СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Нужно в Украине поставить тарифы на газ, электричество на рыночные"

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Русский шовинизм" Бжезинского и новая Конституция

Стенограмма эфира "Максимума мнений" на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 3 июля, четверг. 19 часов и 4 минуты в Киеве. Вы слушаете радиостанцию Вести. Сакен Аймурзаев у микрофона. И мы сегодня так 2 часа поработаем. Тише! Это мне тише или музыку тише? Вот, говорят, слишком громко. Громко говорю. Сейчас сделаю тише. Вот, тише, чтоб никого не раздражать. Добрый вечер! Значит, 2 часа сегодня работаем. Эфир обещает быть интересным, потому что в первый час мы поговорим о Конституции, мы поговорим о НАТО. И, конечно, куда без чтения Збигнева Бжезинского? Никуда не уйдем от нашего сериала под названием "Русский шовинизм". Эту статью он написал недавно, великий американский философ и политолог. А после, в 20 часов к нам в гости придет Дэвид Стулик, долгожданный гость, не скрою, пресс-атташе посольства Европейского Союза в Украине, с которым мы поговорим – ну, в общем, понимаете, о чем мы будем с ним говорить. Много о чем будем. О европейском выборе Украины в первую очередь. Это все в течение двух часов. Значит, 2435 SMS. И телефоны тоже будем включать. Звоните, подключайтесь к нашему разговор. Вот, собственно, так. И со мной в этой части эфира поработает Ольга Куришко, наш парламентский корреспондент, журналист Радио Вести. Добрый вечер, Оля!

Ольга КУРИШКО: Здравствуйте!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы говорим о Конституции, говорим о важном таком процессе, который сегодня начался в парламенте, и за которым ты наблюдала, что называется, своими глазами. Но для начала давайте напомним слова Президента Порошенко, который представлял проект в Верховной Раде.

Петр ПОРОШЕНКО: Це справа війни і миру, яка вперше так стоїть в українській історії. І це найголовніша частина мого мирного плану. Якщо Верховна Рада підтримає проект змін до Конституції, цей день дуже сильно розчарує всіх недоброзичливців нашої країни, одержимих планом федералізації як інструментом розчленування країни.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот такие слова сказал Президент. Вот, Оля, эта важность, которую Порошенко придает изменениям в Конституции, вообще это что – это изменение Конституции существующей или это новая Конституция?

Ольга КУРИШКО: Это изменения Конституции все-таки, но они достаточно кардинальны. И сегодня Петра Порошенко в Верховной Раде ждали с самого утра. Была такая атмосфера достаточно тревожная. Обычно возле Верховной Рады происходят митинги. Но сегодня там представители батальона "Донбасс", представители Национальной гвардии охраняли Верховную Раду. И как вот в разговорах с соратниками Петра Порошенко они не скрывали, что сегодня Президент ожидал, что этот документ будет принят в первом чтении и направлен в Конституционный суд. То есть Президент не приходил в парламент, чтобы включить его в повестку дня сессии.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Что, в конце концов, случилось. Они просто решили рассмотреть.

Ольга КУРИШКО: Да. И поэтому там два вот таких вот очень важных направления – это распределение полномочий между органами власти в треугольнике Президент, парламент и Кабинет министров, а также реформа местного самоуправления. На ней как раз и делает акцент Петр Порошенко. Кстати, вот есть у нас справка о том, как…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как менялась Конституция. Вообще это такая верное, надо сказать, хобби украинской власти – менять Конституцию.

Ольга КУРИШКО: Это да. Но мы подготовили как раз вот справку о том, что именно предлагает в своем варианте Петр Порошенко подробно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте послушаем. Где она? Где? Вот.

Детали: Законопроект о внесении изменений в Конституцию относительно полномочий органов государственной власти и местного самоуправления Президент Петр Порошенко подал в Верховную Раду 26 июня. Этот документ предусматривает новое распределение полномочий между ветвями власти и усиление местного самоуправления. В частности, Президент получит право единолично назначать и увольнять глав СБУ, Генеральной прокуратуры и Государственного бюро расследований, а также главы Антимонопольного комитета. Большинство в Верховной Раде предлагается переименовать из коалиции депутатских фракций в парламентскую коалицию, что позволит депутатам входить в нее индивидуально. Изменения Конституции предполагают реформу местного самоуправления. Петр Порошенко предлагает ликвидировать областные государственные администрации. Вместо них власть в регионах отойдет исполкомам местных советов. При этом за главой государства закрепляется право останавливать их решения.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Когда речь идет об изменениях Конституции, я всегда вспоминаю американскую Конституцию, американский Основной Закон, который был принят 17 сентября 1787 года. И с тех пор Конституция Соединенных Штатов изменялась всего 27 раз. 27 раз за всю долгую историю Соединенных Штатов принимались разные поправки. Они были, кстати, кардинальными, очень важными. В частности, об отмене рабства и о свободе слова. Все это очень важные, ключевые такие понятия. В отличие от Соединенных Штатов, в украинской истории Конституция менялась от Президента к Президенту. Если мы вспомним, были изменения при Кучме, были изменения при переходе власти от Кучмы к Ющенко, были изменения при переходе от Ющенко к Януковичу. Вот я хотел задать нашим слушателям вопрос. Вот это нормально, что так часто меняется Конституция? Если это для вас естественно, что Конституция Украины так часто меняется, если да – 0-800-50-49-01. Если неестественно, и вы считаете, что что-то странное есть в такой частой смене Конституции – 0-800-50-49-02. Голосуйте. Ольга Куришко со мной в студии, которая наблюдала сегодня за всем этим процессом. Ну, для Петра Порошенко это была неожиданность, что вот так вот все?

Ольга КУРИШКО: Да, мне показалось, что да, потому что опять же, общаясь с представителями фракции "УДАР" и с соратниками Петра Порошенко, то есть действительно был расчет на то, что Президент представляет этот документ, и что Верховная Рада его принимает. В принципе, у нас еще не было таких сбоев, когда вот что-то глава государства предлагает, ну, Петр Порошенко, и Верховная Рада это отклоняет. То есть по-другому быть не могло. Но сразу же произошел этот сбой этот впервые. Фракции, представители Партии регионов, которые до этого очень настаивали на изменении Конституции, вот особенно на децентрализации власти, на передачи полномочий местным советам, ну, больших полномочий, на ликвидации облгосадминистраций, на налоговых преференциях, сегодня сказали, что предложенных Петром Порошенко изменений недостаточно. Хотя до этого, в принципе, какой-то особой критики документа не было.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Мы продолжим сейчас с Олей этот разговор. У нас просто эксперт на прямой линии, экс-министр юстиции Украины Сергей Петрович Головатый. Сергей Петрович, добрый вечер!

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Доброго здоров’я всім!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы знакомы с изменениями? Мы вот тут в студии сидим – Сакен Аймурзаев, Ольга Куришко, наш журналист – говорим о Конституции. Вы знакомы с этими изменениями?

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Звичайно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну как вы оцените это предложение Петра Алексеевича?

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Якщо в загальному сказати, то я можу сказати, що хтось в оточенні Президента йому зробив "ведмежу послугу". Тому що бачите, сьогодні був безрезультативний день стосовно цього законопроекту. Практично парламент відмовився розглядати його на предмет скерування його до Конституційного Суду за відповідним висновком, який необхідний для того, щоби парламент почав розглядати його по суті. І тим самим оті, хто радили Президенту і хто писали цей текст, дуже-дуже підставили Президента професійно. Бо сам текст виписаний дуже поганою юридичною мовою і містить дуже багато недоліків. І тому парламент практично не розпочав його розгляд. Мова йшла про включення до порядку денного всього-на-всього, але він не розглядався. І тому, мабуть, треба, щоб були радники Президентові, не радили цього робити на цьому етапі.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сергей Петрович, скажите, вот очевидно, что в парламенте возникает такое противостояние этому конституционному процессу, этой реформе, мы уже это видим в заявлениях и так далее и так далее. Вот это что? Это такое глубинное несогласие с изменениями или политическая конъюнктура, как вы думаете?

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Я не знаю, чим керувалися депутати, це їхнє питання, тому що я не належу до жодної з політичних партій і не знаю їхніх політичних інтересів. Але те, що у цьому законопроекті є низка речей, які просто не дозволяють з цим погодитись. Тому що ці речі, які там містяться, вони багатьох відштовхують із різних точок зору. І Президентові треба входити до парламенту все-таки з таким текстом, який дозволяв би знайти подай просту більшість для єдиної процедури – скерування до Конституційного Суду за висновком, і все. Бо тільки після того можна говорити по суті. Але в зв’язку з тим, що суть цього законопроекту надзвичайно суперечлива і професійно погано виписана, тому кожна фракція, звичайно, для себе знаходила ту шпаринку чи ту, я б сказав би, чи той момент, об якого вона собі набивала лоба і не хотіла далі рухатись.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам. Спасибо за комментарий. Всего хорошего!

