СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Ни одна из политических сил не выстраивала себя как общеукраинскую"

"Точка зрения"Яхно: "Главный урок сегодняшнего дня – нужны объединяющие доктрины"

Стенограмма эфира "Точка зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я приветствую всех наших слушателей, слушателей Радио Вести, всех, кто к нам только что присоединился и всех, кто, собственно говоря, и не уходит от своих радиоприемников. В "Точку зрения" обычно мы зовем самых интересных журналистов, политических экспертов, для того чтобы услышать их мнения о событиях текущего дня. В нашей студии сегодня Олеся Яхно. Олеся, добрый день!

Олеся ЯХНО: Добрый день!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот я говорю: Леся, я буду говорить о вас как о директоре Института национальной стратегии Украины. А Леся говорит: "Да нет, лучше как о политическом эксперте". Так и быть, я буду говорить сегодня, тем более, что мы будем говорить о некоторых политических событиях сегодняшнего дня. Для начала, кто вдруг пропустил, наши слушатели если пропустили сегодняшнее выступление и визит Президента Порошенко в парламент, сегодняшние изменения в силовом блоке, так мы вам сейчас, друзья, обо всем по порядку. Леся, вот честно, из вновь прибывших, вновь назначенных политиков сколько народу ты знаешь лично?

Олеся ЯХНО: Ну, процентов 50 точно знаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Процентов 50. Итак, друзья, сегодняшние изменения в силовом блоке. Петр Порошенко подал в Верховную Раду кандидатуру генерал-полковника Валерия Гелетея на должность… Старый новый тоже, всегда есть свой джокер у каждого из Президентов. Ну вот, по всей видимости, для Порошенко Гелетей – новое старое лицо для нас всех, но какой-то стратегический компаньон для Порошенко. На должность начальника Генерального штаба Президент назначил генерал-лейтенанта Виктора Муженко. На должность первого заместителя главы Администрации Президента назначен миллиардер Юрий Косюк, который будет курировать силовой блок. Исполняющий обязанности министра обороны Михаил Коваль назначен заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны. Перед голосованием за назначение министра обороны Петр Порошенко представил народным депутатам свое видение реформы Вооруженных сил. По его словам, новым руководителям предстоит возобновить систему тылового обеспечения и боеспособность армии. Ну давайте вот послушаем слова Президента.

Петр ПОРОШЕНКО: Критеріями, якими я керувався при прийнятті комплексного рішення щодо призначення силового блоку – професіоналізм, рішучість, самовідданість. Україна стоїть перед надскладними викликами. Ми маємо очистити армію від тих, хто паразитує, витягуючи з неї бюджетне фінансування. Вважаю, що прихід нових людей в силові структури дозволить не просто якісно виправити ситуацію, а і поламати роками відшліфовані корупційні схеми. На чолі української армії нам потрібна людина, яка вдень і вночі займатиметься роботою, спрямованою на відродження боєздатності Збройних сил. І саме таку людину я пропоную сьогодні вашій увазі.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы услышали мнение Президента. Ну и теперь вот напомню нашим слушателям, что сегодня свою точку зрения о новых назначениях в том числе высказывает политический эксперт Олеся Яхно. Было бы странно, чтобы Президент сказал: "Вот сомнения у меня в этих людях. Вот назначаю, сам не знаю". Всегда способность быть лидером в том и заключается, что вот эти и только эти люди. Но ведь это, на самом деле, уже забытые старые люди, будем так говорить. Вот какие шансы у них? Готовы ли они, эти кандидаты, а теперь уже и назначенцы к этому матчу-реваншу, как думаете?

Олеся ЯХНО: Вы знаете, прежде чем говорить готовы или анализировать конкретную персоналию, конкретную фигуру, важно понять, какие, собственно, цели и задачи ставит сам Президент по отношению к той или иной фигуре или в той или иной сфере. В данном случае, мне кажется, понятно назначение нового министра обороны. Потому что, с одной стороны, это все-таки те люди, с которыми так или иначе пересекался Петр Порошенко. Ну, то есть, он должен быть лично знаком с этим человеком и понимать его качества.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Доверять, будем говорить так, да?

Олеся ЯХНО: Да, качества человеческие в том числе. То что это не военный, мне кажется, тоже очень показательно, потому что мне кажется, что главная задача, которую будет ставить Президент перед новым министром обороны – это хорошие менеджерские качества. Потому что фактически нужно с нуля строить армию, действительно боеспособную армию. А с другой стороны, очевидно, что военная сфера – она так или иначе подвергнется чистке внутренней. И, мне кажется, не военный – он сможет ее провести. Потому что если бы это был военный, то существовала бы некая корпоративная этика, не позволяющая, скажем, военному военного… Ну, то есть, это было бы сложнее. А поскольку этот человек вне этой корпорации, мне кажется, будет проще провести вот эту самую кадровую чистку внутреннюю. И мне кажется, это очень важно. И именно это и есть одной из главных задач.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Назначение Валерия Гелетея поддержали 260 народных депутатов. Новый министр обороны пообещал обеспечить безопасность граждан и возобновить территориальную целостность Украины. Вот такое заявление. Имеется в виду территориальная целостность… Я так понимаю, что все мало-мальски не лишенные амбиций, политических амбиций лидеры будут говорить и про Крым в том числе?

Олеся ЯХНО: Ну вот новый министр обороны – он же сказал про Крым, где он проведет парад.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Давайте мы сейчас для тех, кто пропустил это заявление, вот давайте мы сейчас услышим.

