СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Майдан есть и в Турции, еще покруче, есть в Египте"

"Точка зрения"Хисамов: "В Украине пока только зачатки гражданского общества"

Стенограмма эфира программы "Точка зрения" от 2 июля

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день! Это программа "Точка зрения". Я с огромным удовольствием приветствую всех наших слушателей. 16 часов 3 минуты в столице. В студии напротив – журналист, политолог Искандер Хисамов. Мы сегодня выслушаем его точку зрения на текущие события. Добрый день!

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы ведь, коллега, отсутствовали на прошлой неделе по весьма уважаемой причине. Расскажете нам?

Искандер ХИСАМОВ: Ну да, виноват, отсутствовал.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Куда позвала вас нелегкая судьба журналиста?

Искандер ХИСАМОВ: В город-герой Сараево, Республика Босния и Герцеговина, часть бывшей Югославии, часть бывшей Австро-Венгрии. Темой было покушение в Сараево, которое имело место ровно 100 лет назад, 28 июня 1914 года. Ну, с чего началась, собственно говоря, Первая мировая война, в общем-то, продолжением всего этого, последствием была и Вторая мировая война, крушение целого ряда империй, в том числе Российской, Османской, Германской, Австро-Венгрия и сказал, кажется, Великобритания тоже потерпела много. Но для меня очень важно, что происходит сейчас там. Вот цепочка этих событий привела в итоге к 90-м годам, к распаду Югославии, как к каскадному распаду Австро-Венгерской империи. И там была, на территории Боснии, нешуточная братоубийственная война, когда один народ, разделенный, правда, по религиозному признаку, ну так история распорядилась, мусульмане, католики хорваты и сербы православные вцепились в горло друг дружке. И долго воевали, пока их не разняли большие братья из Америки, ну с участием и европейского сообщества, России. И учинили там такое Дейтонское соглашение, по которому сейчас и работает и живет Босния. И там политкорректность сейчас достигает вообще высших пределов. Там три Президента.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дейтонский сценарий, кстати, очень многие эксперты сегодня об этом говорят.

Искандер ХИСАМОВ: Об этом я и думал, когда ехал туда. Кстати говоря, вот многие годы наблюдения за политической жизнью международной как-то убеждали в том, что Дейтон был против сербов, то есть это американцы, натовцы придушили сербов, как главную нацию вот этой самой Югославии, и виновны за многие негодяйства, которые были. На самом деле, все они "молодцы", все очень плохо себя вели. И в итоге получился Дейтон, по которому Боснию разделили на Республику Сербскую, которой 49% отошло, остальное – Босния и Хорватия. Не удалось поделить там один кусок территории, его оставили вообще за скобками – автономный округ, и, в общем, напутали там со страшной силой. Вот сейчас, например, у них президиум правит из трех человек: босниец (бошняк), мусульманин хорват и серб. 100 министров. Парламент тоже представлен всеми нациями и есть еще Вето нации так называемое. Если, например, сербскому большинству чего-то не понравится в действиях боснийского руководства, будь это в экономике, в спорте, где угодно – вето, и все. И плюс еще вступление в зону, подписание зоны свободной торговли и ассоциация с ЕС. Вот это все страну просто прибило к земле. Там ничего не шевелится, там тишина, там люди кое-как себе добывают на хлеб насущный, промышленности нет, никаких действий не предпринимается, никаких реформ невозможно провести и так далее. Все это я рассказываю, а имею в виду, что может произойти с Украиной, если последуют всякие сценарии кровопролития и невозможности внутренними силами решить эти проблемы. И когда эти большие дяди начнут сидеть за Дейтоном или в Женеве и решать судьбу Украины, это будет самое плохое. Несколько умных людей на той территории просто говорили и заклинали: вот хуже Дейтона ничего не бывает. Ну они-то думают, что не бывает. Хуже бывает. Если б они до сих пор резали друг друга, было бы еще хуже. Но вот это вот мы должны иметь в виду, разрешая наши внутренние конфликты.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Люди, которые затевали вот это все противостояние в Украине, а мы так полагаем, что все равно не обошлось без какого-то стратегического плана, вот они были склонны, что рано или поздно вот будет реализован такой дейтонский сценарий, или все-таки надеялись, что Украина будет такое себе акционерное общество, где будут сферы влияния и акции будут поделены, скажем, между Европой, Америкой и Россией? Мог быть такой вариант?

Искандер ХИСАМОВ: Ну смотрите, много сил участвовало и в революции украинской, и на Майдане было много чего. Было американское влияние, было европейское, было российское и так далее. Но все это всегда происходит. Но это не решающее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, Искандер, не решающее. Но люди, которые затевали весь этот спор, они не учли одного очень важного, решающего фактора – это, конечно же, вот активное гражданское общество, чем пока на сегодняшний день может похвастаться Украина, но, скажем, не может похвастаться Россия.

Искандер ХИСАМОВ: Может похвастаться Украина?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. А разве нет?

Искандер ХИСАМОВ: Я считаю, что она и этим не может похвастаться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Отчего же?

