СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"У каждого из нас есть свой "северный сосед"

Культ ДорошенкоМексика влияет на нас

Стенограмма эфира "Культ Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Добрый вечер! С вами программа «Культ Дорошенко» и я, ее ведущий, Константин Дорошенко. Сегодня мы будем говорить о мексиканской культуре. Украинские переводы Октавио Паса и Габриэля Гарсиа Маркеса. Сикейрос, Ороско, Ривера и другие мексиканские художники, преобразившие мировое искусство. У нас в гостях художник Виталий Кравец, и чрезвычайный и полномочный посланник Украины, переводчик, поэт Сергей Борщевский. Давайте послушаем справку.

ДОСЬЕ: Мексиканский поэт, эссеист-культуролог, переводчик, политический публицист, исследователь цивилизаций Запада и Востока. Он отошел от традиционны форм и бросился в модернизм, сделав главным фактором поэзии мысль. В Мексике 2014г. провозглашен годом Октавио Паса. Будут проходить литературные собрания, встречи отечественных интеллектуалов со всемирно известными писателями. В планах – выпуск юбилейного полного собрания сочинений, проведение концертов, в частности первое публичное исполнение кантаты на слова поэмы «Солнечный камень», которую многие считают вершиной в поэтическом творчестве Паса. А еще выпуск юбилейной почтовой марки, юбилейного билета национальной лотереи и многое другое.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И вопрос у меня первый к Сергею Борщевскому. Вы перевели книгу «Лабиринт одиночества» на украинский язык, и не только потому, что эта книга, как и творчество Паса интересны с точки зрения культуры Мексики, а потому что многие вещи, о которых он там говорит, так или иначе вообще касаются человека современного, в частности могут быть полезны украинскому читателю.

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Ви знаєте, абсолютно, коли я вибирав, що перекласти, в цьому році в латиноамериканських літературах відзначається ще й століття Хуліо Кортасара, зараз я перекладаю книгу, яка складатиметься з двох книг цього аргентинського письменника, то можна було б зупинитися на його поезії, він найбільше відомий як поет все-таки, але я зупинив свій вибір саме на «Лабіринті самотності». До речі, я вже потім став читати різну літературу, спеціальну і навкололітературну, дізнався, що ця книга Октавіо Паса була в знаменитому списку Бродського, тих книги, які людина освічена за життя має прочитати. І саме з тих міркувань, про які ви казали, я зупинив свій вибір на «Лабіринті самотності», оскільки це книга, яка була видана першим накладом у 1950р. Октавіо Пасу тоді було 36 років, це була молода людина, не такий Октавіо Пас, яким ми його знали, сивочолий, мудрий чоловік. Це не книга історика з історії Мексики, це книга письменника про мексиканську ідентичність на тлі мексиканської історії. Якщо початком визвольної боротьби був 1810р., то мексиканська державність десь у 9 разів довша за українську.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы полагаете, что этот опыт мексиканской государственности сегодня каким-то образом может быть полезен Украине?

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Безперечно. Коли я домовлявся з видавництвом, а це дуже довгий процес, потрібно було спочатку отримати авторське право на видання цього твору в Україні. Тоді ще навіть Майдану не було.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А в чем вы все-таки видите эти параллели между тем, о чем пишет Октавио Пас, ведь там ментальность, культура, хотя не будем отрицать, что Мексика повлияла на сегодняшнюю культуру, и об этом даже мало кто задумывается. Как это может соотнестись с украинскими реалиями?

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Ідеться не про ментальність, а про ті історичні процеси, які пройшла Мексика, утверджуючи свою державність. Почалося все тоді, коли буда послаблена Іспанія, яка і володіла Мексикою, котра тоді називалась Нова Іспанія. У 1808р. війська Наполеона вдерлися в Іспанію, і це дало поштовх, щоб місцева аристократія тих територій, які бачили себе другосортними, тому що вони нащадки іспанців, але вони виросли і народилися в колоніях, і тому вони були другосортними порівняно з іспанцями, які жили в Іспанії. Вони почали боротися, і боролося селянство, і люди нижчих верств Латинської Америки.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: У нас в гостях также Виталий Кравец, молодой художник, потому что у нас молодыми художниками часто до 40 лет ходят. И его работа находится на обложке книжки Октавио Паса. Вы эту книгу читали. Насколько вам, как молодому современному украинцу, кажется интересной такая литература?