Валерий ГЕЛЕТЕЙ: Обіцяю, що на посаді міністра оборони за вашої підтримки зроблю все можливе, щоб забезпечити безпеку наших співвітчизників. Обіцяю вам забезпечити спокій і порядок в нашій державі, поновити територіальність і цілісність нашої держави, її суверенітет, принести спокій і злагоду в наш дім. Я переконаний, що Україна переможе. І повірте мені, парад перемоги буде, обов’язково буде в українському Севастополі.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: О как! В украинском Севастополе.

Олеся ЯХНО: Ну знаете, Крым – это вообще такая тема, мне кажется, все к ней так или иначе будут обращаться. Хотя прекрасно все понимают, что вернуть Крым очень сложно, если вообще это возможно, то это перспектива многих годов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну смотрите, не осторожничают. Вновь назначенные политики не осторожничают. Потому что Гелетей мог, говоря языком первого Президента Украины Леонида Кравчука, "пройти навіть в промові поміж крапельками". Ан нет! Парад если и пройдет, то вот пройдет на такой спорной территории. Понятное дело, что мы никогда не смиримся с тем, что случилось с этим вероломным вторжением Кремля. Но действительно ли верит Гелетей в то, что этот план быстро осуществится?

Олеся ЯХНО: Ну все-таки знаете, тут сейчас главная задача не Крым, сто процентов. Тут все-таки главная задача восток сегодня. Потому что в Крыму мы не связаны ни боевыми, ни военными действиями. И вопрос возврата Крыма – это не вопрос военных, прежде всего. Это, прежде всего, вопрос самой ситуации в России, взаимоотношений между глобальными геополитическими игроками, насколько они будут тоже последовательны в том, чтобы считать Крым аннексированной или не аннексированной территорией, и вопрос самого становления украинского государства. То есть если оно будет слабым, то ни о каком возврате Крыма не может идти речи.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну и, наверное, особая философия теперь нужна для жителей востока. Вот каким образом вот этот диалог между Киевом и востоком будет возобновлен? Потому что можно было бы говорить об этом, а не строить такие стратегические глобальные планы, что, конечно же, тоже приветствуется. Но вот здесь, на местах, во внутренних делах какой стратегия будет сейчас?

Олеся ЯХНО: Вы понимаете, я немножко вернусь к заявлениям Гелетея, к словам его. Потому что на самом деле за весь этот период одна из самых недовольных каст, если так можно выразиться, это как раз военные. Потому что они не понимали, почему они не предпринимали никаких действий ни в Крыму, ни до какого-то определенного времени и, собственно, на востоке. Их сдерживали. Поэтому там зрел определенный протест все-таки. Поэтому мне кажется, что отчасти это обращение было и к этим недовольным, которые не понимали, почему украинские военные не защищали Крым.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, если мы армия, то почему мы ничего не делаем.

Олеся ЯХНО: Что касается востока – здесь да, мне кажется, здесь большая сложность, потому что идентичности… Вот, по сути, было пустое пространство, как мы сейчас видим. И это, кстати, ошибка не только какой-то одной власти. Это ошибка всех властей. Потому что, по большому счету, у нас все политические партии – это были партии региона: либо запада, либо востока, либо центра, либо юга. То есть ни одна из политических сил не выстраивала себя как общеукраинскую. Боялась тем самым потерять свой базовый электорат. Условно говоря, если это запад, значит мы будем говорить, что никакого русского языка – в общем, стандартные фразы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, теперь вот пришло время назвать все своими именами.

Олеся ЯХНО: Да. Теперь в итоге это все вылилось в такую общую большую проблему, которую, оказывается, одним решением вообще нельзя решить. То есть это должна быть долгосрочная…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Стратегия.

Олеся ЯХНО: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Олеся Яхно, политический эксперт высказывает свою точку зрения на текущие события. Мы вернемся в студию после небольшой паузы. Это Вести.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот практически в режиме прямого эфира мы тут отслеживаем новости и этот такой конфликт, который возник, эта перепалка, пикировка между депутатами и Премьер-министром Яценюком. Что вот важнее – все-таки эти кадровые назначения и вот эта, казалось бы, рутина, которая даст о себе знать еще осенью, о чем сегодня кричал, по сути, Яценюк. Но был ли он услышан теперешним парламентом?

Олеся ЯХНО: Вы знаете, все-таки вопрос газа – вообще это, прежде всего, вопрос бизнес-схем и бизнес-выгоды. Вот мы ж как наблюдаем? Мы наблюдаем, что, с одной стороны, мы воюем вроде бы, с другой стороны, в международном формате постоянно ведутся переговоры.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот в связи с чем наши слушатели после выпуска новостей, есть такое сообщение: "Всегда наши политики будут думать про свой карман. Никогда Украина от этого не избавится".