Искандер ХИСАМОВ: Есть зачатки гражданского общества, Майдан – это не гражданское общество. Майдан есть и в Турции, еще покруче, есть в Египте, есть во многих местах. И не нужно думать, что здесь что-то феноменальное, признак гражданского общества. Это признак того, что общество думает о том, быть ему гражданским или не быть. Это довольно сложный вопрос – становление гражданского общества. Гражданское общества – это структура гражданских организаций, это структурированное общество, вертикализированное, где понятно, кто кого представляет, какие интересы у кого и так далее. Это целая сеть и вертикаль одновременно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но мне кажется, вот эта активность, которую проявили украинцы в силу…

Искандер ХИСАМОВ: Опять я говорю: не нужно слишком высокого самоуважения. Вот эта активность – она проявляется во многих странах. В любой Бразилии отменили на проезд льготы – и выскочила вся Бразилия. Ну что, это говорит о том, что они – гражданское общество? Да нет. Здесь было более немножко сознательное, я не хочу уничижать Майдан и гражданское движение Украины. Но гражданское движение – это не есть еще гражданское общество.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мне кажется, гражданское общество или назовите это гражданским движением – в общем, люди социально ответственны и неравнодушны. Потому что, мне кажется, с этого и началось возрождение. Потому что вот не будь такого героя нового времени, как, скажем, Семен Семенченко и люди, которые решили создавать вот эти альтернативные батальоны, потом вливались в состав Национальной гвардии… Не было же вообще ничего. Ну и вот, что называется, трудные времена заставили каким-то образом самоорганизоваться. Плохо это или хорошо? Должна ли быть какая-то государственная структура или вот слава богу, что есть такие люди – я не знаю.

Искандер ХИСАМОВ: Я тоже не все знаю. Но я более или менее представляю, что хорошо, что плохо. И знаю из истории очень, что то, что кажется хорошо, становится плохо. Лично я сейчас считаю, при всем моем глубоком уважении к этим движениям, что сейчас для Президента страны Порошенко самый главный вопрос – о власти в центре. Когда он что-то говорит, никакой "Донбасс", батальон "Азов" или кто-то еще не должен перечить. Если он объявляет перемирие, значит у нас жестко должно бы перемирие.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это да.

Искандер ХИСАМОВ: И поэтому, если не будет единовластие установлено, и если, например, приходят какие-то люди с благими намерениями, с зачатками гражданского общества и говорят "Иди на войну, Петр Алексеевич", и он завтра выходит на войну, а за час до этого он договорился с Олландом, с Меркель, с Путиным и со всеми договорился, что будут они продолжать какой-то переговорный процесс, но пришел Майдан, сказал "Иди воюй" – он идет воюет. Хорошо это или плохо – я не знаю. Но кто-то должен командовать здесь. Поэтому я считаю, что это большая проблема. Во всех революциях, переворотах есть движущая сила. Потом эта движущая сила начинает мешать новому руководству. Это было во Французской революции, это было везде. И сейчас я говорю, что это не мое мнение, я считаю, это проблема Президента Порошенко – установить единую власть собственную в стране. И тогда легче будет разговаривать и с Донбассом, и с Луганском, и со всеми остальными.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот видите, то, что увидели вы, но в силу, наверное, то ли нехватки времени, то ли нежелания увидеть вот этот исторический опыт украинские журналисты сконцентрированы сегодня на другом. Мы не ищем сегодня никаких аналогий. И правильно ли делают очень многие журналисты, эксперты, что вот они говорят: мы имеем дело с образцом совершенно новой войны, это образец новой войны – войны XXI века? Тут синтез методов использован противоборствующими сторонами.

Искандер ХИСАМОВ: Какой? Ну что там? Если можно говорить о каком-то новом ведении войны – это типа "зеленые человечки" в Крыму. Вот это что-то, какая-то похожесть на новацию. Но американцы применяют это во многих странах уже много раз. Это хорошая, правильная в военном отношении тактика. Если нету мотивации к сопротивлению у другой стороны и так далее. Что касается самого Майдана и всего остального – здесь ничего уникального нет. Это происходило сотни раз, это еще с древних времен проходило. Бунты начинаются из системной политики. Кто-то пытается оседлать этот бунт. И, кстати, у нас вот Пашинский вчера получил по носу, а мы помним, как он им ружья возил туда, на Майдан. Помните это дело, да? То есть вот он человек из системы, играет с Майданом, играет с огнем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, подождите. Не прав – получи по носу, Искандер.

Искандер ХИСАМОВ: Что-что?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не прав – получи по носу. Тут разговор короткий.

Искандер ХИСАМОВ: Нет, почему? Я просто говорю, что ему было неприятно, за что боролись, он же свой в доску парень.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну что значит? Если ты свой в доску, так что, должен филонить?

