СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Максимум мнений, 2 июля

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Кто же знал, что так получится с Глазьевым?"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Среда, 2 июля. Вы слушаете радиостанцию Вести. Сакен Аймурзаев у микрофона. Ближайший час проведем вместе, поработаем, обсудим важные события сегодняшнего дня и продолжим наш глубокий разговор, который мы начали вчера о том, как перестраивается мир, как меняется конфигурация мировая, в том числе из-за событий на востоке Украины. 2435 телефон для ваших SMS-сообщений. В этой части эфира не буду включать телефон, но чуть позже обязательно включу и задам вам несколько вопросов. Очень хочется узнать, что вы думаете обо всем об этом. В частности, о том, что мы обсуждали вчера, и, как я говорю, будем обсуждать сегодня. "Максимум мнений" программа на Радио Вести. Сначала хотел несколько слов сказать по поводу новости, которая лично мне показалась важной в сегодняшней новостной картине дня. Кабмин отправит специальную правительственную комиссию для того, чтобы контролировать коррупцию в зоне АТО. Об этом заявил Арсений Яценюк. "Я принял решение отправить в зону антитеррористической операции специальную комиссию в составе представителей Минобороны, Минздрава, Минсоцполитики, Госфининспекции" с той целью, чтобы там непосредственно ему докладывали (Арсению Яценюку) о том, как используются миллиардные средства, которые выделяет правительство. В этой новости, мне кажется… Я вообще люблю, когда государственная власть, государственные управленцы признаются в присутствии каких-то проблем или хотя бы подозрений на какие-то проблемы в такие важные моменты. Я помню, как Александр Турчинов, как бы кто не относился к этому политическому деятелю, в начале антитеррористической операции признавал, что украинское государство не может контролировать ситуацию в Донецкой и Луганской областях. И тогда мне это показалось не просто честным, а какой-то очень честный подход к собственным гражданам. И вот сегодня Арсений Яценюк этим своим решением фактически дает гарантию, что вот теперь он, как глава правительства, ответственен за теми деньгами, которые используются в антитеррористической операции, в том числе и в каком-то инфраструктурном обеспечении этой операции, на что, безусловно, тратятся огромные суммы. Это все очень и очень правильно. И хотелось бы пожелать этой комиссии оставаться честной, не обманывать и узнать всю правду. И пусть это будет лишним доказательством того, что Украина в этом смысле борется честно на востоке. Вернемся к теме, которую мы вчера затрагивали. Благо, новостная картина, опять-таки новостной поток дает нам всякие основания это делать. Совет безопасности России сегодня заседал во главе с Президентом Путиным. И одно из решений, там несколько было решений, но в частности представитель этого Совбеза Евгений Лукьянов, такой зам секретаря Совета безопасности России, органа не такого, как в Украине. Совет безопасности в России – это ближайшее окружение Владимира Путина и люди, известные своими ястребиными позициями. Это люди партии войны, по большому счету. В первую очередь, секретарь Совбеза Николай Патрушев, многолетний, в прошлом глава Федеральной службы безопасности России, генерал, в советское время работал в КГБ и знал Путина еще по тем временам. В эту же структуру Совета безопасности входит Сергей Шойгу, министр обороны, главы разведок. В общем, люди, которые представляют силовую сторону российской власти. Да, там присутствует Премьер-министр Дмитрий Медведев, который сегодня назвал фатальной ошибкой Петра Порошенко отказ от перемирия. Но сказал он это позже, чем сделали второстепенные сотрудники центрального аппарата МИДа российского, что, собственно, наглядно нам показывает место Дмитрия Медведева, прошлого российского Президента в иерархии российской власти. Так вот, собирался Совбез, обсуждали ситуацию в Украине, обсуждали все, что происходит. Обычно все эти заседания заканчиваются такими, знаете, лаконичными, ничего не значащими сообщениями в российских информационных агентствах. Картинку приветствия и рукопожатия, жима, как это называют фотографы профессиональные, Путина со своими коллегами показывают центральные каналы российского телевидения, на этом все ограничивается. Обсудили актуальные вопросы внешней и внутренней политики – так обычно говорят для россиян. И вот сегодня, надо сказать вопреки традиции, весьма такой обширный комментарий поступил из Совбеза от вот этого самого Евгения Лукьянова, зама секретаря Совета нацбезопасности РФ. И что сказал нам этот господин Лукьянов? А сказал нам следующее, что одной из целей украинского Евромайдана было дальнейшее продвижение НАТО на восток. По всей видимости, это одна из целей, – сказал Лукьянов в интервью РИА Новости агентству, говоря о возможности размещения сил НАТО на украинской территории. "Нас обвиняют в том, что мы демонстрируем угрозу силой при проведении наших маневров на нашей же территории, требуют полного отвода войск. Но давайте разберемся, – призывает зам секретаря Совета безопасности России. – Почему нам не проводить маневры, не проверять боеспособность наших частей, когда события на Украине