Сергей ГОЛОВАТЫЙ: До побачення!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: У нас в эфире был экс-министр юстиции Сергей Петрович Головатый. Итак, напомню голосование. Изменения в Конституции, частые изменения в Конституции – это нормально (0-800-50-49-01) или это не совсем нормально, с вашей точки зрения (0-800-50-49-02). После новостей продолжим разговор.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 19:17. Продолжаем наш эфир. Говорим с вами про Конституцию, про изменения в Конституцию. И вот повторяю свой вопрос. Частые изменения в Конституции, они достаточно частые в украинской истории – это нормально (0-800-50-49-01) или это не совсем естественно (0-800-50-49-02). Пожалуйста, голосуйте и высказывайте свое мнение. 2435 телефон для ваших SMS-посланий. Подписывайте их. Обязательно прочитаем в эфире ваше мнение и обязательно также включим телефон, поговорим с вами. Итак?

Ольга КУРИШКО: Да, я хотела бы дальше как развивались события в парламенте. Перед тем как в Верховную Раду приехал Петр Порошенко, но было уже понятно, что этот вопрос будет сегодня рассматриваться, фракции различные, особенно фракция "Батьківщина", собрались на совещание. По словам некоторых народных депутатов, в итоге на позицию фракции "Батьківщина" сыграла роль Юлия Тимошенко, которая…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, неслучайно сыграла роль Юлии Владимировны. Она пришла в парламент сегодня?

Ольга КУРИШКО: В парламенте ее не видели, но депутаты говорят, что на заседании фракции Юлия Владимировна была. И после этого фракция "Батьківщина" решила не голосовать за этот документ – только за его включение в повестку дня, то есть это техническое абсолютно голосование. И впервые возник такой вот… ну, резкую критику мы услышали от представителей фракции "Батьківщина". Потому что до этого как партнеры по коалиции, как люди, которые в том числе поддерживали Петра Порошенко, они не критиковали какие-то инициативы. К примеру, народный депутат от фракции "Батьківщина" Андрей Павловский после заседания фракции обосновал нам позицию. Давайте послушаем.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Андрей Павловский. А у тебя он есть у самой, Андрей Павловский, чтоб запустить его, дорогого Андрея Павловского? Потому что я уже перемотал. Вот Андрей Павловский.

Андрей ПАВЛОВСКИЙ: Все не влаштовує, починаючи від того, що замість голів адміністрацій представники Президента фактично будуть виконувати функції "смотрящих" з правом зупинення рішення будь-якої місцевої ради, її розпуску, і до того, що Президент монопольно хоче керувати Антимонопольним комітетом, регуляторами – комісією по цінним паперам і так далі. Тобто Президент буде втручатись в економічне життя країни і буде фактично відсувати економічний блок уряду в сторону. Ну, цього не можна допустити.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вот этот конфликт, который возникает сейчас. И более того, я сегодня услышал от кого-то из депутатов из "Батьківщини" по-моему прозвучало словосочетание "узурпация власти" – очень известный вообще тезис, который "Батьківщина" и вообще оппозиция вся, которая сейчас стала властью, употребляла во время Януковича, а еще раньше это все было во время конфликтов "Батьківщини" и "Нашей Украины" почти 10 лет назад, когда был, как мы помним, перманентный конфликт, противостояние между Юлией Тимошенко и Виктором Ющенко. Вот сейчас это что, как это себе объясняют, например, во фракции "УДАР"? Это что происходит?

Ольга КУРИШКО: Во фракции "УДАР" говорят, что, в принципе, вот эти вот претензии, которые выдвигают их партнеры по коалиции, фракция "Батьківщина", их можно было бы решить буквально за час. То есть, кто назначает на какую должность, как это согласовывается. Но политических оценок там пока не дают, пока воздерживаются. То есть со стороны соратников Петра Порошенко они еще не стали давать каких-то ответных резких комментариев. Но народные депутаты, естественно, очень активно все это обсуждали, потому что впервые конфликт вышел в такую публичную плоскость. И вот, к примеру, народный депутат внефракционный Инна Богословская в своем блоге на "Украинской правде" написала, что сегодняшние события связаны… ну, она называет это сговором "Батьківщини", "Свободы", регионалов и коммунистов.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Путина не хватает в этом списке только.

Ольга КУРИШКО: Которые, по ее мнению, они против изменений Конституции, а главное – это против выборов досрочных парламентских.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Потому что они им невыгодны.

Ольга КУРИШКО: Да, которые инициирует Петр Порошенко, и хочет, чтобы они прошли осенью, 25 октября.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так. Пишет Алексей из Харькова: "Главное требование харьковчан к новой Конституции – двуязычие". Что там с двуязычием? Язык стал камнем преткновения или это тоже больше миф?

Ольга КУРИШКО: Язык, естественно, он миф. Но я расскажу, как предлагает Петр Порошенко этот вопрос решить. Так как много полномочий передается исполкомам местных советов, ну и вообще местным советам, то община региональная, которая представлена в местном совете, сможет выбрать себе региональный язык и вполне свободно им пользоваться. То есть жители восточных регионов смогут выбрать себе региональный язык русский, западные – венгерский…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Венгерский, какой угодно.

Ольга КУРИШКО: Да. Но по этому вопросу очень принципиальную позицию высказывают представители фракции "Свобода". Хотя в Конституции остается украинский язык единственным государственным, свободовцы все равно против того, чтобы…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Даже регионального статуса, который, собственно, был и который есть по действующему закону о языках, он не отменен. Русский язык и венгерский язык, и идиш, и любой язык, какой только можно придумать, если на нем говорят в регионе Украины, соответствующее решение может принять парламент, местный парламент. 2435 для ваших SMS. Пожалуйста, пишите ваши мысли. И мы сейчас будем говорить с нашим следующим экспертом, Николаем Ивановичем Корниенко, бывшим судьей Конституционного суда Украины, с которым поговорим тоже о реформах и о предложениях Петра Порошенко. Николай Иванович, вы слышите нас?

Николай КОРНИЕНКО: Да-да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Скажите, пожалуйста, вот вы наверняка, как профессиональный человек в этой сфере, ознакомились с проектом. Ваша экспертная оценка – соответствует это текущему моменту, это предложение, не соответствует? И в целом как вы оцениваете предложения Петра Порошенко?

Николай КОРНИЕНКО: Я вибачаюсь, але я буду говорити українською мовою.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нема за що вибачатися. Це державна мова. Слухаємо вас уважно.

Николай КОРНИЕНКО: Справа в тому, що я, як і будь-хто сьогодні, дуже уважно прослухав виступ Президента на сесії Верховної Ради України. І тому моя оцінка буде попередня. Щоб дати ґрунтовну експертну оцінку, треба добре подумати над законопроектом з карандашем в руках, щоб дати всебічну оцінку. Але у мене складається загальне таке позитивне враження про цей законопроект. Чому? Тому що відповідно до Конституції України, як відомо, органи місцевого самоврядування поряд з органами державної влади є відносно самостійним каналом здійснення народовладдя в Україні. Але трапилося так, що діюча конституційна система місцевого самоврядування – вона давно страждає суттєвими недоліками. Ці недоліки полягали в тому, що тільки на так званому базовому рівні, тобто в селах, селищах і містах, особливо у містах місцеве самоврядування мало всі необхідні умови для того, щоб бути самодостатнім. Що стосується нашої провінції, тобто регіонів і районів, то хоч там і створювались, створюються і діють органи місцевого самоврядування, районні і обласні ради, але вони виявилися недолугими органами. Тому що вони не мали достатніх організаційних і правових можливостей для здійснення стопроцентного місцевого самоврядування. Чому? Тому що вони повинні були ділитися своїми повноваженнями з місцевими державними адміністраціями, які представляли собою сувору централізовану урядово-президентську вертикаль. Тому пропоновані Президентом новели – це великий крок вперед в розвитку системи місцевого самоврядування. І цей крок вперед полягає в тому, що на всіх рівнях адміністративно-територіального устрою країни і на первинному, тобто на рівні так званої територіальної громади (село, селище, місто) і на субрегіональному рівні, тобто район, місто обласного значення, і на рівні наших регіонів відбудовується самодостатня система місцевого самоврядування, яка вже може діяти за трьома принципами, за цією тріадою: принцип правової самостійності, принцип організаційної самостійності і принцип матеріально-фінансової самостійності. Ліквідується так зване двовладдя на регіональному і районному рівні. Система місцевих державних адміністрацій, які фактично брали на себе і функції місцевого самоврядування, вона буде ліквідована. Замість цього створюється урядові… не урядові, а більше президентські органи представництва Президента, які будуть здійснювати контрольно-наглядові функції за діяльність органів місцевого самоврядування. Така система існує і у Франції, країні з розвинутою старою демократією, і сьогодні в Польщі і деяких інших країнах. Тому я вважаю, що це великий крок вперед.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам за…

Николай КОРНИЕНКО: Але щоб дати…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вам нужно время, чтобы более экспертно оценить. И нам всем, наверное, нужно время. Но, слава богу, время у нас есть, и мы ждем вас в гости, позовем обязательно, Николай Иванович. Спасибо за интервью. Дякую вам. До побачення!