Искандер ХИСАМОВ: А ушел за 5 минут до перерыва. И его эти мальчишки могут побить, уважаемого человека, за то, что… Ну что это такое? Мне это не нравится. Пашинскому тоже, я думаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер Хисамов сегодня высказывает свою точку зрения на Радио Вести. Вернемся буквально через пару минут. У вас есть возможность задать все вопросы или высказать свою точку зрения. Позвоните нам по телефону 390-104-6 или оставьте свое сообщение у нас на сайте.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот есть тут… Без внимания ваши реплики слушатели не оставляют. Тут есть несколько мнений. "Майдан – це прояв громадянського суспільства. Воно обрало Порошенка Президентом, тому він має бути виразником і виконавцем волі Майдану. Якщо Майдан говорить "Захищай Вітчизну, знищуй терористів", Порошенко так має і чинити".

Искандер ХИСАМОВ: Ну тут есть перехлест большой. Его выбирал не Майдан, а народ Украины, сколько там миллионов людей. На Майдане было гораздо меньше. Не все они голосовали за Порошенко, многие голосовали за Яроша, Ляшко и так далее. Поэтому говорить, что Майдан избрал Порошенко – это неправильно. Его избрал народ Украины.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну и, в общем, тут полемика такая завязалась между нашими слушателями. Я напомню, что вы можете оставлять все свои мнения у нас на сайте или нам звонить по телефону 390-104-6. Ну вот прекращение перемирия. И, собственно говоря, перемирие, которое было объявлено Президентом Порошенко. В чью пользу это перемирие было использовано? Была ли действительно надежда на то, что военные действия не возобновятся? Вот Порошенко, делая такой жест, он, как думаете, искренне понимал, что навряд ли это будет означать конец войны?

Искандер ХИСАМОВ: По крайней мере, это надо было сделать. Во-первых, да, есть надежда всегда на то, что можно договориться. В этом участвовали и международные посредники, как известно, различные политики Украины, которые могут разговаривать с ними, вызывают они у нас симпатию или не вызывают.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Состав странный вам кажется участвующих политиков в переговорах?

Искандер ХИСАМОВ: Ну да. Вообще-то говоря, странноватым. Но не абсурдный. Ну тот же Медведчук вроде опытный дядя, он всех знает. Возможно, он дал какие-то обещания. Возможно, с ним договорились. Ну и нормально. Ну, то есть, не совсем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. А где прогресс в этих переговорах?

Искандер ХИСАМОВ: А прогресс? Часто бывает такое, что много лет ведутся переговоры, а прогресса нет. Опять вспомним Израиль и Палестину, или, там, в Колумбии переговоры с повстанцами идут 40 лет – и ничего. Они должны вестись. Нельзя не вести эти переговоры. В то же время, конечно, желательно идти с надлежащими средствами на переговоры, а не просто так, что сдавайтесь, ребята. Вот сдайтесь – мы вас простим. Я ставлю себя на место вот этих боевиков с той стороны. Им говорят: "Мы вас простим, в тюрьму не посадим". Но вот как они будут? То есть войдут другие власти, войдут другие общественные организации, которые часто известно как обходятся со своими оппонентами, адреса в Интернете, доска позора…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть вы хотите сказать, что все эти террористы не сдаются только потому, что не верят обещаниям?

Искандер ХИСАМОВ: Конечно, они не верят. И гарантий никаких им невозможно дать, кроме какой-то автономии, в которой они бы себя чувствовали комфортно и никто бы их там не зацепил. Это их мнение, не мое мнение.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер, но мы же понимаем, что там есть действительно пророссийские силы или, может быть, даже граждане России.

Искандер ХИСАМОВ: Там эти две области обе пророссийские в большинстве населения.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но мы понимаем, что этих людей и след, что называется, простынет – і слід простив, є такий хороший український вислів – как только более-менее там все это устаканится. Причем, даже не важно, в чью пользу. Вот эти люди – это люди, которые… часть из них… Есть уже те, кстати, вот на Радио Вести прозвучало интервью, которое было записано здесь, в этой студии Сакеном Аймурзаевым, интервью, которое дала после своего возвращения Настя Станко. Мы надеемся, что и сейчас все закончится благополучно и она со своими коллегами вернется в ближайшее время в Киев. И вот она сказала, что там же ведь есть люди, местное население, которое настолько пропитано пропагандой, что они искренне верят, что вот они защищают. Причем, при ближайшем рассмотрении и общении более близком ты понимаешь, что, в принципе, эти люди – даже у них нет понимания, за что, зачем. Вот они уверены, что сейчас придет "Правый сектор" и всех изрежет.