при том замысле, который, наверное, существует в определенных штабах на Западе должны привести, в том числе, к продвижению НАТО на восток. Напомню, – говорит российский чиновник, – что несмотря на все обещания не расширять НАТО, уже сейчас Прибалтика – это натовская территория, 150 километров от Санкт-Петербурга. Выполнением тех самых обещаний, по мнению наших западных партнеров, должны заниматься те, кто нам их давал, то есть люди, которые уже не находятся у власти". Вот в таких категориях говорил представитель Совета безопасности и далее перешел к таким геополитическим обобщениям, сказав следующее: "Мы не СССР. Россия – другое государство, участник мирового процесса. Мы хотим иметь свое слово, у нас есть свои национальные интересы, которые мы готовы отстаивать. Это вызвало неадекватную реакцию на Западе, близкую к истерике. Но не учитывать фактор России в мире нельзя. Нужно садиться договариваться по итогам "холодной войны". Должен быть процесс и глобальный конгресс, который должен собрать всех ключевых игроков". Итак, вновь речь идет о переосмыслении итогов "холодной войны", об учете интересов России и обо всем том, о чем говорил Президент России Владимир Путин в своем обращении к послам Российской Федерации по всему миру, а именно о возникновении нового противостояния, нового цивилизационного противостояния. В этом смысле я вас вновь призываю немножко отойти от того, что происходит сейчас конкретно на востоке, при всем при том, что мы сообщаем об этом в новостях и все время об этом думаем и переживаем. Тем не менее, в этой программе сейчас хочется мне переключить регистр на другой масштаб, переключить фокус, как в телескопе, и поговорить о том, что вообще думают российские политики, в частности Владимир Путин. Потому что вот все, что мы получаем в последние годы, особенно в последние месяцы из России в качестве таких программных заявлений, это все, как говорят филологи, гипертекст, это все текст, который мы составляем из разных пазлов, кусочков пазлов, которые поступают от вот этого Лукьянова из Совета безопасности, от каких-то особо одаренных депутатов Государственной Думы, от Дмитрия Медведева, какого-никакого, но Премьер-министра России. И мы собираем это все в некую картинку, которая складывается, и мы ее видим. По крайней мере, ее видит Збигнев Бжезинский, о котором мы вчера говорили с вами в программе, бывший советник по нацбезопасности и обороне Президента Соединенных Штатов, достаточно пожилой философ и политолог американский и мыслитель, которые недавно опубликовал статью "В борьбе с российским шовинизмом" в журнале "American Interest", которую мы с вами в течение нескольких дней я бы хотел, чтобы обсуждали и читали. Так вот одна сторона этой новой политики России – это то, что мы слышим из России о пересмотре итогов "холодной войны", о новом противостоянии России и всего остального мира, в частности западного мира. Россия недвусмысленно сейчас дает понять, кто же там неправ с той стороны. И вот именно на эти темы размышляет Збигнев Бжезинский в своем замечательном докладе, опубликованном журналом "American Interest". И что он пишет в этом докладе? "Не менее важной является убежденность в том, что Россия не входит в состав западной цивилизации, – пишет Бжезинский. – Она также не является частью Китая, она не является частью мусульманского мира. Считается, что Россия сама по себе является великой цивилизацией. Понятие "мировой цивилизации" включает в себя ряд принципов, некоторые из которых еще неизвестны в нашем обществе, таких как, к примеру, сильная приверженность к определенному религиозному учению, гораздо более сильная, чем на Западе, где религия представляет собой часть более сложного общественного устройства. Суть заключается в том, – пишет Бжезинский, – что великая русская цивилизация отстаивает определенные базовые ценности, не только религиозные, но и ценности, касающиеся межличностных отношений – к примеру, осуждение изменений в отношениях между полами и внутри полов, которые сейчас происходят в мире". Это часть из доклада Збигнева Бжезинского, к обсуждению которого мы вернемся после коротких новостей и рекламы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов и 17 минут в Киеве. Вы слушаете Радио Вести. Сакен Аймурзаев. Продолжаем программу "Максимум мнений". Вы тут пишете мне в Интернете, что тоже, кстати, возможно, и по SMS пишете. Поздравляете с тем, что освобождены журналисты "Громадского". Действительно, эта информация есть, мы ее проверяем, ждем подтверждения от "Громадского" в первую очередь, от наших друзей и товарищей, которые там работают. И, конечно, хочется узнать, как это происходит и произошло ли, и насколько в безопасности находятся наши коллеги с "Громадского ТВ", которые провели несколько дней в плену у боевиков так называемой луганской народной республики. Следим за этим в новостях и в наших разговорах. Очень надеюсь, что информация подтвердится, и все так действительно и есть и наши коллеги на свободе. А пока вернемся к нашему разговору, которым недолго еще буду вас утомлять философией. Тут читаем с вами статью Збигнева Бжезинского, который рассуждает о том, что Россия начинает радикально противопоставлять себя западному миру, всему