Олеся ЯХНО: Нет, ну здесь не то что карман. Ведь мы видим, что в международном формате продолжаются переговоры по газу. То есть они фактически идут. И, собственно, никто не говорит, что здесь нужно какую-то жесткую занимать позицию. На самом деле, мне кажется, здесь и украинская сторона, помимо того, что поданы судебные иски, собственно, в международные суды, в Стокгольмский арбитраж, и со стороны России, и со стороны Украины. В то же время переговорный процесс – он идет. Потому что суд может затянуться надолго. И я все-таки думаю, что вот как раз в энергосфере есть большая вероятность того, что какие-то договоренности будут достигнуты. Потому что здесь напрямую все три субъекта заинтересованы: и Россия, и Украина, и Европа. Поэтому здесь как раз шансы того, что могут быть достигнуты какие-то договоренности. Но в общем это только подтверждает ту сложность ситуации, что есть нечеткость, вот я говорю, субъектов конфликта и параллельно там, где в одном вопросе стороны воюют, в другом вопросе идут переговоры. И это, похоже, уже неизбежна такая ситуация. Поэтому, конечно, депутатам – им тоже очень сложно. Потому что они не хотят брать на себя ответственность за принятие такого рода решений. Поэтому, скорее всего, там, где не хотят брать ответственность, там проще скорее соскочить с темы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но понимают ли, собственно говоря, эти депутаты, что хотя они делали попытки, скажем, подыграть Президенту, зачем они это делают. Действительно, не корысти ради, или они понимают, что если сейчас они не будут подыгрывать политике Президента, то, стало быть, досрочным парламентским выборам быть? Или тут без вариантов, выборы будут в любом случае?

Олеся ЯХНО: Они подыгрывают и так в любом случае, просто не во всех вопросах. Нельзя сказать, что полностью. В каких-то вопросах подыгрывают, в каких-то нет. Но то что Верховная Рада будет работать без каникул и летом, это как раз добавляет мнению уверенности в том, что все-таки досрочные выборы будут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Будут досрочные выборы?

Олеся ЯХНО: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот это голосование – 260 за назначение Валерия Гелетея. Вот что вот это может означать? Потому что на самом-то деле мнения были разные. Вот, например, первый заместитель главы парламентского комитета по оргпреступности и коррупции, по борьбе с организованной преступностью и коррупцией, народный депутат от фракции "Батьківщина" Геннадий Москаль критически оценил назначения в сфере обороны. Об этом он заявил в интервью Радио Вести. Главное карьерное повышение новый глава Минобороны Валерий Гелетей получил во время президентства Виктора Ющенко, – напомнил Москаль. Давайте вот нашим слушателям дадим возможность послушать мнение – и потом продолжим разговор.

Геннадий МОСКАЛЬ: Це типовий паркетний генерал. За півтора року стати від полковника міліції до генерал-полковника армії. Обдувати разом з Ющенком бджоли – це одне, а воювати на сході України – це зовсім інше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, в свойственной ироничной манере Геннадий Москаль сделал такое критическое замечание. Но в каждой шутке есть доля шутки.

Олеся ЯХНО: Ну я бы здесь выделила два момента. Во-первых, конечно, из всех действующих фракций и политических сил, которые представлены сегодня в парламенте, мы можем говорить о том, как бы это на первый взгляд не казалось странной, реальной оппозицией является "Батьківщина". Потому что, собственно, кандидат номер два на выборах, даже если с большим разрывом, это был представитель от "Батьківщини" Юлия Тимошенко. Поэтому, несмотря на разные идеологические позиции, все-таки даже Партия регионов и другие политические силы, которые были связаны с прошлой властью, они более готовы к сотрудничеству с Президентом, чем, скажем, "Батьківщина". Мы помним, что критические заявления публичные, когда были предыдущие назначения, в частности главы НБУ, также звучали от "Батьківщини". Это как бы политика. Что касается непосредственно профессиональной сферы – мне кажется, здесь ошибочно, потому что здесь и не ставится задача прежде всего как военному. Мне кажется, что здесь прямо, как я сказала, была обратная задача, чтобы можно было провести кадровые изменения внутри как раз вот этого состава, в том числе и среди генералов, внутри. Поэтому и был назначен, был сделан такой выбор. В то же время мы же видим, что Коваль – он не совсем отстранен, он как раз занял позицию сейчас в СНБО, ему предложен пост. И в то же время назначение главы Генштаба – это как раз военное назначение. И, собственно, эти люди будут больше, скорее влиять на операцию на востоке военную. То есть это военные, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Леся, ну вот, например, сегодня один из депутатов заметил, что все эти назначения, которые произошли, они относятся, на самом деле, к квоте Президента. Поэтому именно Петр Порошенко назначал этих людей. Но вообще вот этот квотный принцип – насколько это вообще такая пагубная традиция в украинском истеблишменте?

Олеся ЯХНО: Дело даже не в квотном принципе, а дело в том, что, собственно, по какой Конституции мы живем и по какой Конституции мы будем жить. Потому что действительно за какой-то короткий отрезок времени, начиная с 2010 года, мы вернулись опять к суперпрезидентскому государству, 1996 года Конституции, потом опять очень быстро вернулись к Конституции 2004 года, где уже парламентско-президентская республика, и сейчас мы опять по ходу принимаем еще какие-то изменения в Конституцию. Никто не понимает в конечно итоге, какой это будет Конституция. Вот сегодня ж Порошенко представлял свой пакет предложений по децентрализации власти, который, на первый взгляд, с одной стороны, передают часть полномочий регионов, а с другой стороны, в то же время и усиливают Президента, потому что появляется представитель Президента в регионах. Поэтому это даже не вопрос квотного принципа, это скорее вопрос вот грамотного распределения полномочий между разными ветвями власти. Потому что квотный принцип – он так или иначе будет присутствовать. Просто часть квот будет у парламента, часть у Президента, часть у Премьер-министра.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Но мы понимаем, что так долго уже говорят о необходимости этой пресловутой децентрализации. Но нужны ли изменения в Конституцию? И неужто нужны изменения в Конституцию для того, чтобы осуществить эту реформу?

Олеся ЯХНО: Нет, изменения все-таки нужно, и они все время откладывались. Просто другое дело, что сюда, в это понятие вкладывается.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но это, на самом деле, дело просто, мы понимаем, диалога центра и, скажем, власти на местах.