Искандер ХИСАМОВ: Вы знаете что, Юлия? Я вам покажусь, это будет непопулярно среди наших зрителей, но я скажу, что вот когда мы говорим о них, что они все чего-то оболванены, зомбированы и так далее, это такое неуважение вообще. Они да, простые люди, они не высочайших интеллектуальных способностей. Но свою жизнь, свои интересы такие они чувствуют. Они живут сейчас, у них большие трудовые коллективы, у них как-то сложился, у них заводы, шахты, что-то такое. Западные товарищи приезжают и говорят: "Как они могут там жить?". И действительно, кстати говоря, как бы одна из позитивных сторон этой войны, что мы увидели простой народ. Мы по телевидению видели только эти пляски, "Україна має талант", какие-то конкурсы, сериалы и всякую чушь. А сейчас мы видим настоящий народ что на западе, что на востоке. Вскрытые жилища, эти тетки толстые плачущие, эти дети и все остальное. Вот я получаю кайф, когда смотрю этот быт, кастрюли их и так далее. Этого телевизор вообще не показывал. Можно на этой базе снять действительно жизненный фильм, вот эта жизнь происходит. Ну это ладно, это я отвлекся. Так вот, я бы уважал этих людей, при всей их как бы совковости, быдлячества, если грубо говорить, но они достаточно здравые люди, они понимают, что их образ жизни уходит из-под них, придут другие люди, навяжут им другие ценности. Может быть, они симпатичнее, европейские и прочее. Они привыкли жить так. Они борются за это. И была ошибка была победителей Майдана, что они вот это презрение сразу начали на них транслировать. И до сих пор не поняли, что есть им за что бороться, этим людям. Вот за то, что у них есть. Они одурманены, да, они привыкли жить рабами, как говорится, или еще чего-то. Ну хорошо, они привыкли жить рабами в коллективе, а другие привыкли жить батраками в Польше или в России или в Испании. Где тут найти истину? Где гордый украинский народ, который строит эти гидростанции, запускает что-то такое?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот. А это уже часть государственной политики.

Искандер ХИСАМОВ: Одни гордятся тем, что они, понимаете, тут бейбиситтерами ездят работать, а эти на шахтах работают.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, Искандер, это уже часть государственной политики. Это то, что государство теперь должно предложить этим людям. Потому что вот когда мы… Тут разные споры в этой студии звучали. И прозвучала мысль о том, что вот Донбасс так долго просил, чтоб его услышали, а теперь Донбасс готов слушать, что же ему скажут в Киеве, вот что предложит новая украинская власть.

Искандер ХИСАМОВ: Вот я до сих пор… Опять же, это не феноменально в истории. Никогда люди друг друга не понимают. В этой самой Югославии несчастной, в этом самом Сараево в 84 году провели Олимпийские игры. Иосип Броз Тито всаживал туда такие деньги, была замечательная жизнь. Они все сейчас ностальгируют. Вот все, с кем я там разговаривал. И они не могут понять, вот уже сейчас у них нет понимания, вообще о чем было все это дело. Сейчас живут дружно с сербами нормально и с хорватами и все. Только все горшки переломали, друг друга не поняли до конца, кидались друг другу в глотки, 100 тысяч человек на 4 миллиона населения потеряли, и вот сейчас сидят у разбитого корыта и думают – чего мы там натворили вообще. Я боюсь, что это произойдет в Украине, если не начнем понимать друг друга. А самое главное – у Украины есть шанс. Я считаю, что никто еще ни из политиков, ни в гражданском, извините, обществе не проявляет вот этой какой-то… вот то, что у французов величие. Де Голль ходил со своим величием, когда Франции не было вообще никакой в 41-42 году и так далее. Вот величие Франции. Никто не говорит о величии Украины. Все говорят: вот мы в Евросоюз, Евросоюз нас научит, как жить, или еще что-то такое, он нас научит товары производить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет. А если мы скажем по-другому: мы в Евросоюз, потому что у нас такая же давняя история, у нас история нашей цивилизации – она сродни европейской.

Искандер ХИСАМОВ: Ну скажите… Юля, опять, давайте говорить по-честному. Что была Украина в Европе? Это была хлопская провинция Польши или хлопская провинция Австро-Венгрии. Нечего говорить, что мы ковали Европу. Просто докатывались какие-то волны европейских фартучков, я не знаю, тапочек или еще чего-то. Не нужно вот этого всего. Нужно ковать свою культуру на базе всего этого дела. Вот я не вижу интенции к этому ни на западе, ни на востоке. Те хотят припасть сюда, те хотят припасть… А мне обидно за Украину как за проект. Страна, которая могла бы вообще Европе тон задавать, я это говорю серьезно, по всем своим ресурсам, по…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер, все-таки не соглашусь с вами. Потому что все-таки русский мир – это проект. А вот Украина – это все-таки страна с многовековой историей.

Искандер ХИСАМОВ: Украина, как любая страна, как любое государство, это в то же время и проект. Соединенные Штаты – это тоже проект, Япония – проект. То есть, когда люди ответственные, общество, власть имеют какой-то план действий, какое-то будущее, они хотят, чтобы наша Украина была такой-то, а не такой-то. А сейчас кроме того, что Украина будет там-то или там-то, ею будут управлять те-то или те-то, вот дальше этого гении не поднимаются. Вот этого вот и более всего печально. Вот наша цена. Когда у нас заговорят о том, что Украина будет задавать какой-то тон, мы решим эти вопросы, мы там что-то такое… Понятно, я же не зря де Голля привел в 41 году. У де Голля не было ничего. У него не было ни Франции, ни этого самого, а драйв этот был. Сейчас у Украины даже лучше ситуация, чем во Франции тогда была, после оккупации. А идеи нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вот как этим ресурсом и возможностью поиска этой идеи, как всеми этими возможностями распорядится Президент Порошенко, у вас есть понимание?