остальному миру, возвращаясь к риторике "холодной войны" и к тому, что происходило в далеком прошлом, в разных, в том числе новых формах. И вот американский политолог, философ, мыслитель пишет о том, что Россия позиционирует себя как религиозная страна, как христианская страна, которая является хранительницей некой христианской морали, в частности в области отношений между полами и внутри полов. Недвусмысленно тут нам Збигнев Бжезинский дает понять, что вся эта политика гомофобская, которая сейчас существует в России, и что является таким опознавательным знаком новой России на Западе. Вот едешь куда-то за границу, и если кто-то говорит, с чем у него ассоциируется Россия, если это не человек, размышляющий на уровне медведей, матрешек и пьяных, то он будет говорить вам о том, что Россия – это страна, в которой притесняются права геев, это страна, в которой притесняется самовыражение художников, это страна, в которой Путин, и это страна, которая ведет войну с Украиной. По сути дела, вот такой набор неких клише. Так вот Збигнев Бжезинский, как бы заочно вступая в диалог с российской властью – и с самим Путиным и с представителями Путина, цитаты из которых я вам приводил в первой части программы – пишет о том, что "великая русская цивилизация отстаивает определенные базовые ценности, не только религиозные, но и ценности, касающиеся межличностных отношений". В частности, вот то, что мы говорили об отношениях между полами и внутри полов. "В результате Россия, – пишет Бжезинский, – защищает сохранность определенных базовых убеждений, которые всегда характеризовали христианство, но с точки зрения россиян, то христианство сегодня предает свои основополагающие принципы. Итак, мы имеем дело с полноценным мировоззрением – амбициозным, которое оправдывает утверждение о том, что Россия – это мировая держава. И ничто в международном диалоге с Западом не задевало Путина так сильно, как слова Президента Обамы, который назвал Россию сильной региональной державой". Вот именно этот разговор Збигнева Бжезинского мне сегодня особенно интересен. То есть он разделяет конфликт России и Запада не только на конфликт НАТО и не НАТО. Сейчас нет Варшавского договора, нет военного образования постсоветского. Он говорит о глубоких корнях этого противостояния, которое кроется, в том числе, и в религиозной культуре, сложившейся сейчас в России: консервативной, во многом мракобесной, очень далекой от христианства, по крайней мере от Евангелие. Там уже судить можно отдельно. Говорит о том, что это вопрос не просто НАТО, не НАТО. И надо сказать, что все это находит отражение в заявлениях российской власти. Потому что то, что мы слышим в последнее время, политические вершки всего происходящего, это действительно противостояние с Североатлантическом союзом и вот это ожидание, что НАТО будет дышать нам в затылок. Бжезинский расширяет эту картину, идет вглубь и видит эти удивительные идеологические, религиозные корешки, извините за слово, этой проблемы. Так что все не так просто, уважаемые радиослушатели. И мы будем возвращаться к статье Збигнева Бжезинского еще несколько эфиров. Завтра поговорим непосредственно о НАТО. Прочитаю вам отрывки из этой статьи. Тем более, что завтра у нас будет в гостях, я очень надеюсь, пресс-атташе посольства Европейского Союза в Украине Дэвид Стулик. Человек, которого я имею честь знать и с которым неоднократно проводил подобные разговоры. Мне будет интересно, что он думает об этом мнении господина Бжезинского и о том, что в последнее время в России действительно стали говорить о глубоком цивилизационном, основополагающем разломе между российской цивилизацией и европейской, западной цивилизацией. Как угодно можно облекать констатацию этого разрыва, в любые формы, можно говорить, что загнивающий Запад, не знаю, погрязший в грехах и излишних свободах Запад, но, тем не менее, это происходит, и происходит в самых разных формах. И мне очень интересно, что в этом смысле скажут наши гости и что думаете вы. И давайте я задам вам вопрос на эту тему. Разрыв Запада и России будет углубляться или будет сокращаться со временем, как вы думаете? Как вы думаете, ваше мнение. Если он будет углубляться, вот этот глубокий разлом, я бы даже сказал, разрыв между Россией и западным миром будет увеличиваться – 0-800-50-49-01. Или он будет сокращаться, и Россия и Запад будут все-таки, вопреки всему происходящему, вопреки этим невероятно жестоким и жутким событиям на востоке будет сокращаться. Если так – 0-800-50-49-02. И оставшиеся минуты этой части эфира я отдам вам. 044-390-104-6. Я призываю вас придерживаться более-менее темы нашего разговора. Мне интересно, что вы думаете на этот счет. Будет ли разрываться, увеличиваться этот разрыв между Россией и Западом, будет ли он сокращаться, будет ли он меняться? Что вы думаете? Звоните и голосуйте, пожалуйста. Я вот голосование объявил. И надеюсь на то, что вы подключитесь. Да, вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Владислав, я из Днепропетровска.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, добрый вечер, Днепропетровск. Я в последние дни много думаю о вашем городе, даже намереваюсь приехать туда, познакомиться с вашим губернатором. Вот так.