Олеся ЯХНО: Ну не только. Ведь смотрите, по сути, о самоуправлении, о местном самоуправлении речь шла еще в Конституции 2004 года, когда были выборы в 2004 году. И тогда, когда приняли Конституцию, дальше, вместо того чтобы заниматься вопросом самоуправления и довести его до конца, дальше у нас случилась внутривластная конкуренция, потом вообще произошел возврат к Конституции 96 года. То есть просто на самом деле тему самоуправления – ее никто до конца и не довел. Более того, все люди, которые брались за административно-территориальную реформу… Ведь мы помним, что в 2004 году, например, в 2004-2005 Роман Безсмертный занимался этой темой. В итоге…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ой, кстати, в жесточайшей контрвойне с Юлией Тимошенко на то время.

Олеся ЯХНО: Да, да. И тогда это все… Собственно, эта тема, как оказалось, самая сложная. Потому что ни одна из властей не готова была отдавать действительно часть полномочий регионам. Поэтому это как вопрос Конституции. Потому что понимаете, децентрализация власти, хоть у нас очень много придают политического значения этому смыслу – вот, значит, на каком языке, что – а на самом деле это в первую очередь вопрос экономики, это в первую очередь вопрос денег из бюджета и той бюджетной и налоговой реформы, какая часть остается на местах, какая часть уходит в центр. Вот и все. В первую очередь, прежде всего.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но Леся, вопрос абсолютных простых договоренностей. Разве нет? Ну вот что, какие изменения требует Конституция для того, чтобы реализовать проект децентрализации?

Олеся ЯХНО: Нет, ну не только договоренностей. Почему? Там выделяется в качестве главного субъекта, по идее, если вот говорить о местном самоуправлении, то в качестве главного субъекта не область выделяется, а громада конкретного района. То есть это низовой уровень. А сейчас у нас все прямо наоборот. У нас сейчас область и центр. Я считаю, что это и вопрос Конституции, и вопрос, конечно же, диалога. Но диалог – он нужен не для того, чтобы провести в принципе какие-то изменения, а для того, чтобы было доверие, и для того, чтобы, собственно, была одна цель.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот вернуть доверие. Вот есть мнение наших слушателей после того, как услышали выступление министра. Татьяна пишет нам: "И этот министр очень красиво говорит. Вот это уже настораживает. Много говорят, мало делают. Я живу в Симферополе. И "захват" наблюдала своими глазами. Никакого сопротивления, одни сказки через телевизор. А ведь сначала можно было убрать этих лихих хлопцев. Их было не так много". Ну вот тут дальше есть критика и в адрес и министров, и журналистов. Но со стороны это выглядит именно так. Сопротивление не было оказано. И вот вы, Леся, говорите, что у военных возникли вопросы: почему нам не дает никто команду, почему мы бездействуем. Но главный урок после этого теперь уже затянувшегося противостояния между Россией и Украиной – в чем он состоит для наших политиков?

Олеся ЯХНО: На самом деле, главный урок состоит в том, что, во-первых, нужно заниматься и действительно предлагать какие-то объединяющие доктрины и концепции, а не только разъединяющие. И здесь, я говорю, это не претензия только к одной власти, а ко всем властям, потому что за все годы никто не предлагал никаких объединяющих доктрин. В итоге просто либо проблемы консервировались, или там образовывалась пустота, как вот сейчас на востоке. И эту пустоту, естественно, заполнял более мощный субъект геополитический, тот, который находится рядом географически. Ведь не проблема в том, чтобы просто, говорят, перекрыть информационное пространство, не допустить какие-то каналы, а какие-то, наоборот, пустить. А важно сказать, что вы взамен предлагаете. Вот когда вы перекрываете и говорите "Это неправильно", что вы предлагаете взамен? Потому что ведь когда началась только ситуация с Крымом, вот смотрите, Владимир Путин давал очень много интерпретаций происходящего. Он давал оценки исторические, он говорил вот так, вот так, вот так. А взамен Украина ничего не предлагала на уровне вот этом идеологическом, концептуальном. Мы только все время пугаем Россией. Хотя, мне кажется, гораздо эффективнее говорить не о силе, а о слабости России, если вы хотите отстоять свое пространство.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А в чем слабость России?

Олеся ЯХНО: Главная слабость, я считаю, в очень неустойчивой и необоснованной идеологической и исторической позиции. Ведь понимаете, когда Президент России говорит, что 91 год – это была геополитическая ошибка и вообще мы не признаем эти границы, "Ну и что? Ну был 91 год", то возникает сразу вопрос: так а сам Владимир Путин как лидер – он же возник как раз в 91 году. Я имею в виду уже в России не в составе Советского Союза, а в той России, которая как раз возникла на развале Советского Союза. И, собственно, к этому развалу не Украина же привела, а в первую очередь сам Борис Ельцин, конкурирующий с Горбачевым. И Путин появился в тех реалиях. Он же не универсальный лидер, который вне времени и вне пространства. Поэтому таким образом он, прежде всего, себя сам делегитимирует.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Называет политической ошибкой.