Виталий КРАВЕЦ, художник: Да, но я прочел книгу после того, как моя картина попала на обложку. Когда я узнал об этом, я удивился, потому что не знал содержания. Но прочитав, я узнал, что темы совпадают и это такой пазл из другой коробки, который лег как влитой в эту тему. Туда попала картинка под названием «предвкушение первородного», то есть это христианская тема, она полностью совпадает с тем, как Пас видит для себя психологию государства, всех мексиканцев вместе взятых. Он говорит о том, что они одиноки, замкнуты, но эта замкнутость специфическая. Это люди, которые общаются с собственным Я, как говорят христиане – с внутренним ребенком, и именно этого ребенка я и изображал. Это как раз то святое, что они оставляют в себе и не выпускают до конца жизни.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А если бы вы совсем не интересовались Мексикой, философской, социальной мыслью прошлого века, вам все равно было бы интересно столкнуться с подобным текстом?

Виталий КРАВЕЦ, художник: Конечно, это же не историк, а в первую очередь писатель, писатель может в своих философских трудах заключить те смыслы, которые не может охватить историк, потому что форма литературная, которая ближе к искусству, склонна заключать в себе глубинные вещи, ощущения, настроения, то, что может перейти через столетия, не подлежать никакой корректировке. Это очень важно особенно для художника, мы можем сотрудничать с писателями, они с нами, мы можем делать какое-то мульти-искусство вместе.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Украинское современное искусство часто обвиняют в литературности, что в нем больше некой иллюстративности, чем собственно визуального. Вам не кажется, что такой интерес традиционный для постсоветской культуры интерес к литературе может негативно влиять на изобразительное искусство?

Виталий КРАВЕЦ, художник: Иллюстративность – это одно, а симбиоз каких-то вещей – другое. Есть вещи, которые работают как символы, как смыслы, ведь для каждого способа выражения есть какие-то ограничения. Литература может то, чего не может живопись, то же с музыкой и скульптурой. Вещи могут просто дополнять друг друга, не обязательно должны грубо иллюстрировать друг друга.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Есть вещи абсолютно общечеловеческие, я зацитирую вам фрагмент из книжки «Лабиринт одиночества»: «Ведь жить — это непрестанно прощаться с тем, чем мы были, становясь тем, чем мы будем, вечно чужим нам будущим. Одиночество — глубинный смысл человеческого бытия. Только человек бывает одиноким, и только он не может обойтись без другого». Господин Борщевский, возвращаясь к вашему тезису о том, что путь исторический, культурный Мексики он может каким-то образом перекликаться с тем, что происходит сейчас в Украине. Чем же? Первое, что приходит в голову, это что в годы становления развития независимых государств было очень много популизма. Были там и свои олигархи, и много дряни, которая сейчас мешает и нашему обществу. Это слишком общий взгляд, может, вы иначе развернете эту тему?

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: По-перше, як відбувалася колонізація, по-різному в різних частинах Південної Америки, так само і революції відбувалися теж по-різному. Мексиканська – вона трошки осібна, тому що якщо брати інші території, то там на чолі стояли аристократи, військові, візьмемо Болівара, Сан-Мартіна, Сукре. В Мексиці це був протест упосліджених народних мас, селян, індіанців. На чолі їхнього повстання першим був священик.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Интересно вспомнить еще, что Мексика в свое время пережила достаточно серьезную войну с США, результатом которой стала аннексия большой части мексиканской территории США.

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Я теж зацитую із свого перекладу одну фразу «іспанській Америці ці закони» - мається на увазі реформи, які відбувалися там, - «служили тільки для того, щоб убрати в сучасні шати пережитки колоніальної системи». Перші лідери – це ідальго, сільський священик, і його наступник Мореос. Тоді місцева аристократія виступає прости, але потім Наполеона нагнали з Іспанії, потім в Іспанії встановлюється новий уряд, і там відбуваються якісь ліберальні зміни, і вже абсолютна монархія перетворюється на конституційну. І їм, цим ретроградам, які були проти мексиканської революції, дуже не хочеться, щоб ці ліберальні зміни дійшли до них. Вони очолюють процес. У нас що, такого не було?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, сходные процессы в самом деле.