Слушатель: Приезжайте. Может, пересечемся как-то.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Приеду. Давайте, договорились.

Слушатель: А по поводу России. На самом деле, мне кажется, во-первых, вопрос какой период имеется в виду. Если это вопрос, допустим, ближайших 10 лет, то мне кажется, что этот разрыв все-таки будет расти, потому что лично в моих глазах разрыв, который сейчас есть, он, прежде всего, провоцируется определенной группой людей. Не будем говорить Путин, не Путин, Коля, Петя, Вася – не важно. Это определенная группа людей. То есть если взять те же гомофобские законы, о которых вы говорите, и провести на самом деле какой-нибудь референдум или опрос социологический по России, то, наверное, большинство людей скажет, что им все равно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Конечно. Но тут же мы с вами говорим не просто о какой-то группе людей. Я же в последние дни, вот сегодня, вчера говорил и хочу до конца недели эту тему продлить. Я говорю об изменении сознания российского, понимаете? Тут на самом деле сейчас спросить русских людей, российских граждан по поводу отношений внутриполые, отношений между полами – я не уверен, что люди скажут "Все равно". Я не уверен, что они так скажут.

Слушатель: Может быть. Я ж говорю, это опять же вопрос пяти лет. То есть пока идет, так скажем, пока сверху говорят "это плохо, это плохо, это плохо", все будут говорить "да, это плохо". А как только… Ну никто не вечен. Рано или поздно эти люди уйдут с мировой арены. Если весь мир так или иначе относиться – не будем говорить плохо или хорошо – нейтрально к той же гомофобской проблеме, то… Я считаю, вообще это не проблема, и наверное неуместно это слово. Но так или иначе мировое сознание меняется. Россияне сами говорят: "Мы не отдельное государство, мы живем в мире каком-то, в общем мире".