Олеся ЯХНО: Да. Это во-первых. А во-вторых, непонятно, что строит Россия. Потому что если Россия строит империю, тогда это разные нации, то есть это объединение разных наций. Если же это националистическое государство, это защита русских, русскоговорящих, о чем сейчас говорят руководители российские, то в самой России вот кто бывает, он прекрасно понимает, что русские там находятся далеко не в самом прекрасном положении. То есть они сами говорят, что "вот нас притесняют другие национальности: Кавказ" и так далее. То есть это кто бывает просто в России, он об этом знает. Поэтому непонятно. Если говорят "мы защищаем русскоговорящее население", какое русскоговорящее население? Причем, когда в Крыму говорят, что вот мы соединились с русскими и большой Россией, то надо понимать, что Крым вошел в состав Южного военного округа, куда входит Чечня, Дагестан, Северная Осетия. Поэтому очень неустойчиво из-за, я бы так сказала, какой-то малограмотности, может быть, и вот из-за этих штампов, которые годами, в том числе и самой Украиной насаждались, вот это все, что нас хотят поставить на колени, что-то еще, из-за спекулирования этими штампами, собственно, никто не пытается понять, что происходит в самой России. Мне кажется, что вот Путин отчасти повторяет ошибку Януковича. То есть когда…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот об этом мы сразу в следующей части. На самом интересном месте я вас прерываю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я приветствую всех, кто к нам только что присоединился. 16 часов 33 минуты в украинской столице. Сегодня свою точку зрения в прямом эфире на Радио Вести высказывает политический эксперт Олеся Яхно. Я еще раз Олеся поприветствую в нашей студии. Добрый день!

Олеся ЯХНО: Добрый день!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На самом интересном месте я вас прервала. Вот в ожидании услышать, какую же ошибку допускает Путин в сравнении с Президентом Януковичем. Давайте вот об этом поподробнее.

Олеся ЯХНО: Ну вот смотрите, Виктор Янукович на каком-то этапе перехватил, по сути, у оппозиции идею евроинтеграции, ведь это так, и по сути действительно он сделал гораздо больше, чем все предыдущие власти для реального наполнения этого самого соглашения об ассоциации. И только когда осталось сделать два шага последних, он от этого резко отказался. В каком-то смысле вот я считаю, что Владимир Путин – он тоже перехватил вот эту националистическую востребованность в обществе российском. Ведь кто наблюдал события 2011 года, когда была Манежная площадь, потом когда была Болотная и Сахарова, и вот был как раз запрос. Это не вопрос власть-оппозиция, это вот как раз вопрос такой националистический, права русских и так далее. И Путин – он действительно перехватил эту идею у националистов. И, собственно, теперь, когда Россия получила Крым, теперь это самое пробужденное, так скажем, сообщество – оно требует дальнейших достижений каких-то в этом направлении. И теперь мне лично очень сложно представить, как Владимир Путин сможет отказаться от этой стратегии, от этого поведения, которое он проводит в последнее время. Потому что иначе, если он откажется, будет та же история, что и с Януковичем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А какой смысл ему отказываться, если он понимает, что у него рейтинг на этом фоне всего равно растет? Вот рекордная поддержка со стороны россиян.

Олеся ЯХНО: А потому что это неустойчиво. Вы знаете, это в каком-то смысле одноразовость, если так можно сказать. То есть, по сути, получается, что вся устойчивость вот этих достижений за последние годы с точки зрения самой России, в том числе и территориальных, они непосредственно привязаны к физиологии самого Владимира Путина. В прямом смысле слова к физиологии.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но не корысти ради, а только в интересах державы. Раз – и Крым вот, пожалуйста, наш.

Олеся ЯХНО: Ну это пока есть Владимир Путин. Понимаете, с других точек зрения эти достижения очень неустойчивы. Во-первых, они неустойчивы с точки зрения международного права, это во-первых. Потому что если в долгую играть и судиться в международных судах, то позиция Украины выигрышна по сравнению с Россией. Это во-первых. А во-вторых, российская экономика очень сильно зависит и все-таки взаимосвязана – может быть, так говорить правильно – с мировой экономикой. Поэтому здесь это просто вопрос времени, понимаете? Время играет в каком-то смысле против Украины, потому что Россия очень быстро вот как раз на этом факторе розгубленості, если так можно сказать, она выигрывает. Но если играть в долгую, рассматривать долгосрочную перспективу, то позиция России очень неустойчивая. А главное, что они завязаны на самом Путине.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Смеется тот, кто смеется последним это называется.

Олеся ЯХНО: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но есть поддержка наших слушателей в адрес Президента и этим новым назначениям. Потому что вот высказал один слушатель мнение, что давайте не будем критиковать, потому что иначе новые власти потеряют вообще смысл двигаться дальше, если их будут критиковать. Вот насколько эффективной сейчас может оказаться действительно критика новых украинских властей, которые только-только делают первые шаги, чтобы укрепиться?

Олеся ЯХНО: Сейчас я думаю, что как таковой критики особо не будет. И потом, все же ожидают каких-то реальных действий и достижений. И мне кажется, что некий запас, условно говоря, запас в полгода – он у новой власти есть. Как раз там за эти полгода ожидают каких-то реальных действий, прежде всего достижения и обеспечения безопасности. Поэтому сейчас, мне кажется, рейтинг будет довольно высок. Другое дело, что если не будет реальных действий, то, конечно…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот о чем вторит вам слушатель по имени Валерий: "Теория и практика организации государства. Существует ли современная теория? 2004 год. Большое доверие Президенту и надежды. 2014-й – нет ни системы, ни теории, ни гарантий того, что опять наступит разочарование. Никто не гарантирует, что опять это с нами случится".