Николай КОРНИЕНКО: И вам спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: У нас в эфире был с вами экс-судья Конституционного суда Украины Николай Иванович Корниенко. Я подведу итоги. Давайте подведем итоги голосования. Значит, как ты думаешь, Оля, как наши слушатели думают, нормально или ненормально менять Конституцию так часто?

Ольга КУРИШКО: Я думаю, что слушатели не хотят менять Конституцию, потому что слушатели консервативны.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 76% считают, что ненормально часто менять Конституцию, и 24% согласны с тем, что, наверное, эти изменения нужно делать. Тебе – сил, как нашему парламентскому журналисту. Ты этот сериал будешь наблюдать вживую.

Ольга КУРИШКО: Спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И рассказывай нам о том, что в Верховной Раде. Ольга Куришко, наш парламентский журналист, Радио Вести. Продолжим эфир, уже про НАТО поговорим, после новостей середины часа.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 19 часов и 34 минуты в Киеве. Продолжаем наш эфир. И в этой части программы, в эти полчаса поговорим с вами о НАТО, о Североатлантическом альянсе, и о том, как меняется ваше отношение к альянсу и что делать с предполагаемым в него или невступлением. Обо всем об этом в ближайшие поговорим полчаса. Напомню, 2435 – это телефон для ваших SMS-сообщений. Пожалуйста, высказывайте свое мнение. И что я вам скажу? Вот почему эта тема возникла у нас и в новостях, и обсуждали ее? Из-за России. Уже почти половина украинцев хотят в НАТО. Это такой заголовок "Украинской правды". Давайте о цифрах больше, и про Россию позже. Значит, если бы в ближайшее время прошел референдум о вступлении Украины в НАТО, за вступление проголосовало бы 47% украинцев, против – 36. 47% за НАТО. В мае 13 года, примерно год назад, за НАТО было примерно 35%, 43% были против. Этот опрос провел Институт Горшенина, и вот его данные сегодня обнародованы. В этой связи я хотел бы немножко поменять вопрос для вас, уже непосредственно для голосования в эфире. Он будет звучать так. Нужно ли Украине отказаться от НАТО из-за России? Еще раз: нужно ли Украине отказаться от НАТО из-за России? Если да – 0-800-50-49-01, если нет, не нужно отказываться от НАТО из-за России, она против – 0-800-50-49-02. Голосуйте, пожалуйста. Почему я так формулирую вопрос? Что значит отказаться из-за России? Отказаться из-за России это означает понять то, о чем мы с вами в последние дни говорим, в частности в нашей рубрике "Так говорил Бжезинский", которая буквально с минуты на минуту продолжится. Значит, мы говорим о каких-то таких, знаете, подсознательных даже страхах российского руководства, российской элиты, российской идеологической машины – страхах перед НАТО. Страхи эти очень давние, страхи эти старше Путина. И возникли они не в 2000 году. Разговоры о том, что именно Североатлантический союз обманывает Россию, ведь Варшавский договор прекратил свое существование и военного противостояния уже не может быть, и Союз, развалившись, и Россия, отказавшись от Варшавского договора, фактически положили оружие на стол, а НАТО вот напротив, расширяется и расширяется, расширяется и расширяется. И до того расширяется, считает российское руководство, что даже события в Украине и Крым был под угрозой того, что там появятся натовские корабли. Вот нужно ли учитывать эту позицию, этот страх, который может привести к самым непредсказуемым последствиям, часть из которых мы наблюдаем сейчас? Нужно ли это учитывать в вопросе НАТО? Итак, нужно ли Украине отказаться от НАТО из-за России? 2435 SMS. Продолжайте писать, пожалуйста. С удовольствием прочитаю. Итак, наша рубрика, которая завтра уже завершится, "Так говорил Бжезинский". Я читаю вам в эфире отрывки из его доклада "В борьбе с российским шовинизмом", который был опубликован в конце июня в американском издании "American Interest". Пишет Бжезинский: "Я считаю, что мы (имея в виду Запад) должны дать украинцам понять, что, если они, украинцы, готовы к сопротивлению, судя по их заявлениям и действиям (хотя и не слишком эффективным), мы предоставим им противотанковые орудия, ручные противотанковые орудия, ручные ракеты – то есть оружие, которое можно использовать в условиях города. Речь не идет о том, чтобы вооружать украинцев для нападения на Россию. Невозможно напасть на страну, такую как Россия, имея только оборонительное оружие. – пишет Бжезинский. – Но если у вас есть оборонительное оружие и доступ к нему, если вы знаете, что оно будет у вас, вы с гораздо большей вероятностью согласитесь на сопротивление. Таким образом, это начинает действовать как средство сдерживания, позволяя также проводить более эффективные операции по прекращению насилия, спонсируемого лицами на границе между Украиной и Россией. Это, – с точки зрения Бжезинского, – в любом случае поможет снизить риск и избежать искушения решить кризис при помощи оружия. С российской стороны, учитывая эйфорию вокруг успеха операции в Крыму, которая оказалась стремительной и решающей и которая не встретила никакого сопротивления, это поможет предотвратить искушение повторить этот опыт и успех, может оказаться весьма серьезным для лидера, который стремится одержать масштабные победы". Тут Збигнев Бжезинский, очевидно, имеет в виду Владимира Путина. "В то же время мы (имеется в виду Запад) должны принимать участие в поисках возможных компромиссов и компромиссного решения. Особенно в том случае, если россиянам и Путину станет ясно, что дестабилизация Украины и ее силовой захват представляют собой серьезную угрозу и могут оказаться недостижимыми". Какой компромисс предлагает Бжезинский? Компромисс следующий: "Украина должна продолжать движение, публично поддерживаемое подавляющим большинством украинцев, по направлению к членству в Евросоюзе. Но это длительный процесс. Турки, к примеру, ждут вступления в ЕС уже 60 лет. Другими словами, на это потребуется время. Таким образом, опасность для России нельзя назвать близкой, а негативные последствия не являются слишком разрушительными". И тут, внимание, Бжезинский переходит к теме нашего сегодняшнего разговора – к НАТО. "В то же время, – пишет Збигнев Бжезинский, – мы должны убедить Россию в том, что Украина не станет членом НАТО. Я считаю, что это важно по ряду политических причин. Если вы посмотрите на карту, то поймете, что для России это очень важно с психологической и стратегической точек зрения. Таким образом, Украина не должна стать членом НАТО. Но по той же причине Россия в то же самое время должна понять, что Украина не станет членом мифического Евразийского союза, который президент Путин пытается продвигать на основании идеи об особом месте России в мире. Украина не будет членом Европейского Союза сразу, но она может заключить отдельное торговое соглашение с Россией, принимая во внимание тесные связи двух стран в экономике". Это сегодняшний наш отрывок из Збигнева Бжезинского, который написал замечательную статью "В борьбе с российским шовинизмом", опубликованную изданием "American Interest". И советую вам всем найти в Интернете и полностью уже, без купюр, ознакомиться с этим вдумчивым и аналитическим текстом. Вот, собственно, об этом мы с вами сегодня и говорим. Нужно ли Украине отказаться от НАТО из-за России? То, о чем, впрочем, и Бжезинский написал. "Членство в НАТО – серьезный шаг в борьбе с коррупцией. В данном случае коррупции в армии" – Ярослав из Киева пишет. Харьков, Владимир: "Отказалась бы Россия от чего-либо ради Украины?". Ну, Владимир, это вопрос другой. Давайте мы его как-нибудь поставим. Мы сейчас именно это обсуждаем, именно в этом ключе. И на этот вопрос и на эту мысль меня навел сегодняшний опрос, по которому украинцы (47%) за вступление страны в Североатлантический альянс. И в то же время вот эти мысли Бжезинского, который говорит, что Евросоюз – да, и это правильно, и это перспектива, и это долгий путь, и это реформы, и это… грубо говоря, это курс, по которому будет идти страна и уже с этого курса не сойдет. При этом нас Бжезинский предупреждает, что это может занять десятилетия, приводя в пример Турцию, которая 60 лет ждет вступления в ЕС. Но об ЕС мы поговорим чуть позже, когда придет к нам Дэвид Стулик, через полчаса, даже меньше, пресс-атташе посольства Европейского Союза в Украине. А сейчас разговор у нас с вами о НАТО, именно о вступлении Украины в НАТО, и нужно ли Украине отказываться от НАТО из-за России. Сколько у нас минут осталось? 4 минуты. Значит, 390-104-6. А-а, минута осталась. Непонятно мне объясняют время. Значит, давайте после коротких новостей у нас будет 15 минут. И в эти 15 минут, пожалуйста, что вы думаете о том, что нужно делать Украине с НАТО. Как вы думаете, нужно ли отказаться от этой идеи из-за российской позиции, из-за этих страхов российских с стратегической и психологической, как выразился Бжезинский, точек зрения. Ну а к тексту бывшего советника по национальной безопасности Президента Соединенных Штатов мы вернемся завтра. И завтра я прочитаю тот отрывок, в котором Бжезинский, собственно, подводит некий итог и говорит: ну что же делать в этом нарождающемся серьезном противостоянии России и всего остального мира. Оставайтесь на Радио Вести.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 19:46. Продолжаем эфир. "Сакен, вы задаете вопрос провокативный. Украина уже самодостаточна и может идти своим путем, без оглядки на кого-то", – пишет мне Георгий. Во-первых, Георгий, это профессия журналиста – задавать провокативные, как вы выразились, вопросы, за это нам деньги платят. А во-вторых, я не ставлю ни под какое сомнение самодостаточность Украины и суверенитет страны, и независимость страны в выборе внешнеполитического курса. Я просто вам говорю о тех мыслях, которые, например, тревожат Збигнева Бжезинского, которого мы с вами читаем всю неделю, который говорит, что ЕС – да, это гуд, это хорошо, это правильно и это естественно. НАТО – нет, потому что Россия непредсказуема и может реагировать самым невероятным образом. При этом, замечу я вам, Збигнев Бжезинский в своем тексте – специально я с этого начал читать вам отрывок из его доклада, "В борьбе с российским шовинизмом" называется этот доклад – именно в этом докладе Бжезинский вовсе не отказывается от военной помощи Украине. Причем военной помощи не наступательной, а оборонительной, военной помощи, которую Запад и Соединенные Штаты должны были бы оказать Украине в сложившейся ситуации. Более того, Бжезинский, несмотря на преклонный возраст, регулярно выступает в эфире американского телевидения. Я очень слежу за его выступлениями. Он неоднократно об этом говорил, что именно в оборонительном смысле, именно в смысле с конкретными проявлениями бандитизма, сепаратизма и того, что сейчас в Украине называется терроризмом, вот эти все люди на востоке, подрывающие мир и спокойствие – вот в борьбе с ними Запад должен помочь военно. Но это вовсе не означает, что Украина должна войти в НАТО. Нужно ли Украине отказаться от НАТО из-за России? Так я сформулировал свой вопрос. И через некоторое время мы с вами свяжемся с нашим экспертом, который нам… Александр Палий. Нет-нет. Кто у нас? Сергей Федорович Джердж, глава общественного совета "Украина-НАТО". Мы сейчас ему позвоним и спросим, что он думает по этому поводу. 2435 ваш телефон для SMS. Прошу, пишите. "Украина в НАТО из-за России, а Россия терроризирует Украину из-за НАТО. Замкнутый круг. То есть Россия борется с НАТО за счет Украины". Павел, Днепропетровск. Вот этот вопрос мы и зададим нашему гостю, Сергею Федоровичу Джерджу, главе общественного совета "Украина-НАТО". Добрый вечер!