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Спасибо вам за звонок. Но, тем не менее, опять же, ваш оптимистический взгляд тут может только порадовать. Но мы же вчера об этом говорили и неоднократно я уже об этом говорил, что происходящее с российским обществом, и тут извините, что я много об этом говорю, все-таки это, на мой взгляд, имеет огромное значение для Украины и для украинского будущего. Потому что вот приходится находиться в этой зоне между страной, которая концентрируется, сосредотачивается, как сказал один русский император… Кстати, сегодня этот представитель Совбеза вспомнил слова императора Александра о том, что у России два союзника – армия и флот. Вот один из императоров русских тоже говорил, что Россия сосредотачивается. Вот Россия сосредотачивается. Европа как-то на это будет реагировать, а Украине никуда не деться. Именно поэтому мы это все и обсуждаем. После новостей вернемся к разговору. Обсудим несколько другую тему, которая тоже связана с общим трендом мировоззренческим в России, и вернемся к этой теме после перерыва.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20:34 точное время. Вы слушаете радиостанцию Вести. Сакен Аймурзаев у микрофона. Да, действительно, все подтверждается. И не просто Мустафа сообщил об этом в своем "Твиттере", Мустафа Найем. Это освобождение в прямом эфире показал канал "LifeNews" российский, который уже много-много-много времени является таким информационным спонсором и сопроводителем всего происходящего на востоке Украины. Этот канал в прямом эфире показал освобождение журналистов "Громадского" из плена, с чем мы, собственно, их и поздравляем, их родных и близких. И ждем Настю у нас в эфире. Как только придет в себя, отойдет, обязательно позовем, чтобы обсудить вообще, как это было. И слава богу, что все закончилось. Спасибо, Татьяна, что поздравили меня в Интернете. Вы оказались правы, чему я очень рад. А мы вернемся к нашей теме, к нашей широкой теме. Разрыв между Россией и Западом будет увеличиваться (0-800-50-49-01) или будет сокращаться (0-800-50-49-02). Это телефон для вашего голосования. И мы продолжаем принимать звонки. Еще несколько звонков я хочу на эту тему принять, после чего перейдем к другой теме. Да, вы в эфире. Как вас зовут?

Слушательница: Алло.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Я слушала и очень внимательно почитала Бжезинского этого. Вы знаете, если честно, мне стало страшно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, это не радостный доклад совсем.

Слушательница: Вы знаете, насчет Путина. Он не как великий государственный деятель ведет, а знаете, как дешевый какой-то гопник на большой геополитической арене.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как вас зовут, извините?

Слушательница: Саша.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Знаете, недавно я пытался представить себе, какими были детьми все нынешние мировые лидеры. Очень живо себе представляю такую девочку-отличницу, такую прилежную Ангелу, которая была ученицей. Я представляю такого амбициозного, задиристого Барака Обаму. Я представляю себе даже такого тютю дворового Франсуа Олланда. Я совершенно не могу себе представить, каким ребенком был Путин. Каким он был?

Слушательница: Я не знаю. Мне кажется, что какая-то у него паранойя чекиста. И она, по-моему, с детства у него развивается. И вы знаете, у меня какое-то как бы сочувствие к нему. Неудовлетворенность какая-то проявляется на геополитической арене.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но то что у этого человека непростой психолого-политический портрет…

Слушательница: Психотип.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И психотип, это абсолютно точно. Спасибо вам за вашу реплику. Она вообще может увести нас в очень длинный разговор. Вот часть этого разговора я вам представил – мое представление о том, какими они были детьми, и что бы было, если бы они встретились, например, в одной песочнице. Мне кажется, Путин был бы очень обидчивым. Вы знаете, хотел бы быть другом всем, а эти друзья его не принимают. Не принимают. И что ему делать? Вот что обычно такие дети делают? Они берут чужую игрушку и ломают ее, как мне кажется. Продолжим этот разговор как-нибудь. Тем более, что у нас есть такой друг наш и эксперт Станислав Белковский. Он тоже много на эту тему думает. Тем не менее, разрыв с Западом под любым мотивом – детски, недетским, взрослым, политическим – разрыв России с Западом будет увеличиваться или будет сокращаться? Пожалуйста, голосуйте. Давайте еще один-два звонка. Да, вы в эфире.

Слушательница: Алло.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Как вас зовут?

Слушательница: Меня зовут Светлана.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Светлана.

Слушательница: Эхо не мешает?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет. Выключите радио.

Слушательница: Оно далеко.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, говорите, пожалуйста.

Слушательница: Хорошо. Я быстро скажу. Значит, такое есть мнение обоснованное, конечно же, что XXI век либо станет духовным, либо погибнет. Вы же знаете, какие происходят изменения в атмосфере?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да-да.

Слушательница: Да? Поэтому если культура Запада будет продвигаться на территорию России, которая является центром духовности…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Центром духовности?

Слушательница: Да, да, да. То если Запад, как говорится, возьмет верх, то шансов на выживание человечества будет мало.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Подождите. Я вас понял, Россия спасет мир. Светлана, а чем вам Запад не духовный?

Слушательница: Вы знаете, я ж сахаджи. Я придерживаюсь мнения богини, которая жила на земле.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А-а, все, понятно. Я понял.

Слушательница: Нет-нет, секундочку. Я скажу. Она сказала, что… Ее сейчас уже нет на земле, поэтому такие катаклизмы происходят.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я понимаю, да. Извините, Светлана. Мы обязательно как-нибудь в религиозной программе этому посвятим эфир. Да, вы в эфире. Говорите.