Олеся ЯХНО: Я думаю, что сейчас есть мотив. Потому что в 2004 году такого мотива не было, а сейчас мы находимся в гораздо более сложных условиях. Особо расслабляться – просто тогда и государство может исчезнуть, и, как мы увидели, общество очень быстро реагирует, на самом деле. Ведь если посмотреть даже за последние полгода, когда мы видели, как рушатся рейтинги кандидатов, мы все полгода считали, что основной кандидат на президентских выборах – это Виталий Кличко. Как оказалось, очень быстро меняется ситуация и очень динамично. Поэтому особо некогда рассчитывать, что завтра или послезавтра как-то удастся что-то сделать. И еще мне кажется, что украинская политика – она перешла из разряда теории действительно на практику. Потому что со многими прецедентами мы в принципе не сталкивались. Во-первых, мы никогда не сталкивались с ситуацией войны или конфликта, можно так сказать, на своих границах. Поэтому мы вообще впервые видим только прецеденты отдельные, по отдельным ситуациям. Поэтому мне кажется, что сейчас время действия, а не время разговоров. Поэтому если не будет действий, то соответственно очень быстро новая власть потеряет поддержку. И, мне кажется, все это прекрасно понимают.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот что касается поддержки и поддержки в парламенте в том числе. Слушательница наша интересуется, есть ли способ борьбы с перебежчиками из других партий вот в контексте все-таки проведения досрочных парламентских выборов. Потому что партии создаются, новые партии, старые люди переходят из старых партий в другие. Вот каким вы видите состав нового парламента? Ну и, конечно, я тут от себя уже добавлю. О правилах давайте поговорим. Каким образом будет создаваться, формироваться парламент – открытые или закрытые списки? Вот есть ли возможность сейчас говорить о том, что все-таки этот европейский стандарт открытых списков будет реализован наконец-то в Украине?

Олеся ЯХНО: Мне кажется, если говорить о качестве парламента, собственно, о том, что депутаты перебегают из фракции во фракцию – это уже вопрос качества и это вопрос изначально политического единоначалия, а не какого-то другого. То здесь, конечно, самое основное – это система выборов, открытые списки. Мне кажется, что сейчас довольно высокие шансы того, что будет пропорциональная система с открытыми списками. Потому что все понимают, что это как раз та необходимая мера, которая позволит больше всего повлиять на качество депутатского состава. Другое принципиальное, мне кажется, решение – то, что предлагается вернуть блок. То есть не партии, а блоки как участники, как субъекты избирательного процесса.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Блоки это очень спорный, кстати, вопрос.

Олеся ЯХНО: Спорный, да. Но здесь может произойти, как я вижу, укрупнение. То есть, условно говоря, мы будем видеть не несколько мелких партий, а мы будем видеть несколько больших. К примеру, если новая власть покажет некие успешные результаты за несколько месяцев, то я не исключаю, что может быть совместный блок, куда, скажем, могут войти руководители или, скажем, скорее, да, руководители ведущих ветвей власти, если так можно сказать. То есть, условно говоря, это может быть Премьер-министр, это может быть и президентская фракция вместе. То есть я вижу как раз укрупнение, но я в этом ничего плохого… Потому что если политики докажут, что они умеют договариваться, потому что мы видим все время, что они не могут договариваться, обычно эти договоренности все время рушатся и потом включается принцип конкуренции внутренней. Если мы увидим, что могут договариваться, то в этом ничего плохого нет, а наоборот.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему бы и нет? Это программа "Точка зрения". Мы вернемся через несколько минут. Я напомню, что говорим мы о событиях сегодняшнего дня. У нас в студии политический эксперт Олеся Яхно. Немного забегаем вперед и вот в который раз уже пытаемся говорить и о предстоящих парламентских выборах. Очень много есть здесь мнений наших слушателей. Я позволю нашим слушателям, если, Леся, вы не возражаете, задать вопросы по телефону. У нас есть телефон прямого эфира 390-104-6. Можете звонить нам сразу после свежего выпуска свежих вестей. Ну а мы будем вас ждать в нашей студии, после чего продолжим наш разговор.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это "Точка зрения" на Радио Вести. Политический эксперт Олеся Яхно сегодня у нас в студии. Есть вопрос нашего слушателя, который звучит так: "Есть ли экономическая программа развития Украины в цифрах и где ее можно посмотреть?".

Олеся ЯХНО: Я думаю, что во всяком случае публично представленной экономической программы сегодня нет. И мне кажется, что, собственно, она будет во много сводиться к подписанному соглашению об ассоциации экономической части. Потому что мне кажется, что даже не внутренние мотивы реформирования, а скорее вот внешние, я имею в виду подписание этого соглашения, будут больше гораздо влиять и на саму экономику, и на формирование этой самой программы. Потому что полномасштабная программа экономического развития – очевидно, она требует очень многих ресурсов, а ресурсы сейчас могут пока поступать только из внешних заимствований и внешних инвестиций. И все-таки она будет, такая экономическая программа, о чем уже сейчас можно судить из заявлений и Премьер-министра, и министра экономики. То есть она будет очень сильно привязана к соглашению об ассоциации. Фактически же предлагается при каждом министерстве создать направление по евроинтеграции для гармонизации законодательства по всем существующим направлениям и макроэкономическим, и отраслевым непосредственно к этому соглашению. Причем здесь важно сказать, что большая часть наработок по гармонизации именно в сфере экономики – они как раз остались от предыдущей власти, то есть базовый документ. Поэтому я думаю, что напрямую такая программа будет связана, опять же, с этим соглашением.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть вопрос слушателя. Вопрос это или мнение – давайте вот телефонный звонок примем. Добрый день! Откуда вы звоните?