Сергей ДЖЕРДЖ: Добрий вечір!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Согласны вы с нашим слушателем Павлом? Вот он пишет: "Россия борется с НАТО за счет Украины. Замкнутый круг".

Сергей ДЖЕРДЖ: Ну, можливо, так Росія і бореться з НАТО. Але якщо тут є розмінною картою Україна, то це дуже погано. Росія собі могла б знайти якісь інші інструменти і способи боротьби з НАТО і залишити Україну в спокої зрештою. Тому що Україна як суверенна держава сама повинна визначати свої відносини з НАТО чи не з НАТО. Тим більше, останні 4 роки ми були взагалі позаблоковою країною. І мені дивно, що в Росії цього не зрозуміли. Очевидно, вони навпаки, сприйняли позаблоковість України як певну таку незахищеність і відстороненість від безпекових інституцій. І це спровокувало конфлікт.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я так вопрос сформулировал сегодня для слушателей. Вот мы голосуем, нужно ли Украине отказаться от НАТО из-за позиции России. И вот меня обвиняют, что провокационный вопрос, и вот я ставлю под сомнение самостоятельность Украины. На самом деле, меня к этому вопросу подтолкнул доклад Бжезинского, который мы со слушателями читаем всю неделю отрывками. И вот сегодня мы читали отрывок про НАТО, где он пишет о том, что Запад, и в том числе страны НАТО, должны помочь Украине в военном смысле, но вступление в альянс все-таки неправильный шаг. Вот именно из-за психологических, как он тонко заметил, проблем российской, нынешней российской власти. Это не говорится на века вперед, я так думаю. Вы согласны с этим мнением?

Сергей ДЖЕРДЖ: Я думаю, що там є труднощі перекладу. Те, що стосується слова "правильний" чи "неправильний" крок, це, можливо, там дещо по-іншому сформульовано. Інша справа, наскільки це на часі сьогодні чи ні. Ви знаєте, сам Путін заявив, що інтервенція в Крим була спричинена тим, що Росія злякалася розширення НАТО. Так розширення НАТО останнє було в 2009 році, коли Албанія і Хорватія набули членства в НАТО. Тобто 5 років Росія не боялась, а потім раптом злякалась. Ми можемо згадати ще взагалі 2000 рік, коли Путін на чолі російської держави в інтерв’ю ВВС сказав, що він не виключає, що Росія набуде членства в НАТО. Він допускав таку можливість.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну это, мне кажется, Сергей Федорович, это его юмор специфический такой, геополитический юмор Путина.

Сергей ДЖЕРДЖ: Ну, це тепер уже всі знають його і висловлювання, і все інше. Але це було, це були такі слова. Тобто тим більше тут незрозуміло, про що йдеться. Я думаю, що це причина. Вірніше, що це такий спосіб пояснити свої дії, коли йдеться розмова про НАТО. Насправді це інтервенція така зухвала, і вона спровокована тим, що Україна була ослаблена як держава, децентралізована в якийсь певний період безвладдя. І Путін вирішив використати цей момент. А вже якимись розмовами про НАТО він прикривається, звичайно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сергей Федорович, вот вы видели опрос сегодняшний, да? 47%, и это радикальное изменение по сравнению с прошлым годом, значительно, на 12% людей больше за НАТО. Вы как это сами объясняете? Это действительно глубокое понимание международной безопасности или все-таки это то, что сейчас у гас происходит в стране, на востоке, настолько пугает украинцев, что они готовы выступить за НАТО прямо сейчас?

Сергей ДЖЕРДЖ: Я думаю, що це в більшій мірі останнє, хоча і багато було зроблено в інформативному плані в попередні роки, в плані роз’яснення, що таке НАТО і Європейський Союз, і що таке європейські держави, європейські цінності і безпекові підходи. Я думаю, що це теж спрацювало. Але очевидним є те, що загроза війни, наявність війни, наявність реального ворога, а не видуманого, вона штовхає українців до того, щоб ми шукали собі якийсь захист. І якраз захист для України є в співпраці з міжнародними інституціями, такими як ООН, ОБСЄ, НАТО. І тому чим більше ці інституції будуть в Україні, чим більше вони будуть сприяти Україні, тим більшою буде наша безпека. І люди інтуїтивно десь це відчувають.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И последний вопрос к вам, как к главе общественного совета "Украина-НАТО". Вот сейчас в свете всех событий, которые происходят, вот механизм, скажем, дрейфа Украины к НАТО или присоединения Украины к НАТО или вот ее пути к НАТО – он как-то активизировался, или все это пока на уровне теорий находится.