Искандер ХИСАМОВ: У меня, конечно, нет понимания. У меня есть только ожидания, надежды. Я с большим уважением отношусь к Петру Алексеевичу, я его знаю немножечко. Он достойный мужчина. Но очень трудная ситуация в стране. Я еще раз подчеркиваю, что главное сейчас – решить вопрос о власти внутри власти. Вся эта любительщина, все должно быть канализировано в системные структуры, должен быть диалог и внутри, и с Донецком, и со всеми. Должна быть четкая какая-то своя позиция. Эту позицию выработать можно, но трудно. Потому что просто так сейчас Президент как заявит какую-то позицию такую, из-за которой все на уши встанут и придут его снимать…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот смотрите, что сделал Президент. Объявил перемирие. Вот Россия отреклась от того, что здесь есть русские граждане, которые ведут боевые действия, участвуют в боевых действиях. Но при этом вот это пристальное внимание со стороны Российской Федерации за тем, что происходит – к чему все это? Почему вот Россия не возьмет какую-то паузу и не скажет: "Хорошо, вот в течение 10 дней мы вообще не участвуем, не наблюдаем. Это ваша страна, это ваши внутренние дела"? А нет же! Вот российский МИД заявляет, что украинские военные бомбят Славянск и используют при этом снаряды с неизвестным химическим веществом. Вот такое заявление. Ну уж про арест Коломойского, заочный арест, тут уж что и говорить? Вы видели это сообщение, да? О том, что заочно Коломойский на сколько там – на 3 или на 4 месяца уже арестован в России. К чему это? Почему Россия ведет эту информационную войну? Давайте мы сразу после небольшой паузы с этого и начнем, потому что выпуск свежих вестей у нас на очереди. Ну а дальше мы услышим, о чем думает Искандер Хисамов на Радио Вести.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну я вам скажу, Искандер, что тут творится у нас на сайте теперь благодаря вашим свежим мыслям и идеям. Ну, мнения, скажу сразу, самые разные. Вот позволю себе одно из них. "В Донецке и Луганске пропроссийский настрой только потому, что они свято верят, что им запретят говорить на русском, и бандеры придут убивать. Так что русская пропаганда сыграла свою лживую роль". Ну, собственно говоря, то, на чем мы остановились. Вот эта пропаганда, информационная так называемая война. Коломойский по российским…

Искандер ХИСАМОВ: Можно я возражу вообще?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте, конечно.

Искандер ХИСАМОВ: По существу. Я, говоря о том, что это очень простые люди и все остальное, я говорил о том, что они все-таки ложку мимо рта не носят, они свои базовые ценности понимают. Больше всего они боятся, что их лишат образа жизни. Не русского языка. Русский язык это так. Я думаю, они не очень об этом заботятся, а образа жизни. Потому что там та же самая зона свободной торговли, евроинтеграции – то, что для большинства украинцев это безусловный плюс, для них это безусловный минус. И это не пропаганда. Зона свободной торговли ликвидирует их рабочие места, и им придется ездить… Их шахты, металлургические неэффективные заводы, их эти предприятия…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, это не их проблема, Искандер. Это проблема государства, которое должно обеспечить. И, причем, в программной президентской речи даже во время инаугурации…

Искандер ХИСАМОВ: Босния не обеспечила, Болгария не обеспечила.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вы ж знаете, Украина – не Россия и Украина – не Босния.

Искандер ХИСАМОВ: Я разговаривал в Боснии. Они говорят: вступили в ЗСТ в 2008 году. На нашей мебельной фабрике 5 тысяч человек работало. Сейчас, говорят, ни одного. Не сейчас, а уже в девятом году не было. Просто приехала мебель откуда-то из Италии или, не знаю, откуда-то – и все, кончилась эта боснийская мебель. А уж не говоря об украинских этих ужасных железных болванках, чурках. Эти предприятия скуплены будут, люди будут уволены, будут эффективные малолюдные…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, Искандер. Но давайте по-другому подумаем. Мы же не можем все эти болванки делать. Все человечество шагнуло вперед, уже тут нано-технологии пожалуйста, а мы все эти болванки делаем. Уже и продавать их некому, потому что никто ими не пользуется. Тут вопрос цивилизационного выбора, цивилизационный спор. Все дело в том, что никакого цивилизационного прогресса и прыжка в этом противостоянии между Украиной и Россией нет, конечно же. Нет. Вот в чем дело. Вот в этом и проблема. Тогда зачем, почему, из-за чего Россия разыскивает Коломойского, чтобы арестовать? Это что, у России других дел нет? Вот дался России этот Коломойский.