Слушатель: Алло.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Илья, я звоню из Киева. У меня складывается такое впечатление насчет вашего вопроса, будет ли сотрудничество России и Запада, что вообще, как мне почему-то кажется, всегда в мире в государственном устройстве есть силы центробежные (это государство и общество, которые стремятся к одному единому центру) и наоборот, когда люди стремятся к независимости, жить отдельно от этого центра. Мне кажется, что сейчас в России идут как раз силы, когда страны, близкие к ней, наоборот, стремятся к центру, и она пытается захватить еще страны типа Украины, которые находятся рядом с ней. А в Европе, мне кажется, наоборот. Сейчас европейские страны наоборот, начинают идти от центра, то есть все больше и больше…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Рассеиваться.

Слушатель: Что-что?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Рассеивается центр, да?

Слушатель: Да, да. То есть все больше и больше находится евроскептиков. Например, по последним выборам в Европарламент…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да-да, в Европарламенте победили… Да, спасибо вам за мнение. Мы сейчас уже к другой теме перейдем. Благодарю за звонок. Действительно, это есть, это немножко другой разговор, но у меня голосование было, вот сейчас подведем его итоги, оно было все-таки о России, в каком бы виде она не находилась, и о Западе, в каком бы виде он не находился. И вот 87% наших слушателей считают, что этот разрыв между Россией и Западом будет только увеличиваться, и 13% считают, что он не будет увеличиваться. Вот такое мнение. И в этом случае наше большинство очень чувствительное. Перейдем к теме следующей, которая тоже частично связана с происходящим. Украинские ученые призвали советника Путина Глазьева отказаться от членства в Национальной академии наук. Мы сейчас позвоним нескольким академикам, которые писали, собственно, это письмо, и которые имеют отношение к этому письму. И вот поговорим о том, что имели в виду ученые украинские, написав членкору заграничному Сергею Глазьеву, известному своими позициями не просто украинофобскими, а такими радикальными, при этом этот человек уроженец Украины, как это не раз бывало уже в последнее время, когда некоторые уроженцы Украины, которые сделали карьеру в России, проявляют такую завидную ревность и негатив. Здравствуйте! Элла Марленовна Либанова, академик Национальной академии наук, украинский ученый, социо-экономист, демограф и экономист у нас в эфире. Добрый вечер.

Элла ЛИБАНОВА: Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Элла Марленовна, расскажите нам, во-первых, как так получилось, что товарищ Глазьев был, оказывается, членкором или членом, иностранным членом украинской Академии наук?

Элла ЛИБАНОВА: Ну как было? Его избрали в 2009 году. Он, в принципе, автор очень неплохих книг по экономике. Очень неплохих, на самом деле. Кто же знал, что так получится? И, в общем-то, его избирали как ученого. Ну вот так получилось.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы знаете, я общался с ним, когда он был экономистом, экономическим аналитиком и занимался исключительно этим. А как вы думаете, вот что случилось и когда это случилось?

Элла ЛИБАНОВА: Вы знаете, я вообще не очень понимаю, что сейчас происходит в России и в Российской академии наук в частности, потому что от очень серьезных ученых, под их авторством выходят такие статьи, что диву даешься. Трудно судить. Понимаете, мы живем в стране, где каждый может выражать свое мнение достаточно свободно. Я, правда, не понимаю, что там происходит. Вполне возможно, что его каким-то образом подвигли на это.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Подвигли? Вы знаете, я знаю его и его брата. Мне кажется, эти люди достаточно искренни в своих заблуждениях, как говорится.

Элла ЛИБАНОВА: Возможно. Я просто его лично плохо знаю. Пару раз встречались на конференциях, где-то у меня книжка есть им подаренная. Ну такое вот.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А скажите, а почему нельзя этого человека просто исключить без всяких предупредительных выстрелов?

Элла ЛИБАНОВА: Дело в том, что устав Академии наук вообще и украинской, и советской, и российс… – ну, российской не знаю – он построен таким образом, что никого ниоткуда исключить нельзя. Звание члена академии, неважно, это член-корреспондент или академик, оно пожизненное. И, кстати, это спасло от позора советскую Академию наук, когда пытались убрать Сахарова. Ведь он же оставался. Честно говоря, когда стал вопрос об изменении… Ну, как только начались у Глазьева первые такие вот выступления, мягко скажем, не лояльные по отношению к Украине, в академии возникли такие мысли – а вот как. Мы стали спрашивать мнения. Я – член президиума. Спросили меня. Я сказала: я категорически против. Потому что нельзя создавать прецедент.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Ну вот мы сейчас после разговора с вами проголосуем этот вопрос. Интересно, что люди думают – вот можно или нельзя исключать.