Сергей ДЖЕРДЖ: Ви знаєте, я думаю так, що це все теоретичні наші розмови. Тому що зараз у нас є першочерговій завдання. Країна в небезпеці, ворог не те що біля воріт, а вже як би в нашому домі.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Во дворе. Еще не в доме, но уже во дворе, можно так сказать.

Сергей ДЖЕРДЖ: Можна так сказати. І нам потрібно з цим щось робити. Треба відбиватись, треба захищатись. Це питання оперативні, тактичні, сьогоднішнього дня. А членство в НАТО – це теоретичне питання майбутнього. Тому тут нам сьогодні більш важливі розмови про допомогу, яку нам може надати НАТО як інституція і країни-члени НАТО. І ми цій допомозі, в цій реальній допомозі зацікавлені, для того щоб повернути статус-кво. І тут ця допомога була б найважливіша. Але в любому випадку нам потрібно орієнтуватись на стратегію цієї боротьби самої держави. Ми бачимо, що мобілізується суспільство, громадськість активізується. І, зрештою, наші військові вчаться бити ворога в нових умовах. Я думаю, прийде той час, коли ми зметемо ворожі сили із території української землі.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам за интервью. Глава общественного совета "Украина-НАТО" Сергей Джердж был в нашем эфире. Всего доброго! До свидания!

Сергей ДЖЕРДЖ: До побачення!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Итак, последние минуты продолжается голосование. Нужно ли Украине отказаться от НАТО из-за России? Почитаю в оставшиеся минут этого часа ваши сообщения. "Только членство в НАТО убережет Украину от крепких братских объятий нашего "миролюбивого стратегического партнера". Российскому руководству веры нет. Доказательство – Крым. Бжезинский исходит из того, как должно быть в соответствии с международным правом, которое руководство РФ трактует в свою пользу". О Бжезинском: "И на старуху бывает проруха. Георгий. Придет время – и мы будем дружить с россиянами и нациями России". Вы знаете, Георгий, вы, видимо, не читали Збигнева никогда. Я вам очень советую великую "Шахматную доску" и его другие книги и статьи особенно, компиляции которых издаются. Они есть и по-английски, и по-русски в Интернете. Дело в том заключается, что Бжезинский-то и не хочет, чтобы кто-то ругался с Россией. Такой глобальный план и, скажем, глобальное представление этого человека о мире предполагает Россию как часть европейского пространства, европейской цивилизации, как часть общего дома, в который входит в том числе и Россия. Почитайте Бжезинского, вместо того, чтобы обзывать этого мудрого и пожилого человека. "Надо вступать в НАТО, в Евросоюз. Иначе ради чего все было? Сидели бы с Яныком тихо – и все". Андрей, Харьков. Все, короче, я прочитал все здоровое, а нездоровое читать не буду. Итак, голосование, которое я объявлял, было таким, вопрос был таким: нужно ли Украине отказаться от НАТО из-за России? Да, нужно отказаться – 16%, и нет, не нужно отказываться от вступления в НАТО из-за позиции страхов, подсознательных страхов, психологических страхов, не знаю, уж какие там еще страхи у России – 84%, между прочим, вас, проголосовавших, считают, что Украине не надо оглядываться на Россию в вопросе НАТО. Благодарю вас за активное участие в голосовании. Более 500 слушателей не поленились, набрали длинный номер и проголосовали. Делайте это и впредь. И в следующем часе задавайте свои вопросы по телефону 2435 в SMS-виде нашему гостю, Дэвиду Стулику, пресс-атташе посольства Европейского Союза в Украине. Он уже пришел. Через несколько минут после новостей мы начнем разговор.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов 3 минуты 46 секунд. 3 июля, четверг. Вы слушаете радиостанцию Вести. Сакен Аймурзаев и моя программа продолжается. И начинается новая часть этой программы. В ближайший час мы пообщаемся с послом… С послом. Повысил сразу. С пресс-атташе посольства Евросоюза в Украине Дэвидом Стуликом. Дэвид, приветствую вас!

Дэвид СТУЛИК: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И вопросы, пожалуйста, нашему гостю. 2435 это для ваших SMS. Этот человек ответит на все ваши вопросы и сомнения по поводу Евросоюза. Поверьте, это его работа и это его искреннее желание – донести до наших слушателей, что такое Евросоюз и по какому пути сейчас идет Украина. Пожалуйста, пишите. И в конце часа мы обязательно включим телефон, чтобы Дэвид мог поговорить с вами уже непосредственно в живом эфире. Итак, 2435. Вопросы по европейской интеграции Украины и по Евросоюзу. Подписывайте свои имена, чтобы вопросы были какие-то личностные, а не просто анонимки. Да, вот сейчас продолжим. Дэвид Стулик, пресс-атташе посольства Евросоюза у нас в гостях. Дэвид, у меня первый вопрос. Сегодня первая страна Евросоюза ратифицировала соглашение об ассоциации – это Румыния. Правительство Литвы утвердило законопроект о ратификации соглашения об ассоциации ЕС не только с Украиной. Мы все время должны помнить, что этот выбор сделала Молдова и Грузия. В этой связи у меня такой вопрос. Внутри Украины ратификация пока не происходит. И это становится предметом разных спекуляций внутренних, внешних и прочих. Это вообще важно – скорость ратификации соглашения сейчас?

Дэвид СТУЛИК: Да, потому что сейчас нужна ратификация со стороны украинского парламента. Там не так уж просто. Скажу коротко, почему это важно. У нас до 1 ноября действуют торговые преференции между ЕС и Украиной. И ЕС открыл в одностороннем порядке рынок для украинского экспорта. И это уже с нашей стороны означает, что в одностороннем порядке вступила в силу эта зона свободной торговли. Но эти преференции заканчиваются 1 ноября. И именно чтоб потом опять украинским предпринимателям не пришлось платить высокие пошлины и было бы ограничение на их экспорт, нужно то, чтоб с 1 ноября уже заработала зона свободной торговли. И для того, чтоб она заработала, нужна ратификация со стороны украинского парламента. Потому что эта торговая часть будет так называемо временно применена. Потому что мы не будем ждать полной ратификации во всех странах ЕС. Это по законодательству Европейского Союза можно уже начать действовать по зоне свободной торговли раньше, но только когда вот эта страна, для которой это сделано, ратифицирует соглашение. В договоре написано, что это соглашение о зоне свободной торговли вступает в силу во второй месяц после месяца, когда был договор ратифицирован. Так что вот если сейчас мы услышали заявление и Президента, и некоторых депутатских фракций, что начнется ратификация. Если ратификация произойдет в августе, тогда зона свободной торговли может заработать с 1 октября – второй месяц после месяца ратификации. Если зона свободной торговли будет ратифицирована, скажем, осенью, а были такие опасения, скажем, в октябре, тогда зона свободной торговли не заработает с 1 ноября, как нужно, она начнет работать тогда с 1 декабря. И это создаст большие технические проблемы. Нам придется на границе опять повесить ставки, пошлины, украинские экспортеры будут платить опять высокие ставки, чтоб, например, через месяц опять их убрать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть де-юре уже все будет по договору, а де-факто будет тот же режим, что был до подписания ассоциации?

Дэвид СТУЛИК: Более-менее да. Да, да. И тут, конечно, очень хорошо, что некоторые страны ЕС уже ратифицировали договор. Но они ратифицировали целый договор. И вот, как я сказал, зона свободной торговли – она как бы отдельно идет. Поэтому нужна ратификация со стороны Украины, чтоб этот договор начал действовать к 1 ноября. А остальной процесс ратификации в странах ЕС в таких случаях длится иногда от полтора года даже до двух, до трех лет. Но работа зона свободной торговли начнется уже 1 ноября.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это политическая часть ассоциации?

Дэвид СТУЛИК: Да-да-да. Вот мы тут говорим… Договор складывается с двух частей : экономической (зона свободной торговли) и политической. А вот торговля в ЕС – это компетенция Европейского Союза. Поэтому тут достаточно согласия страны, которая хочет эту зону свободной торговли иметь с Украиной, и ЕС уже может как бы временно применять эту зону свободной торговли. Мы не будем ждать полной ратификации во всех странах ЕС. И как я сказал, это хорошо, что Румыния, Литва, сейчас Латвия должна ратифицировать. Но у нас там есть время, внутри ЕС этот процесс может еще длиться действительно 2-3 года.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А вот не получается ли так, что пока не ратифицировано соглашение парламентом Украины, что как бы страна живет на два вектора? Ведь есть особые торговые отношения с Россией. И когда они должны закончиться формально?