Искандер ХИСАМОВ: Давайте не гневить бога. Россия могла вести себя гораздо хуже. Ее немножечко подпугнули эти самые… Ну что, после Крыма всем казалось, что сейчас эти самые человечки начнут появляться в Одессе, в Луганске, в Донецке, в Запорожье и так далее. Паника же была какая! Конечно, они – люди не самой высокой пробы. Но, тем не менее, они ведут себя более или менее как-то в рамках. Не потому, что они такие хорошие, а потому, что уже так вот взялись и санкции работают, и как бы объяснили им, и они сами поняли, что это не стоит того, какая-то открытая борьба за Донбасс и так далее. В то же время, конечно, мы понимаем, что у Путина есть свой электорат, который гораздо стоит более как бы радикально в отношении вот этого русского, так сказать, мира и прочего, ему это очень нравится. Поэтому сейчас, например, уже там есть некоторые дискуссии в российском обществе насчет того, что вообще-то надо Донбасс – сердце России. А Путин говорит: Донбасс – это не сердце России, это Украина. Так что повторяю, все гораздо сложнее. Не нужно… Вот это меня злит, как журналисты профессиональные: вот Путин такой-сякой, негодяй чертов – и все, этим кончаются все аргументы. Он, конечно, нехороший, он враг Украины. Да, понятно. Но это все гораздо сложнее. Вот из этого и исходите…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот наш слушатель по имени Павел из Киева говорит, что "LifeNews" начал масштабную истерию по поводу возобновления антитеррористической операции. А вот предположим, что Президент Порошенко говорит: не будем возобновлять антитеррористическую операцию, уходим, вот забираем Национальную гвардию, уходим из Донецка, из Луганска, оставляем вас тут. И вот что будет? Ну что? Гиркин, Бес, бесы и компания и иже с ними. Вот что они будут делать дальше?

Искандер ХИСАМОВ: Это было бы ужасно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот видите.

Искандер ХИСАМОВ: Это было бы ужасно. Я не хочу даже прикидывать, что будет делать Гиркин и так далее. Они что-то да придумают. Есть территория, есть управление. Какая-нибудь Абхазия живет себе – плохо, хорошо. Но проживут. Это мерзко, как угодно. Но Украине ни в коем случае нельзя. Без Донбасса Украина это ужасно. Действительно, Донбасс – ресурс роста и действительно как бы источник доходов, вообще красивое место: там и море, и все. Ну нельзя это терять. Это просто ужасно во всех отношениях. Поэтому я не хочу рассматривать эту вероятность. Украинский народ этого, конечно, не допустит. Лидер, который скажет "Мы уходим, пускай они там мучаются как хотят", он и дня не пробудет в политике, а в жизни – не знаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот информация о том, что террористы добровольно сдаются украинским военным, что русские закрывают границы для тех, кто пытается попасть обратно в Россию. И среди этих людей якобы там есть люди, которых мы называем пророссийски настроенными боевиками. Вот как такие новости воспринимать?

Искандер ХИСАМОВ: Мне нужно количество. Когда говорят "террористы сдаются", я думаю: сколько террористов сдалось – 2, 2 тысячи, 200 тысяч? Когда мне не говорят цифры, я не знаю, два террориста по пьяни сдались. Или наоборот, поток пошел, сбрасывают автоматы. Это не информация, это обсуждать нельзя. Или вот вернулся Вася с Галей до Ростова к себе на хату. И это что – это процесс, это тенденция? Мы пока этого не знаем. Поэтому нужно следить и смотреть и корректными оперировать данными.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот тут прошла речь о том, что Президент некоторые рокировки совершит в силовых структурах. И, по всей видимости, связано это будет с тем, что нужна реформа и в Министерстве обороны, и во всех, собственно говоря, силовых ведомствах. Вот в том числе армию какого образца мы могли бы создать тут, в Украине, или воссоздать украинскую все-таки Национальную гвардию, или это будет вариант Швейцарии, или Израиль – по звонку, по гудку, по свистку, что называется, собрались – и вот вам полная мобилизация?

Искандер ХИСАМОВ: Учитывая условия, это будет, наверное, все-таки не как в Израиле, но армия нейтрального государства, есть такая концепция. Это армия, которая может выдерживать натиск превосходящего агрессора в течение довольно длительного времени – месяца, допустим. Но это, то есть, максимальная ее возможность. Выполняя внутренний порядок, сохраняя, и является динамичной, боеспособной, готовой к высадкам и прочему. Ну, короче, мобильные силы. Долго рассказывать. Я не военный эксперт, так, имею представление, но говорить не стоит. Но должная быть хорошая, крепкая, дорогая очень должна быть армия. Ну и, конечно, она должна быть дорогой. А если еще будут воровать с каждой дорогой вещи, то страна не потянет такую армию. Поэтому когда мы говорим о реформе Вооруженных сил, то должны говорить о реформе вообще всей государственной службы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Понятно, времени нет у нас на реформу, на какой-то там конкурс концепций. Поэтому как вы думаете, вот это в режиме реального времени будет создаваться армия или создаваться батальоны, которые будут вливаться в состав Национальной гвардии? Что будет происходить, как вы думаете?