Элла ЛИБАНОВА: Понимаете, трудно из разговора по радио понять, что это значит. Как правило, это и французская академия, это пожизненно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть это признание неких заслуг, вне зависимости от того, какой человек у себя в спальне, в кабинете.

Элла ЛИБАНОВА: Конечно. Совершенно верно. Человека избирают иностранным членом и не только иностранным за научные заслуги, не за политические высказывания, ни за что иное. Поэтому у нас, собственно, выхода другого не было, только вот…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Предложить ему самому.

Элла ЛИБАНОВА: Совершенно верно. Позвольте вам выйти вон.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам, Элла Марленовна, за небольшое интервью. Приходите как-нибудь, поговорим уже по вашему профессиональному вопросу, не про Глазьева.

Элла ЛИБАНОВА: Хорошо. Это мне будет гораздо приятнее.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, все, приглашаю вас в свою программу. Обязательно с вами свяжемся.

Элла ЛИБАНОВА: Хорошо. Договорились.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До свидания.

Элла ЛИБАНОВА: До свидания.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это у нас в эфире была Элла Марленовна Либанова, академик Национальной академии наук Украины. Мы после коротких новостей продолжим этот разговор.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов 48 минут. Вы слушаете радиостанцию Вести. Продолжаем наш разговор. Вот только что обсудили с вами ситуацию вокруг советника Президента Путина Глазьева, которого украинские академики призывают добровольно сложить с себя звание иностранного члена Академии наук Украины. Надо сказать, ответил им Глазьев в своем заявлении, сегодня оно было в агентствах информационных. Очень сильно это все его задело. И он ничего хорошего, в общем, не сказал, подтвердив свое предыдущее мнение о том, что евроинтеграция и все, что сейчас происходит с Украиной – это, по его мнению, движение в сторону фашизма. Вот так вот профессиональный человек, экономист, ученый, академик, и в России имеющий высокие звания ученые, вот так вот себя ведет. Давайте проголосуем с вами, что вы думаете. Вот нам в предыдущей части эфира Элла Марленовна Либанова, академик Национальной академии наук Украины, член президиума Академии наук, экономист и демограф говорила о том, что нельзя исключать академика, какой бы он ни был. И это международная практика. Согласны ли вы с этой практикой, что нельзя лишать звания академика, каким бы этот человек не был* Если согласны – 0-800-50-49-01, если не согласны и все-таки ученый, в том числе, и человек, и за его качества, и за его заявления, за его позицию, за его мнение его можно исключить из украинской Академии наук в первую очередь (я вам сейчас задаю вам вопрос из-за этой истории с Глазьевым)… Если нельзя исключать ни при каких обстоятельствах – 0-800-50-49-01, если можно исключать – 0-800-50-49-02. Пожалуйста, проголосуйте. И мы сейчас свяжемся с вами с Лидией Васильевной Шинкарук, тоже членом-корреспондентом Академии наук Украины, которая одна из авторов письма, направленного Глазьеву, которую очень задело то, что Глазьев в своей реакции на это письмо назвал это письмо анонимным. При том, что даже если вы зайдете в Интернет и распечатаете это письмо, то вы увидите подписи отделения экономики Национальной академии наук Украины, вы увидите подписи других ученых, которые согласны с этой позицией. И в этом смысле обвинения в анонимности этого письма – они, конечно, задели ученых людей. И вот у нас Лидия Васильевна Шинкарук, членкор украинской Академии наук. Добрый вечер, Лидия Васильевна.

Лидия ШИНКАРУК: Доброго вечора!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Скажите, пожалуйста, вы подписывали письмо?

Лидия ШИНКАРУК: Да, подписывала.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы согласны с этой практикой, что нельзя исключать человека из академии, даже если он так себя ведет, как Глазьев?