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Якщо ми візьмемо це відокремлення колоній, то розпад СССР, коли на чолі нових держав стають секретарі республіканських компартійних організацій.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, фактически не происходит того, что называется сменой элит. Хотя элиты – довольно громкое слово для тех людей, которые находились у власти, и находятся на постсоветском пространстве. Я думаю, что и сам опыт того, как государство пережило аннексию части своей территории, при этом не потеряло верю в себя, что произошло с Мексикой, а насколько я знаю, больше половины территории Мексики США аннексировали?

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Тоді вся історія Мексики від революції до революції – 100 років – вони пережили і війну із США, де вони втратили більше половини своєї території, адже всі південні штати нинішнього США – всі мають іспанські назви. Почалося це в Техасі, де абсолютно так само був розіграний сепаратистський сценарій, там були свої сепаратисти і їхні ватажки, які оголосили відокремлення Техасу від Мексики.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Оказывается, у Украины с Мексикой гораздо больше общего, чем может показаться на первый взгляд. Я не могу не вспомнить еще об одном событии, связанном с Мексикой, это смерть Габриэля Гарсия Маркеса, одного из классиков литературы ХХ века. Он не был мексиканцем, но с Мексикой многое его связывало, и скончался он на территории Мексики. Он говорил неоднократно о том, что мексиканские спецслужбы следят за ним, и это было подтверждено, в частности из-за того, что Маркес в свое время взял интервью у другого своего однофамильца субкоманданте МаркОса. Я знаю, что вы, господин Борщевский, общались с Маркесом. Можете ли вы немного рассказать об этом? Каким он был человеком? Насколько значимым сегодня является его наследие?

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Я прихильник такого підходу, який завжди був у Х.Л. Борхеса, якого теж перекладав, він вважав всіх значущих письменників своїми сучасниками, і Гомера, і Мільтона. Тому Маркес від того часу, коли почав видаватися, він буде з нами назавжди. Назва книги Паса «Лабіринт самотності» наче складається фрагментарно із назв двох інших книг Маркеса – «Сто років самотності» і «Генерал у своєму лабіринті», тому що тема самотності дуже поширена, як і диктаторська тема в латиноамериканських літературах. Я кілька разів зустрічався з Маркесом підчас Московського кінофестивалю у 1987р., де він був почесним гостем, і потім один раз дуже побіжно у 1995р., я був на дипломатичній службі, тому що Україна вже постала як незалежна держава, і я був у складі делегації, яку очолював наш тодішній прем’єр-міністр Марчук в Колумбії, у м. Картахена, де у Гарсія Маркеса теж був будиночок. Він з’являвся у кулуарах зустрічі, на якій були представлені глави держав і урядів 115 країн світу. Маркес спілкувався з дуже багатьма діячами. З деякими він підтримував дружні стосунки, як Міттеран і Фідель Кастро, хоча вони протилежні за своєю ідеологією. Він брав участь у посередницьких місіях саме з визволення заручників, бо його шанували всі. Він мав можливість спілкуватися як із керівниками якихось партизанських рухів, так і з офіційними особами різних країн. Я ні в кого в житті не бачив таких проникливих очей. Підчас першої зустрічі з нами була московська перекладачка, яка була не потрібна, але така була її доля. З нею пов’язана дуже кумедна історія. В один із днів, поки він був у Москві, перед тим на зустріч його в журналі «Латинская Америка» прийшов театральний режисер Спєсівцев і попросив на репетицію вистави за твором Маркеса, подалися туди, і підчас репетиції я сидів за ним, ніхто не сів поперед нього, і я чув як перекладачка відтворює його ж текст, але іншими словами.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы сказали, что Маркес общался с Фиделем Кастро, Миттераном. Этих людей объединяет то, что они находились на левой платформе, которая имеет очень широкий разброс. Левые идеи – это как диагноз аутизм, широкий спектр. На одной точке мы найдем Маркоса, который является мировым символом антиглобализма.