Искандер ХИСАМОВ: Вот это, я считаю, тупиковый путь. Батальон, который финансирует один мужчина, который финансирует другая женщина, потом кто-то там свой гонорар перечислил – и у него еще тоже рота собралась. Это путь в никуда. Если хотите помогать стране, как это было в 41-42 году, заработайте деньги, дайте в сберкассу – и он танк сделает от имени семьи Ивановых. И вот этот танк бомбит Берлин. Все. Нечего семье Иванова или Коломойского покупать танки или еще что-то такое от своего имени. Если ты хочешь укреплять государственную безопасность, я считаю, это очень важный вопрос… Мы с этими формированиями запутаемся скоро. Скоро запутаемся, скоро поссорится один командир с другим и пойдет… И уже бывают случаи. Негодно. У нас право на насилие нужно возвращать государству. Самому государству нужно возвращать доверие. Вернули доверие? Так, контролируйте и так далее. И верните ему полностью право на оружие, на насилие и все. Если государство этого права не имеет, никакого порядка оно в стране не наведет. И ни в Донецке, ни в Луганске, ни в Киеве. Вот это я повторяю сквозь всю передачу, что считают главным вопросом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вернемся после свежего выпуска вестей. Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Александр из Днепропетровска просит задать вот такой вопрос: "Да, Донбасс это ресурсы, как вы говорите, промышленность и прочее. Но ресурсы не самого высокого качества, технологии отнюдь не нано. Так почему нельзя терять Донбасс, если он убыточен и из госбюджета получает в несколько раз больше, чем отдает?". Вот такое мнение.

Искандер ХИСАМОВ: В Украине есть тоже не очень такая благополучная область Черниговская, не все хорошо в Житомирской области. И отдать их всех к чертям, потому что у них там не очень все хорошо. И во всей Украине вообще все не очень хорошо. Чего за нее держаться? Поэтому, мне кажется, это абсурдный разговор. Инвестируйте туда, сделайте – и будет все замечательно. Металлургическая база, которая на Донбассе, в Кривом Рогу – это колоссальный ресурс. Его нужно только почистить, поставить там новое оборудование и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, доменные печи образца 70-х, что там говорить.

Искандер ХИСАМОВ: Да. Но это же все возможно. Новый собственник хороший, эффективный это все сделает.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот новый эффективный собственник. Большинство экспертов говорят, что, в принципе, это задача, конечно, самих собственников искать инвесторов и делать все возможное, чтобы выжить теперь в современных условиях. Насколько может все-таки Украина балансировать и, не теряя, скажем, российские рынки, выстраивать новые отношения с европейским покупателем? Вот инициатива премьера Яценюка собрать группу бизнесменов-энтузиастов, готовых контактировать и искать контакты, подписывать контракты с европейскими партнерами. Вот верите в такую инициативу? Получится у премьера?

Искандер ХИСАМОВ: Эта инициатива – только инициатива. Вслед за ней должна последовать полная перестройка работы правительства на инвестиции. Я тут вспоминаю мою поездку в некогда отсталую Калужскую область России. Там вот передовая база сейчас. Губернатор, его сотрудники все ведут проекты, к ним заходят Volkswagen, Volvo и прочие уже зашли. Совершенно феноменальные дела. Так это большая работа. Они готовят промышленные площадки, документацию, защищаются, сопровождают. Это у них работа настоящая. От самих себя отбивают, от своих чиновников защищают. Если вот так вот настроить государство, чтоб чиновник думал не о том, о чем он сейчас думает, а думал только о том, что его работа оценивалась бы по привлечению инвестиций, по созданию рабочих мест, а эти рецепты уже давно отработаны везде: они и в Грузии, вот этой зоне Батуми, Поти, ту Калугу, в Польше – везде это все отработано. Нужна политическая воля и нужно перестроить аппарат, чтобы чиновники работали на это. Все возможно, да. Кстати, возможно еще и даже как бы в условиях подписанного уже соглашения о зоне свободной торговле ЕС еще очень долго и упорно торговаться насчет промышленных активов востока, насчет эксклюзивных каких-то, возможно, некоторых вещей с Россией отдельных предприятий. Это можно все отбивать. И я думаю, что европейцы будут тут покладистыми. Для них потому что важен сейчас символ и важен рынок. Рынок уже открыли. Они уже тут, конечно, с товарами народного потребления, извините, вычешут все. Даже все, что шевелилось еще в Украине своего, оно, конечно, уже перестанет шевелиться после первого удара китайской контрабанды. Сейчас это будет конец. Но через некоторое время оно, может, восстанет на новых инвестициях, на новых производствах. Через какое-то время. Но сохранить какие-то точки роста, которые есть, и какие-то кластеры промышленные, которые есть у Украины, их какую-то уникальность, где-то что-то перебрендировать, как-то поработать с этим делом… Если это будет государственная политика, а не просто так, гори оно огнем, вот зона свободной торговли – и все. Если правительство проявит много ума, терпения, договороспособности, дальновидности видения будущего – все возможно. Несколько человек в правительстве, тот же самый Арсений Петрович, я думаю, обладает этим делом. Но там еще нужно просто очень много организационных способностей, нужно такую черновую работу вести – как перестроить правительство, чтоб вот эти вот чиновники, заведующие департаментами, начальники чего-то, чтоб они не думали о том, где чего-то украсть и как на дачу поехать рыбу ловить поскорее, а думали бы о том – вот у меня площадки, вот как я сделаю промышленность, индустриальный парк, как я туда заведу, чего сделаю. Я практически картинку показываю, я не сочиняю. Если вот так будут перестроены работы… Кстати, во Львове что-то такое делается, в Виннице уже были такие руководители. Так что, я думаю, все возможно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот достаточно будет работы, что называется, на местах в каждом отдельно взятом министерстве или нужна будет какая-то еще одна громоздкая структура, я не знаю, с какими-то полномочиями?