Лидия ШИНКАРУК: В принципе, как сказать. Я не поддаю никакому сомнению право каждого человека свое мнение иметь и свою позицию, в том числе и Сергея Глазьева. Но когда это касается Украины, этой ситуации сегодняшней, когда разжигается вражда, когда честь украинцев – она как бы под сомнением, говорятся какие-то совсем неадекватные вещи относительно нашего Президента, относительно необходимости карательных операций в Украине, европейский выбор называют еврофашизмом, власть Украины – нацистской… Ну, не буду говорить обо всем остальном из интервью Глазьева, которое мы слышали. Наверное, моя позиция должна быть такой, что с этой ситуацией исключительной мы должны выразить свое несогласие и протест против такой позиции господина Глазьева. Это не практика, это исключение из правил.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А скажите, Лидия Васильевна, а кто еще есть, так сказать, потенциальный кандидат на вылет? Кто еще из россиян членкор, иностранный член Академии наук Украины?

Лидия ШИНКАРУК: В нашем отделении, отделении экономики?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да-да-да, в вашем отделении.

Лидия ШИНКАРУК: Из Российской академии наук, я считаю, что это Глазьев только пока.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Только Глазьев. То есть остальные более-менее адекватные?

Лидия ШИНКАРУК: Но, в принципе, я никаких других мнений об Украине вот таких вот радикальных не слышала. Если бы это касалось еще кого-то, то в принципе, я думаю, мы, ученые, паузу выдержали, в принципе. И эта пауза была дана человеку для того, чтобы, может, ошибся, может, как-то не понял события, может, повлияли СМИ. И по исходу какого-то периода времени, в принципе, эта агрессия со стороны только наростала.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А скажите, пожалуйста, а у вас в академии в целом, в вашем отделении дискуссии по поводу всего происходящего идут? Есть какое-то желание осмыслить, что, например, с Россией сейчас происходит? Мы просто много говорили до темы Глазьева в сегодняшнем эфире в том числе о вот этом разрыве между Россией и западным миром, об углублении этого разрыва, его какой-то необратимости происходящей. Вот у вас лично и у ваших коллег какое мнение по поводу того, что происходит у нашего соседа и что там с ними вообще такое?

Лидия ШИНКАРУК: Относительно соседа, в принципе, я как бы мнение свое хотела бы оставить при себе. Относительно отношениях наших, Украины и России, мы исследовали, этого я не скрываю. Мы исследовали кооперационные связи, мы исследовали последствия нивелирования кооперационных связей, мы исследовали и Таможенный союз, и зону ЕС, заключение договора об ассоциированном членстве. То есть мы старались подходить с точки зрения национальных интересов. И для Украины эта кооперация с Россией – она принесет, конечно, какие-то убытки для регионов отдельных, для отдельных предприятий. Но ассоциированное членство – оно дает возможность нивелировать эти отрицательные явления. То есть, если наша промышленность адаптируется к стандартам ЕС, нам будет больно от того, что наша промышленность потеряет рынок России, но это не сильно, мы адаптируемся к этому. А Россия тоже адаптируется. То есть рынки всегда взаимозаменяются. Это будет больно и Украине, и России. Но у нас есть инструмент, который мы можем применить и адаптироваться, выйти на высший уровень развития по технологическому уровню даже.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам за комментарий, Лидия Васильевна. Спасибо. Будем ждать вас в гости. Как-нибудь более подробно уже об этом поговорим, без Глазьева и его казуса, а поговорим в целом об экономических перспективах.

Лидия ШИНКАРУК: Я надеюсь.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, что согласились выйти к нам в эфир. До свидания. Доброго вечера.

Лидия ШИНКАРУК: Всего хорошего.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Смотрите, мы проводили голосование. "Враг будет состоять в Академии наук Украины?. Это бред", Макс, Харьков. Видите, мы же говорим тут о разделении между ученым как ученым и человеком с политической позицией. Вот об этом был у нас сегодня разговор. Может быть, не такой артикулированный, но тем не менее. Смотрите, мы голосовали, что вы думаете, исключать или не исключать. 62% считают, что исключать можно. Исключать можно. Несмотря ни на что, какой бы он там ни был ученый, вот его, этого ученого, взгляды для вас важны, собственно, как сейчас нам сказала Лидия Васильевна Шинкарук, которая член-корреспондент Национальной академии наук Украины, которая подписала письмо Глазьеву с просьбой оставить ряды Национальной академии наук. На этом мы заканчиваем наш сегодняшний эфир. Завтра вернемся в студию и поговорим с пресс-атташе посольства Европейского Союза Дэвидом Стуликом и о перспективах европейской интеграции Украины, и о тех темах, которые мы затрагивали в последние два дня. Всего вам самого доброго. До завтра.

Читать все