Дэвид СТУЛИК: Не закончатся.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Они не закончатся?

Дэвид СТУЛИК: Вот это один из самых больших стереотипов, мифов. Это вообще неправда, что Украина должна выйти из каких-то торговых отношений с Россией, Белоруссией, Молдовой, другими странами Содружества Независимых Государств. Нет. Эти два договора или эти две зоны свободной торговли сопоставимы. Украина может дальше продолжать участие в любых зонах свободной торговли с Турцией. Мы знаем, тоже есть соглашение со Швейцарией, с Норвегией. Это все может существовать рядом одно с другим. Так что Украина не будет выходить не из какой зоны свободной торговли со странами СНГ. Будет это все дальше работать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но вот тот миф, который еще возник, когда Украина отказалась от подписания в прошлом году, что, собственно, и повлекло за собой протесты, особенно молодых украинцев. И мы были с вами тогда в Вильнюсе и наблюдали эту драматическую картину, когда все европейское сообщество в лице ведущих мировых лидеров вынуждено было уговаривать одного человека, за которым стояли миллионы людей, которые уже свой выбор сделали. Вот тогда правительство отменило подписание из-за этих разговоров, что все, крах, целые отрасли, все пропадет. И это мнение живет до сих пор. Почему оно не исчезает? Что результат того, что украинцы не могут, многие украинцы до сих пор продолжают так думать и задавать эти вопросы?

Дэвид СТУЛИК: Потому что Украина – это страна, которая не отделена от того, что происходит в мире. Вот я даже не хочу говорить, что есть соглашение с ЕС. Тут намного важнее процессы, это глобальные процессы экономические. Украина является открытой экономикой. Но, я думаю, каждый украинец вам ответит на вопрос "Является ли украинская экономика конкурентоспособной по сравнению, скажем, с Японией, по сравнению с ЕС?". Каждый даст свой очевидный ответ. И вот поэтому участие Украины в этом глобальном мире – оно повлечет за собой какие-то растраты. И вот европейская интеграция – она является частью вот этого глобального процесса. Вот европейская экономика – она полностью уже интегрирована в глобальную. Так называемые европейские стандарты, технические регламенты – они являются общемировыми. И даже вот это интересно, что даже Россия и Таможенный союз переходят на те же самые стандарты. Так что вот украинским предпринимателям, предприятиям придется в любом случае переходить на эти европейские, общемировые стандарты и регламенты, даже если захотят через 2-3 года экспортировать свою продукцию в Россию. Это общемировой процесс, это глобальные тенденции, от которых никуда нельзя деться. Есть страны Северная Корея, Куба, которые не хотят в этом участвовать. Мы видим, к сожалению, как там граждане этих стран живут. Поэтому Европейский Союз тут предлагает Украине как бы помощь с выходом на глобальный рынок через вот это соглашение об ассоциации. Конечно, это тоже следующие мифы, что мы хотим уничтожить национальных производителей, что мы хотим сюда обеспечить доступ для европейского, международного бизнеса и уничтожить все, что украинское.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И сметана будет не украинская, а польская, например.

Дэвид СТУЛИК: Да. Я вот сам из Чехии. И у нас, например, немцы выкупили фабрику Skoda. И сейчас все в Чехии гордятся теми машинами Skoda, потому что они производятся у нас, этот чешский бренд продолжается. И в то же самое время это предприятие платит довольно большие налоги в чешский госбюджет и обеспечивает много рабочих мест. Кстати, не хочу тут рекламой заниматься, но все вот такие компании, которые были выкуплены международными инвесторами, у них уровень заработной платы в среднем в 2-3 раза выше, чем вот в тех, которые остались в руках национального бизнеса.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Дэвид Стулик, пресс-атташе посольства Европейского Союза в Украине. Пожалуйста, 2435 это телефон для SMS. Задавайте вопросы. Вы уже их задаете. Я Дэвиду адресую ваши вопросы чуть позже. А сейчас короткие новости, после чего мы вернемся в эфир.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20:16 в Киеве. Продолжаем наш эфир. У нас в гостях Дэвид Стулик, пресс-атташе посольства Европейского Союза в Украине. И ваши вопросы 2435, пожалуйста, пишите, задавайте их. И обязательно мы их прочитаем и попробуем на них ответить. Мы продолжим сейчас тот разговор с Дэвидом, на котором остановились, на котором прервались. Вот о практической стороне экономической ассоциации. О политике – чуть позже. И вообще в политике сейчас слишком много психологии и психиатрии, на мой взгляд. Давайте больше о цифрах. Цифры – это конкретика и объективная реальность. Вот первое – это не уничтожение никаких отраслей украинской экономики, это нормальные отношения с другими странами. Какие еще позитивные стороны ассоциации в экономическом смысле получает страна?

Дэвид СТУЛИК: Украина получит доступ к самому современному законодательству, которое влияет практически на все секторы жизни, которые мы можем себе представить. Договор об ассоциации касается, например, правил дорожного движения, обеспечивает права участников дорожного движения, обеспечивает права потребителей, обеспечивает тоже самые высокие европейские стандарты защиты окружающей среды. Это все может звучать как бы абстрактно, но вот если посмотреть, какую воду мы пьем из кранов в украинских городах, а какую воду пьем в европейских странах, уже получается большая разница. Или если посмотреть, какое загрязнение воздуха в украинских городах, в европейских тоже получается большая разница. И все вот это тоже связано с договором об ассоциации. В Европе к этому мы шли больше чем 60 лет – к совершенствованию законодательства, которое работает в интересе граждан, избирателей, потребителей. И вот это все мы сейчас как бы предлагаем Украине взять вот этот европейский опыт. И когда шли переговоры о соглашении об ассоциации, украинские переговорщики, конечно, отстаивали украинские интересы. Поэтому это соглашение будет защищать интересы тоже тех же самых украинских потребителей, тех же самых граждан, будет обеспечивать те же самые стандарты, скажем, качества воздуха, воды, у украинских потребителей будет двухгодовая гарантия на все продукты. Вот если вы покупаете ботинки в Украине, вам дают гарантию на 2 недели, а в ЕС это 2 года. Так что вот эти все стандарты будут иметь какое-то положительное влияние. С другой стороны, мы тоже не хотим как бы только, что будут позитивы. Конечно, будут определенные затраты. Это часть как бы нашей жизни, не всегда как бы мы все получаем максимум, поэтому что-то придется тоже отдать. И тут, конечно, растраты будут такие, что тот, кто не готов к этим условиям конкурентной борьбы экономической, конечно, им будет тяжело. Вот если компания, предприятие не будет реструктуризироваться, не будет отвечать их продукция европейским стандартам, им придется уйти с рынка. Но опять, это не ради того, чтобы закрывать эти компании, а ради того, чтобы выжили те самые сильные, те самые конкурентные и те, которые изготавливают продукцию, которая отвечает самым высоким качественным критериям.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И тут возникает главный страх, что закрываются неконкурентоспособные предприятия, но это конкретные люди. И вот есть ли какой-то анализ замещения? Вот нет неконкурентоспособных, но зато конкурентоспособные будут расширяться, увеличиваться и обеспечивать рабочие места и так далее и так далее. Ведь это главный страх, по сути.

Дэвид СТУЛИК: Опять, тут мы не будем изобретать велосипед. Тем же самым путем прошли бывшие коммунистические страны Центральной и Восточной Европы, которые стали членами ЕС: Прибалтика, Польша, Чехия. У нас тоже закрывались компании, закрывались шахты, которые не были конкурентоспособные. Но с другой стороны, создавались правительственные программы для людей, которых увольняли с работы, для того чтоб они нашли новую работу. Конечно, нельзя из слесаря, скажем, сделать хирурга. Конечно, нельзя. Но можно вот этим людям найти другую работу в другой отрасли. И вот в этом плане такие стратегии как бы замещения рабочих мест или замещения продукции работали вот в этих новых странах-членах ЕС. И таким же самым способом должна идти Украина. И тут ЕС опять готов помочь Украине своим опыт, вот именно из этих стран как Польша, Чехия, Прибалтика. И с другой стороны, будем тоже оказывать финансовую помощь вот в таких программах, чтобы этот переход на эти глобальные общемировые стандарты был как можно менее болезненным для людей. Действительно Европейский Союз имеет в виду интересы граждан, конкретного гражданина, конкретного человека. Это для нас не один человек, это не масса. Это конкретный человек со своими интересами, со своими взглядами. И вот для этого человека как бы мы должны сделать все, чтоб его требования, интересы были защищены. Поэтому тут мы, конечно, будем сотрудничать с украинским правительством, сотрудничать с региональными властями, чтобы максимально вот этот переход на эти общеевропейские, общемировые стандарты был как можно менее болезненным.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Переход на эти рельсы сколько может занять лет?