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: І до націонал-соціалізма.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И там где-то будет и Франсуа Миттеран. Интересно, что изобразительное искусство Мексики тоже было построено на левых идеях. У нас сейчас очень популярной является персона Фриды Кало, которая на самом деле в той плеяде мексиканских художников совершенно не блистала и не влияла, она уже некий поп-образ благодаря американскому кинематографу и всяким женским журналам, которые о ней писали, а вот Секейрос, Ривера или Ароско – это действительно мощнейшие художники, которые на самом деле повлияли на стилистику художественную второй половины ХХ века, и на такую консервативную вещь как соцреализм. В нем тоже не было все так одинаково, потому при Сталине была одна образность, а при Брежневе – совершенно другая. У меня вопрос к Виталию: вы закончили Киевскую академию художеств, изучали ли вы там творчество упомянутых художников?

Виталий КРАВЕЦ, художник: Да, конечно, обобщенно, как и все остальное в Академии искусств происходит. Большая часть образования – это самообразование. Для меня примечательно то, что латиноамериканские художники – при всем своем движении в коммунистических партиях сохраняли свою идентичность и народную стилистику, не превращались в функциональное искусство, потому что кондовость соцреализма в том, что он не может хранить в себе никаких символов, образов, в отличии от народного искусства, которое многогранно, его можно читать как угодно, именно с этим и боролся соцрежим.

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Якби Ренато Гуттузо був членом не італійської компартії, а СРСР, я думаю, що його б з неї вигнали.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: За формализм. Я соглашусь с вами. Знаете, что еще кажется мне интересным и в мексиканском искусстве, и культуре? Это удивительное переплетение идей социальной справедливости и мировой революции, а мы не будем забывать, что Троцкий в Мексике был, с неким народным мистицизмом. Все это творчество глыб мексиканского искусства было, может быть, сектантским. Мексика и Латинская Америка дает примеры такого странного скрещения. Если мы вспомним знаменитый культ Санта Муэрте, культ святой смерти, дни мертвых, на которые слетаются со всего мира в Мексику, чтобы посмотреть на это. Это скрещивание местных верований с католической церковью. Интересно, что святой смерти они приносят даже жертвы – шоколад, сигары и спиртные напитки. Официальная католическая церковь, конечно, все это защищает, обвиняет. Другое направление – реформистские идеологии в католичестве, которые смешивают идею Христа и коммунизма. Нынешний Папа Франциск тоже из Латинской Америки, он точно формировался в ситуации таких идей. Может ли мир ожидать какого-то нового ответа от Мексики? Если христианство скрестить с Карлом Марксом, мы получим то ответ, которого человечество ждет?

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Я не думаю так. Оце пристосування місцевих святих під християнських відбувається не лише в Мексиці. Я працював на Кубі тривалий час, там інакше відбувалась колонізація, там просто вигубили місцевих індіанців іспанці, і завезли з трьох різних місцевостей Африки робочу силу. В ХХст. Заговорили про таке явище як афро-кубинська культура. Я був на Сантерійї – зібранні ритуальні, де офірують півня, і там відбувається шаманське дійство. Інакше це відбувається в Мексиці. Я думаю, що їхній культ пов’язаний з індіанськими віруваннями, там є теж нашарування різних культур, тому що кожна латиноамериканська країна, крім Аргентини, де найбільший вплив був європейських культур, Еквадор, Перу, Болівія, де теж є сильний індіанський елемент, там є свої культи, інші боги, бо там було інше населення. На території Мексики жили ацтеки, на Юкатані жили майя. Це такий конгломерат культур, який становить мексиканську сучасність. Візьмімо Іспанію. Іспанська культура базувалася і на культурі арабській, бо на півдні Іспанії 7 століть були араби. Є оцей арабський елемент, особливо в Андалусії. Просто відбувається нашарування, ми не можемо сказати, що мексиканська культура – індіанська, але вона і не іспанська.

Виталий КРАВЕЦ, художник: І не католицька.