Слушатель: Здравствуйте! Я звоню, можно сказать, из Киева, но вообще-то я из Черкасской области.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как зовут вас?

Слушатель: Иван.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушаем вас.

Слушатель: Я хочу спросить. Вот на предыдущих выборах наш округ был хоть и куплен одним из олигархов, ну, не олигарх, а так, местный богач. И теперь по открытых списках это будет фактически та же покупка округа, только теперь под брендом партии. Или раньше он скрывал свою принадлежность к Партии регионов, а теперь он просто в открытую пойдет. Вот это называется выборы по открытым спискам?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы против открытых списков?

Слушатель: Я против покупки округов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А-а. Ну тут кто за, скажите?

Слушатель: Нет, ну просто чем отличаются выборы по открытым спискам от просто покупки округа?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, все, вопрос понятен. Вот Олеся Яхно, политический эксперт уже на него отвечает.

Олеся ЯХНО: Ну, кроме того, что будет партийная принадлежность, то есть кандидат будет от конкретной партии, что важно, потому что все-таки кандидат будет привязан идеологией, и в то же время вы будете видеть фамилию этого самого кандидата. То есть это будет не абстрактный какой-то список, а вы будете видеть фамилию этого человека. И если вы не захотите за него проголосовать, никто не заставляет голосовать за этого человека. Просто открытые партийные списки – они, конечно, требуют более внимательного изучения самими гражданами, более внимательного подхода к тому, за кого они голосуют. Потому что обычно у нас как? У нас показывают пятерку, десятку кандидатов от той или иной партии, которые публичные, активные, с какими-то достижениями, а в остальную часть списка попадают люди, которые вообще непонятно откуда приходят, точно не из сферы политики, то есть вообще без политической биографии, если можно так говорить. А здесь вы просто можете сами регулировать, вы можете голосовать за конкретного депутата, то есть за конкретного человека. Если он у вас вызывает доверие, то вы против него ставите галочку, если нет, то нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Леся, но вы сами верите в перспективу проведения выборов в парламент по открытым спискам уже осенью этого года или, скажем, зимой следующего года?

Олеся ЯХНО: Я считаю, что да, довольно высокие шансы того, что выборы состоятся в конце этого года или в начале следующего. Но, скорее, в конце этого года. И то, что они будут проведены по открытым спискам, я тоже считаю, очень большая вероятность. Поэтому да, такая перспектива, на мой взгляд, довольно высока.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть еще мнение слушателя. Добрый день! Откуда вы звоните?

Слушатель: Алло!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы вас слышим. Сделайте тише приемник. Откуда вы звоните? Как вас зовут? Вы эфире. Здравствуйте! Тут слушатель упивается своим радиоприемником. Друзья, вы тише сделайте свои приемники, если вы хотите пообщаться. Вы будете слышать ответы на ваши вопросы в телефонную трубку. Добрый день!

Слушатель: Алло!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, мы слушаем вас. Откуда вы звоните?

Слушатель: Добрый день! Киев. Николай. Скажите, пожалуйста, а какие перспективы социальной революции у нас?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Социальной революции?

Слушатель: Да.

Олеся ЯХНО: Хороший вопрос, Николай. Правда, здесь нужно понимать, что все-таки вкладывается в понятие "социальная революция". Я бы не говорила, что это прямо перспектива революции. Но то что в этой сфере могут произойти эволюционные изменения, и должны произойти, так это точно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут надо было уточнить, что имел в виду Николай, что бей буржуев или грабь награбленное, или вот что.

Олеся ЯХНО: Да. Вот с одной стороны мы видим две крайности вот этой перспективы социальной революции. С одной стороны, она есть на востоке вот прямо сейчас, когда мы видим, что закрываются, громятся, крушатся, по сути, все предприятия. И, собственно, очень странная вещь, когда сам человек Ринат Ахметов, он не может приехать на каком-то этапе в Донецк и на Донбасс.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну казалось бы, да. Мы считали, что он контролирует ситуацию в Донецке, что вот он предоставлял рабочие места, создавала там предприятия. А вот, оказывается, нет.

Олеся ЯХНО: Да. Что очень странно выглядит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что, природа этого конфликта в социальной какой-то, классовой неприязни?

Олеся ЯХНО: Нет. Природа, вот я говорю, она разная. Она отличается…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, если не считать эту интервенцию пророссийских сил.

Олеся ЯХНО: Да. Вот я считаю, что есть две крайности, причем они отличаются между собой. Одна на востоке, когда мы долгое время имели убыточные абсолютно какие-то предприятия или деятельности – ну, так условно можно сказать – экономические деятельности, которые с точки зрения государства, они абсолютно неэффективны, но в то же время там было задействовано огромное количество людей. И когда сейчас это рушится, то, по сути, люди просто оказываются на улице. Поэтому, естественно, их ненависть на что-то может быть направлена. Это одна природа возможной социальной революции. Другая сторона – это, скорее, со стороны вот среднего класса, я бы так сказала, среднего и мелкого класса. Потому что понимаете, вот главный конфликт вокруг собственности – то, что прошли все цивилизованные страны. Есть такое понятие как "легитимация собственности", "легитимация приватизации". И до сих пор многие граждане считают, что крупный бизнес, олигархи – они вообще появились незаконно, просто повезло ниоткуда, они просто были более, скажем, более хитрые в начале 90-х. И многие страны, кстати, через это проходили, когда с одной стороны крупный бизнес – я не знаю, как высчитывается, по какой экономической формуле – то есть он доплачивает государству какую-то сумму. С другой стороны, пересмотр… Вот что у нас было? У нас же за несколько лет мы пересматривали и делили по-новому собственность. Когда уже будет невозможен передел собственности и появится в обществе уважение к собственности, как к институту собственности.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это нам Владимир, по-моему, задал этот вопрос.