Дэвид СТУЛИК: Это зависит от Украины. Не хочу уходить от ответа, но, конечно…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну какой опыт вот у других стран, вашей родной страны и так далее и так далее?

Дэвид СТУЛИК: Конечно, есть опыт стран, которые смогли этот путь пройти довольно быстро. Вот, например, Прибалтика. Хотя даже у них был кризис в 2008-2009 году, они довольно быстро и успешно из него вышли. Потом есть пример стран – не хочу называть, какие – имеют пока до сих пор большие проблемы с приспосабливанием к этим новым стандартам, к новым требованиям. Поэтому это все зависит от того, как сама страна сможет мобилизировать свои ресурсы, своих граждан, как сама быстро сможет разработать вот эти реформные программы. И чем быстрее это будет сделано, тем, конечно, вот лучше для страны. Не для Европейского Союза. Это вы, конечно, все делаете для себя, не для нас. Но, конечно, нам приятнее иметь дело с тем, кто успешный, тот, кто сам сможет заботиться про себя, кто сам сможет выйти из проблем. Потому что вот такой партнер всегда как бы хороший компаньон для любой тусовки.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 2435. Задавайте свои вопросы Дэвиду Стулику, пресс-атташе посольства Евросоюза в Украине. Вот первый вопрос, который вам прислали: "Когда отменят визы в ЕС? Макс из Днепропетровска".

Дэвид СТУЛИК: Опять не буду уходить от ответа, но тут все зависит опять от Украины. Как сможет Украина сама выполнить требования, которые есть для безвизового режима, тем быстрее, конечно, наступит момент, когда безвизовый режим будет сделано. Вот посмотрите на пример маленькой Молдовы. Молдова получила ту же самую программу для безвизового режима на год позже, чем Украина, а выполнила ее уже в этом году. Вот с апреля граждане Молдовы уже могут ездить без виз в Европейский Союз. А Украина пока только что перешла в другой этап выполнения этого плана, этой программы. Но тут Европейский Союз не может ничего сделать. Вот почему как бы мяч на футбольном поле Украины? В Украине пока нет биометрических паспортов. Нужно тоже создать определенные органы. Антикоррупционный комитет – один из них. Вот когда это все заработает, вот эти условия вот этого плана для безвизового режима будут сделаны и выполнены, тогда Украина получит безвизовый режим. Так что мне тяжело как бы сказать, когда это будет, но хочу подчеркнуть: мы в последнее время видим очень позитивное развитие со стороны Украины, есть конкретный план правительства выполнить эти условия, уже есть, налаживается производство биометрических паспортов, приняты соответствующие законы. Так что вот в этом плане украинское правительство, украинский парламент уже сделали свою работу, довольно быстро продвигаются. И со стороны ЕС никто не будет делать препятствий для того, чтобы не давать украинским гражданам ездить без виз.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так, Макс. Вот вам ответили. Смотрите, Андрей из Харькова: "Я частный предприниматель. Будут ли доступнее кредиты на покупку нового оборудования?" Имеет в виду человек, чтобы быть конкурентоспособнее.

Дэвид СТУЛИК: Частью соглашения о зоне свободной торговли будет являться либерализация рынка услуг, в том числе банковских услуг. Украинское законодательство будет поднято до того уровня, как европейское, то же, что касается деятельности иностранных банков. И вот когда вернуться иностранные банки в Украину, опять будет конкуренция, понизятся кредитные ставки, процентные ставки на кредиты, будет уменьшена инфляция, тогда кредитные ставки станут намного доступнее. Банки будут соревноваться в том, чтобы давать кредиты по минимальной цене бизнесменам, у которых будут хорошие идеи. Вот именно это опять как бы глобальная конкуренция, конкурентная борьба, она помогает именно малому и среднему бизнесу. Для них услуги банковские будут намного доступнее и более приятные.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Обычно три главных вопроса, когда мы говорим о Европе, о Евросоюзе, об ассоциации – это визы, вот сейчас банки, и третий вопрос машины. Собственно об этом спросил нас Юрий из Днепропетровска: "Может ли Евросоюз и ассоциация с ним вынудить правительство Украины снять или снизить таможенные пошлины на автомобили?".

Дэвид СТУЛИК: Да. Если так просто ответить, то да. Но украинская сторона во время переговоров просила переходный период, пока заработает зона свободной торговли, именно в секторе машин. И тут эта зона свободной торговли на машины не будет работать сразу, а заработает через некоторое время. Вот мы специально, Европейский Союз, это тоже показывает, как мы прислушивались к мнению наших партнеров на переговорах. Наши партнеры нам говорили, что украинское машиностроение, автомобильная промышленность должна пройти через процесс реструктуризации. И мы хотели дать им время, этим всем предприятиям, подготовиться на вот эту глобальную конкуренцию. Поэтому мы отложили, разложили во времени снятие пошлин на импорт машин с Европы. Но это произойдет не сразу, где-то, может, через 10 лет, но это будет происходить. Но каждый год, это тоже важно, у нас есть квота на беспошлинный ввоз машин из Европейского Союза в Украину. Так что это опять окажет влияние на конкуренцию, окажет влияние на цены. Так что мы надеемся, что в конечном счете эти цены понизятся. И тут еще один очень важный момент. В Европе действуют другие стандарты безопасности для машин. Вот я тут недавно хотел купить машину в Украине, но я б ее не мог ввезти назад в ЕС, потому что эта машина, которую производит один европейский производитель, та, которая продается в Украине, не соответствует европейским правилам безопасности. И в этом случае тоже это будет плюс, потому что для украинских водителей, пассажиров улучшится защита их жизни, их здоровья именно через эти стандарты безопасности машин, которые будут продаваться в Украине.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 2435. Задавайте по SMS свои вопросы Дэвиду Стулику, пресс-атташе посольства Евросоюза в Украине. Мы вернемся к разговору после небольшой рубрики и новостей середины часа.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов 34 минуты. Продолжаем наш эфир. В гостях Дэвид Стулик, пресс-атташе посольства Европейского Союза в Украине. Задавайте ваши вопросы. 2435. И чуть-чуть позже включим телефон, чтобы вы могли уже непосредственно пообщаться с нашим сегодняшним гостем. Да, и вот что я хотел сказать. Вот такие пишут нам SMS. Роман из Днепропетровска: "Возможно ли вообще выполнить все условия ассоциации, если в Украине идет война?".

Дэвид СТУЛИК: Тут вопрос, что было раньше – яйца или курица. С нашей точки зрения, те все условия, которые Украина должна выполнить, или те все обязательства, которые Украина на себя взяла в соглашении об ассоциации, помогут Украине создать сильное государство, помогут создать современные институты государственные. И все это поможет, конечно, потом стать Украине как государству намного сильнее. Но в то же самое время мы прекрасно понимаем, что в Украине очень тяжелая ситуация, что люди гибнут на востоке. И это как бы тоже сейчас приоритет – защищать территориальную целостность. Вот идеальным как бы таким выходом из этого всего было бы проводить эти два процесса одновременно. Мы, конечно, стараемся как Европейский Союз, страны ЕС помочь Украине и делать реформы, и тоже ей помогать сохранить территориальную целостность. Конечно, наверное, никогда в истории отношений ЕС с третьими странами такого не было уникального момента, когда страна, которая хотела стать ближе к Европейскому Союзу, в то же самое время защищала территориальную целостность. Вот это как бы уникальный такой исторический, к сожалению, момент, что именно Украина проходит через вот такое испытание двойным, может быть, дальше больше чем двойным процессом реформ и изменений и этих всех вызовов.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 24 июня, совсем недавно, исполнилось 20 лет двухстороннему соглашению о партнерстве и сотрудничестве между Европейским Союзом и Россией. За эти 20 лет отношения, можно сказать, не просто изменились, они практически сейчас прекратились из-за происходящего. Может быть, на каком-то технологическом уровне они и есть. Вот этот выбор Украины сейчас – он вообще к какой реакции может привести со стороны российской?