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы говорим об истории. Давайте мы подумаем о дне сегодняшнем. Виталий, может быть, сегодняшний информационный мир, в котором так открыты информационные потоки, столько много существует возможностей воспринимать разные идеи и образы, может он и требует такого синкретичного подхода? Тот же культ святой смерти, он сейчас распространен не только в Мексике, а и в южных штатах США, через латиноамериканские диаспоры распространен всюду, и в Нью-Йорке есть люди, которые поклоняются ей. Англосаксонский мир начинает перенимать эту моду, философию. Насколько вы открыты, чтобы взять и поверить в святую смерть?

Виталий КРАВЕЦ, художник: Такие феномены как Санта Муэрте сами по себе архаичны, но они же и прогрессивны, они ушли далеко от христианства в том плане, что они не воспринимают смерть, как мостик из нашей временной жизни в жизнь вечную, а как смерть, конечную стадию для дальнейшего перерождения. Этим же они и уважают жизнь, в которой находятся сейчас. Уважение смерти – это нормально, мудро и современно. Тем же занимаются японцы. Культ смерти содержит в себе жертвоприношение, некоторые вещи, которые осуждаются, но я не вижу в этом ничего плохого. Это такой себе символ, они говорят: смерть рядом, она реальна.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Культ Санта Муэрте очень социален, потому что то, что во многом подкупает людей, которые его признают, в первую очередь в Мексике, это идея того, что смерть – это символ равенства. Это делает культ особенно приятным для людей необеспеченных. В Мексике то, что у нас принято называть словом духовность, она революционна. Она за социальную справедливость.

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Я можу тільки додати, що дуже багато священиків в 70-ті роки були в партизанських загонах, в Колумбії, Чилі тощо. Мабуть, із первісної настанови: де паства, там і пастир.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В традиционных церквях считается неприемлемым разворачивать догматы, традиции, постулаты в сторону потребностей сегодняшней паствы. Опыт Латинской Америки и Мексики говорит о том, что когда человек делает революцию, переживает гражданскую войну, страдает, он хочет ответов себе сейчас, не каких-то, которые звучали на Втором вселенском соборе. Учитывать опыт Мексики и их философов, писателей, художников, может быть стоит нам тоже в сегодняшнем мире? У нас какое-то окостеневшее понятие духовности.

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Я двічі в грудні-січні виступав зі сцени Майдану, так було, що переді мною двічі виступав один і той самий священик. Там же були священики різних конфесій, мені здається, що це і є прообраз такого єднання і такої духовності.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Обращаясь к Октавио Пасу, Маркесу, другим мыслителям Мексики и Латинской Америки, мы можем вот какой для себя найти ответ: вопрос в том, что те государства, чья независимость существует более, чем 200 лет, в отличии от нашей, которой 20 с чем-то, они показали то, что можно расти, отвечая на каждый конкретный вызов, который существует сейчас для них. Нам, возможно, стоит делать выводы из такого живого опыта, а не просто переносить на свою территорию некие схемы – там ЕС, например, которые здесь не вызрели?

Сергей БОРЩЕВСКИЙ, переводчик, поэт: Ні, я саме прихильник участі України в НАТО, бо це є та парасолька, яка захищає від агресії, і участі в ЄС. Я проти локальних химерних угруповань як Україну тягнули в ЄЕП, створений спеціально і штучно для нас, бо решта країн уже були в митному союзі – Росія, Білорусія і Казахстан. Я за глобальне бачення. Україна є членом ЮНЕСКО. В основі має бути загальнолюдська цивілізація. Досвід країн Латинської Америки, безперечно, важливий, вони вже пройшли багато того, що нам ще попереду треба буде проходити. Для того, щоб не наштовхуватись на якісь несподіванки, варто знати досвід інших країн. Коли була презентація попередньої моєї книги, посол Мексики називала якісь спільні моменти в історії України і Мексики, і я сказав тоді, що у кожного з нас є північний сусід.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, собственно и у Мексики тоже. Спасибо за внимание. Встретимся через неделю. Думайте о Мексике и о нашей культуре.

Читать все
Читать все