и временем полный».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, да. Отлично. Но, с другой стороны вот это вот идея возвращения, о которой вы говорите, она в мире реальном не поэтическом, имеет место, и выглядит достаточно непрезентабельно. Достаточно известен всем такой термин, как впасть в детство на старости лет, это называется старческая деменция. Люди, действительно начинают вести себя совершенно беспомощно. Ведут себя подобно ну, младенцам, фактически, и это наверняка достаточно серьезное и жесткое испытание для их близких. Так, что вот это вот все, вся ностальгия по поводу детства и его невероятной неподдельности, искренности и так далее, она в реальности то, выглядит совсем не так привлекательно.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но, к великому сожалению, когда мы говорим о человеке, впадающем в детство, да, впадающем в детство. Это, собственно говоря, ну, история наоборот. Ребенок на подъеме. Ребенок полон энергии и сил. Он каждый день мир открывает. Человек, впадающий в детство, каждый день с миром прощается. Поэтому совсем другая история. Она, как бы условна. Вот, выражение такое есть. Как бы сказать, кроме печали – больше ничего. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. И, когда мы вспоминаем о детстве, вот эта история о несчастном замученном спичками сыне художника, мне напомнила и другие истории. Детство может быть несчастным совсем не потому, что тебя кто-то мучает. А потому, что на тебя сразу сваливается некий груз ответственности. Как это было, например, с последним королем Венгрии и Чехии Лайош II, который в десять лет зашел на престол, а в 20 лет уже погиб. Он был обручен еще перед рождением. В девять лет его женили в Вене. В 16 короновали. И, при всем, при этом, ему не посчастливилось стать королем Венгрии-Чехии. Как раз во время, когда у власти Османской империи был Сулейман Великолепный, который решил, что вот ему пора бы показать Европе ее место, начал войны, собственно на территории Венгрии. Взял сперва несколько крепостей, которые находятся на нынешней территории Сербии. Она тогда в состав этого королевства входила, ну, и загнал этого бедного Лайош II просто в болото. Совершенно бесславно молодой, подававший надежды король, под натиском османских войск в болоте утонул. Не успев ничем себя прославить. Ну, тоже вполне трагическая история для ребенка и молодого человека. Хоть спичек никто перед носом у него не зажигал. Наоборот, казалось бы, родился в багрянце.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, вот собственно она трагически не потому, что он король или не король. Просто мы говорим, действительно, человек был юным, и человек не успел, ну, скажем так, совсем наивно пожить, что ли. Да? Не успел реализоваться. Не успел обнаружить самого себя. Иными словами, не успел ответить на очень важный вопрос. О чем он сам? О чем его жизнь? Для чего он, и так далее. Безусловно, всегда подобная судьба. К слову говоря, такая судьба может быть не обязательно у человека, погибающего очень рано. Бывает, люди доживают до весьма преклонных лет, и все равно ответить на этот, на один из тех вопросов, которые уже перечислил, это главный из них, о чем была твоя жизнь, человек, собственно говоря, и не может. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, кстати, Юрий из Харькова пишет нам, что до пятидесяти лет мы взрослеем, после стареем. Очевидно, что Юрий из Харькова, ему еще нет пятидесяти. Так же, как и нам с вами. Я думаю, что если бы ему было 55, он, может быть, сказал бы нам, что мы взрослеем до 60.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: До семидесяти бы сказал.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, да.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Надо иметь какой-то люфт. Надо иметь, обязательно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте подведем итоги нашего голосования. Значит, мы попросили уважаемых слушателей нам ответить на вопрос, взрослеем мы или стареем. И, из тех, кто позвонил нам, 60 процентов, ровно 60 считает, что мы взрослеем. А, 40 процентов считает, что стареем. Вот, ну, с этим достаточно приятно согласиться. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Приятно согласиться. И, вы знаете, вот все-таки, как бы сказать, завтра же будет день. Вот, завтра будут говорить. Будет много дискуссий. И, ну, в силу того, что это будет день защиты ребенка, будет много разговоров о детях. Хотелось бы, что бы из вот этих разговоров какие-то дела все-таки вырастали. По сути, это есть отличие взрослого человека, то есть взрослеющего, становящегося добрее, разумней что ли. Потребность быть полезным. Нужным. Ну, конечно, скажу очень очевидную, вещь. Очевидную. Но все же важную, важную. Защищая детей, мы защищаем себя. То есть, лучших себя. Если угодно – ребенка в себе. Замысел в себе. И, тогда мы мыслим местоимением «мое» не в значении собственности. Не в значении того, чем ты владеешь. А в значении ответственности. То есть то, за что ты действительно отвечаешь. Так, что, по сути, День защиты ребенка, это день защиты человека. И, взрослого, и маленького. Защищая, спасаем и сами спасаемся. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, я еще хочу напомнить, что в Советском Союзе был такой лозунг – все лучшее детям. И, как очень много лозунгов Советского Союза он превратился в нечто совершенно лицемерное. И, если мы действительно будем думать о детях, давайте думать о них, как о людях. Тогда, может быть это нас поможет нам быть нелицемерными, и не слишком формальными и механическими.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Думать, как о человеке. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Думать так же, как мы думаем о самих себе. С уважением, надеюсь. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Благодарю за внимание, и до встречи через неделю.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Всего доброго.

Читать все