Олеся ЯХНО: Николай.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Николай, да. А вот Евгений, другой слушатель, тоже похожий вопрос, но тут еще есть некоторое пояснение: "Как эксперт относится к неизбежной скорой социалистической революции и к взятию всей власти рабочим классом?". То есть вот сейчас Президента, как человека-собственника некоторого бизнеса, не воспринимают как выходца из рабочего класса?

Олеся ЯХНО: Я бы не преувеличивала такую угрозу или такую перспективу. Просто она, я говорю, есть в тех регионах на востоке, где просто люди напрямую потеряли свою работу и непонятна ближайшая перспектива того, как они вообще могут вернуться к своей жизни. Это, скорее, социальная ненависть, которая будет, в том числе, направлена на крупных собственников. С другой стороны, ведь я говорю, есть глобальная проблема между бизнесом и властью, между бизнесом и политикой. Потому что во всем цивилизованном мире, с одной стороны, это разделенные понятия, а с другой стороны, ведь мы же увидели сейчас, во время избирательной кампании две крайности: мы увидели с одной стороны, когда один кандидат (я сейчас не буду называть фамилии) преувеличивал значение олигархов, говорил, что вот, во всем виноваты олигархи, надо от них избавляться, другой кандидат всячески говорил, что ну вот нет, мы вообще не знакомы, мы не знаем. А на самом деле есть где-то вот эта разумная середина, грань, где бизнес и крупные олигархи – они должны, во-первых, пройти вот эту, как это называется, процедуру социальной справедливости, что ли. Ну, то есть, чтобы в обществе они признавались, опять же, признавался институт собственности, как что-то самоценное. В то же время, мне кажется, они должны как-то и обществу что-то отдать. И при этом быть отделены от власти и, собственно, работать точно так же на развитие государства, как и другие классы. Поэтому здесь вот вопрос власти и бизнеса, он остается открыт. Просто невозможна была содержательная дискуссия во время выборов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы, кстати, слышали, Порошенко продал свой бизнес уже?

Олеся ЯХНО: Сказал, что да. Насчет "5-го канала" не знаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть вопрос слушателя. Был вопрос слушателя. Слушатель очень долго ждал. Еще один звонок – и все. Ну вот, попробуем еще один.

Слушательница: Алло! Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Здравствуйте!

Слушательница: Меня зовут Наталья, я из Киева. Вот смотрите, вы сейчас сказали очень сложный вопрос конфликта власти и бизнеса, олигархов. А есть ли у вас данные, как у политика или социолога, вот уровень сознания населения. Насколько вот у людей уровень агрессии, вообще их умение выживать в такой ситуации. Я имею в виду просто обыкновенный народ. Вот перспективы выживаемости в этой страшной ситуации, которая сейчас происходит – полувоенная, разрушившаяся система коррупционная, плюс вот этот конфликт. Просто хотелось бы, чтобы…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Напряжение не спало вы хотите сказать?

Слушательница: Напряжение не спало. Вот даже то, что вы рассказываете о социальной революции, все это. Это каждый понимает по-своему. Люди остались без квартир, люди остались без возможности выживания. А тут плюс налоги и плюс вот эта новая система повышения цен, грядущее все это. Хочется же выжить, хочется действительно жить и строить, а не погибать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да не выжить. Хочется так жить уже достойно наконец-то. Уже сколько пережито революций на нашем веку, казалось бы.

Олеся ЯХНО: Вы знаете, еще 2 месяца назад казалось самым страшным, если украинское население переживет повышение тарифов практически в 2 раза на газ и на электроэнергию, то ему уже ничего не страшно. Но это было до ситуации на востоке. Сейчас, конечно, то, что происходит на востоке, это в первую очередь вообще вопрос безопасности. Уже не говорится о том, что там экономического какого-то обустройства. Таких данных социологических нет, потому что ситуация очень быстро меняется, вообще у нас фактически на глазах. И социальная революция – вот возвращаясь к этому вопросу – она, конечно, будет напрямую зависеть от того самого уровня безопасности, как минимум, для начала, и второе – от понимания властью того, что вот ситуация на востоке вообще это долгосрочная ситуация, которая предполагает не только достижение мира. Даже после того, как будет достигнут мир, это вопрос обустройства. Ведь у нас будет огромное количество беженцев. Вообще как минимум людям где-то нужно жить. То есть это долгосрочная ситуация, которая будет требовать разнонаправленных действий власти. Если таковые будут, то тогда социальной революции, конечно, не будет. И хорошо, если ее не будет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, в общем, мудрости мы можем пожелать нашим властям. Я напомню, что политический эксперт Олеся Яхно сегодня отвечала на вопросы наших слушателей и высказывала свою точку зрения на тему текущих событий. Приглашаю вас всегда в программу "Точка зрения".

Олеся ЯХНО: Спасибо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я напомню, что в этой студии, в этом проекте мы предоставляем слово журналистам, экспертам. Спасибо, что нашли время. Спасибо нашим слушателям за активную гражданскую позицию. Я жду вас сегодня в 19 часов, дорогие друзья, еще в программу "Герой дня". Там будет тоже у вас возможность задавать вопросы. В общем, приятного дня!

Читать все