Искандер ХИСАМОВ: Там это вообще не так должно быть. Нужно просто вот все, что сейчас есть, развалить. Не развалить, а просто… Ну, я просто условно говорю. И переходный период. Есть у государства непреложные обязанности – Минсоц, например, над слабыми, МВД, которое защищает, Министерство обороны, ну и плюс какие-то регулирующие органы. И дальше все остальное это должен быть проектный центр, который должен вот этим и заниматься – привлечение инвестиций, зоны приоритетного развития, где, что развивать, как придумать. Раньше в Советском Союзе еще называли советы по развитию территорий (я сейчас немножко не точно вспоминаю). Тогда еще думали, как развивать вот с учетом демографии, здесь столько народу живет, такая-то речка течет, столько-то энергии. Здесь алюминий можно или… То есть вот эти вещи должны быть на государственном уровне. Вот за что государство должно платить и потом создавать условия. Вот здесь мы поставим площадку для инновационного какого-нибудь парка, здесь для тяжелой промышленности, а здесь – сельскохозяйственной переработки. Все эти вещи, в принципе, известны и понятны. Только должна быть создана машина для того, чтобы вот эту программу осуществлять, а не контролировать все, что шевелиться и брать взятки.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну что ж, время наше подходит к концу, к огромному сожалению. И встретимся мы в следующий раз через неделю. Ну вот подытоживая вот эту неделю, все это пережитое, возобновление антитеррористической операции, как дальше будут развиваться события? Есть у вас понимание того, что будет в ближайшие несколько дней? Ну и, собственно говоря, мы пока тут в студии сидим и смотрим эти кадры российского телевидения, вот показывают фактаж гибели российских журналистов, у которых, кстати… российского оператора точнее было бы сказать, у которого не было отметки в паспорте о пересечении границы. Вот все вот это грустно. И, мне кажется, эта информационная война…

Искандер ХИСАМОВ: Что грустно? Что не было отметки в паспорте?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да вообще все. Вот человек, который не поставил отметку. Каким образом они преодолели эту границу? Вот кто нес ответственность за этих людей, которые попали?

Искандер ХИСАМОВ: Ну смотрите, здесь я как профессиональный журналист могу сказать: в общем, они, наверное, что-то там нарушили. А это вообще корифей, кстати говоря, операторского дела, он 40 лет в профессии. Видимо, ему дали задание проникнуть. А видимо, было понятно, что в аэропорту его вернут назад. Ну просто понятно. Ему надо выполнять задачу. Он слегка принарушил. Я его не стал бы строго судить. Не потому, что он русский, а потому, что он журналист. И он жизнью своей рисковал и вот рискнул. Вот недавно еще двое погибли российских журналистов. Жалко их как людей и все остальное. Ну, разные могут быть оценки их руководства, которое посылает их в пекло. С другой стороны, опять, как журналист, я могу сказать: ну так люди едут снимать. Врать-то можно и не снимая, понимаете? А так они хоть что-то они там… Ну правда же. Вот пропаганда может обойтись без фактов. А люди все-таки лезут под это что-то такое снимать. И они таким образом, кстати говоря, тоже работают в тех же самых республиках, которые там очень непростые. Они тоже какой-то стабилизатор. Они все-таки публичности придают, не дают совсем зверствовать, хулиганить тем же самым местным начальникам. Поэтому конечно, я глубоко скорблю по поводу гибели журналистов. Что касается вот вы начали вопрос с перспектив антитеррористической операции. Я не думаю, что в ближайшие дни или недели наступит какой-то катарсис и что-то такой раз – и все кончится. Не такой природы этот конфликт, по моему разумению, не такова история подобных конфликтов, которых можно каким-то таким штурмом решить. Ну, может быть, дай бог я ошибусь, но только чтоб это не было слишком кроваво. А все-таки, мне кажется, продлится это все еще довольно долго и потребует много напряжений и сил от руководства, от силовиков, от бойцов. И тогда дай бог им удачи.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер Хисамов сегодня висловив свою точку зору. Спасибо огромное за то, что нашли время, за то, что наши слушатели так активно сегодня, тут всего поровну было. Пока вы слушали новости, мы тут с Искандером… Не все, к сожалению, мы успеваем озвучить, но я очень надеюсь, что вот в следующей программе мы начнем с того, что мы сначала дадим возможность высказаться нашим слушателям. Просто мы с Искандером целых две недели не виделись. Нам было о чем поговорить. Спасибо огромное. До скорой встречи!

Искандер ХИСАМОВ: До свидания!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Счастливо!

Читать все