Дэвид СТУЛИК: Вы знаете, с самого начала процесса создания этого "Восточного партнерства", куда входит 6 стран бывшего Советского Союза, мы постоянно заявляли, что это процесс, который не направлен против кого-то. Даже было предложение Россию включить в этот процесс. Россия тогда сама отказалась от участия в таких процессах, сказала, что Россия настолько большая, настолько стратегически важна для Европейского Союза, что для отношений ЕС с Россией нужно создать другой формат. И вот когда развивалось "Восточное партнерство", тогда был создан такой формат четырех общих сфер отношений ЕС и Украины. И тоже начались переговоры по новому соглашению, которое должно было заменить это соглашение о партнерстве и сотрудничестве. Но, к сожалению, вот на данный момент эти разговоры как бы зашли в тупик. Конечно, нас это не радует, что Россия воспринимает саму политику "Восточного партнерства" как направленную против нее. Наоборот, по всем нашим экономическим расчетам российская экономика, российские граждане, российские потребители могут от того, что Украина, Молдова, Грузия имеют зону свободной торговли, наоборот, могут от этого выиграть.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Каким образом?

Дэвид СТУЛИК: Каким образом? Что вот эти страны станут действительно развиваться, потребительская сила их увеличится, Россия сможет сюда экспортировать больше своих продуктов, торговые отношения станут намного интенсивнее между даже этими странами, которые входят в зону свободной торговли с Содружеством Независимых Государств. Я бы сказал, тут философская проблема в том, что подход ЕС базируется на принципе или на подходе "выигрывают все". К сожалению, другой подход, который называется "игра с нулевым счетом", обозначает, что кто-то выигрывает, кто-то теряет. Вот мы хотим тоже как бы наших российских партнеров убедить в том, что от этого процесса европейского партнерства выигрывают все, в том числе и Россия.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, на это, Дэвид, две SMS от наших слушателей. Алексей из Харькова и Георгий написали. Я объединю их послания. "Никогда не верил Евросоюзу. Ему нужна нищая, заплеванная Украина, стоящая на коленях с протянутой рукой и пятью миллионами населения". Почему пятью – я не знаю. А-а, ну, то есть, он имеет в виду, что цель – сократить население. И второе: "У европейского сообщества есть много хороших законов, но есть и такие, противоречащие человеческой морали, устоям веры, например – как вы думаете, какой пример? – свобода содомитов. Георгий". Вот эти страхи, которые мы видим… Это слушатели. Я не могу не прочитать их вопросы.

Дэвид СТУЛИК: Конечно, все вот эти точки зрения имеют право на существование. Я, конечно, не буду сейчас стараться полностью убедить слушателей в том, что у меня другая позиция. Но хочу сказать пару пунктов. Такие же самые волнения и такие опасения были и в 90-х годах в Центральной Европе, в бывших коммунистических странах, что тоже придут, нас скупят, мы будем нищие, будем представлять сами собой только рабочую силу, будем массой, которую будут использовать западноевропейские предприниматели. Посмотрите на то, что произошло в Центральной Европе. Нет, наоборот. Вот эти страны сейчас стали как бы тоже двигателем вот такого прогресса экономического внутри ЕС. Вот это первое. Так что есть эмпирические, практические доказательства того, что Европейский Союз никогда не заинтересован в том, чтобы ставить какую-то страну на колени. Наоборот, у нас принцип соседства. Каждый хочет иметь своим соседом богатую семью, людей, которые образованные, у которых все благополучно, чем иметь семью, где есть проблемы, скажем, с социальными вопросами, как алкоголизм и так дальше. Никто не хочет иметь такого соседа. ЕС тоже. Поэтому мы предлагаем, не заставляем – предлагаем вот нашим соседям выйти из тех проблем, которые у них есть, и вот именно использовать тот опыт, который у нас есть, который помогает идти к этому благополучию. Второй вопрос – вопрос ценностей. Тут я слушателям хотел бы сказать одно: каждый из нас в какой-то степени является каким-то меньшинством. У кого-то есть национальность другая, у кого-то есть другой язык, у кого-то есть другая религия, а кто-то носит красные туфли, кто-то носит синие туфли. Каждый из нас представляет свое меньшинство. И принцип весь в том, что любое меньшинство имеет свои права, и эти права надо защищать. Иначе у нас не получится. Иначе будут конфликты, иначе будут разборки, кто-то на кого-то будет нападать. Поэтому каждое меньшинство имеет гарантированные свои права: права на высказывания, на религию…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: На личную жизнь в конце концов.

Дэвид СТУЛИК: На личную жизнь.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И потом, дорогой Георгий, наш слушатель, никто не гарантирует, что в вашей семье может появиться человек, который тоже будет меньшинством, или кто-то из ваших близких. В каком угодно смысле. Поэтому это разговор широкий. Давайте еще один такой практический вопрос, после чего дадим нашим слушателям задать свои вопросы. Сегодня президент Европейской комиссии Жозе Мануэль Баррозу, в некотором смысле ваш самый главный начальник, предупредил, что энергетическая зависимость Союза Европейского увеличится. В этой связи меня очень волнует… И он призвал диверсифицировать и все эти уже известные всем давно слова, что делать, чтобы не зависеть. Эта фраза, по сути дела, такой эвфемизм. Потому что мы понимаем, от кого зависит Европа и от кого зависит Украина в энергетическом смысле – это Россия. Что делать в этом смысле? Есть ли гарантия, что Украина не останется без газа, и Россия не будет использовать газ как шантаж, в том числе и в европейском интеграционном смысле?

Дэвид СТУЛИК: Уже несколько лет, еще с 2009 года, с года первых газовых войн, Европа разрабатывает свои программы по энергетике. Основа этих программ на том, чтобы сберегать энергию, меньше ее потреблять, сделать более разнообразными и пути поставки, и пути получения энергии. И такой же путь предлагается Украине. Я всегда всем задаю вопрос: знаете, какой самый дешевый газ, цена которого ноль? Тот газ, который не употребляется. Поэтому в Украине тоже есть огромный потенциал, огромные возможности для неупотребления газа, использовать современные технологии утепления зданий.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Энергосбережение.

Дэвид СТУЛИК: Энергосбережение, да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, об этом много говорят.

Дэвид СТУЛИК: И вот по разным расчетам, которые делал Мировой банк, несколько наших проектов, Украина даже может быть экспортером энергии, чем ее импортером, вот если использовать вот этот самый последний современный опыт, самые последние технологии, которые разработаны. Но конечно, мы все живем в таком комфорте, что мы все употребляем много энергии, пользуемся разными приборами электрическими, поэтому мы без энергии никак жить не можем. И, конечно, тут вопрос уже каждого себе – нужно ли мне включать свет, использовать вот такое оборудование или нет. И вот тут каждый должен начинать с себя. И поэтому нужно – другой такой непопулярный вопрос – поэтому нужно в Украине поставить тарифы на газ, электричество на рыночные. Иначе люди не будут знать, какая цена вот этой энергии. Когда будут знать, какая цена, какой будет счет за электричество, тогда будут думать, как сберечь, как уменьшить эти расходы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Дэвид Стулик, пресс-атташе посольства Европейского Союза в Украине. Пожалуйста, задавайте свои вопросы по телефону 044-390-104-6. После коротких новостей включу телефон.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 044-390-104-6, Последние минуты нашего эфира. В гостях Дэвид Стулик, пресс-секретарь посольства Европейского Союза в Украине. Задавайте ему ваши вопросы. Это время для вас. Да, вот вы в эфире.

Слушательница: Алло!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, здравствуйте! Как вас зовут? И ваш вопрос.

Слушательница: Добрый день! Галина, Киев. Вопрос гостю. Знает ли он по поводу наших зарплат и пенсий в городе Киеве, не говоря уже на окраине? Электрик получает зарплату полторы тысячи гривен. У нас квартиры, которые и квартирами-то назвать нельзя. В Европе однокомнатная квартира это значит комната метров 30 гостиная, гостиная, и кухня метров 17. У нас однокомнатная квартира…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как вас зовут?

Слушательница: Галина.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Галина, да. То есть вопрос – знает ли наш гость..?

Слушательница: Знает ли наш гость о состоянии наших граждан? Я даже не знаю, как это назвать, может, я неправильно выражаюсь.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Спасибо вам за вопрос.

Дэвид СТУЛИК: Да, конечно, госпожа Галина, я прекрасно знаю, какая ситуация, потому что у меня тут много знакомых, друзей. В Киеве еще ситуация лучше, чем в других городах, в меньших городах, в районных центрах. Знаете, конечно да, ситуация очень тяжелая. И тут как бы говорить о том, что тарифы надо повышать, это может для кого-то звучать как какое-то издевательство. Но, с другой стороны, опять повторюсь, надо вот сказать следующее: через такой путь вот моя страна, я сам из Чехии, мы тоже через это прошли. И я помню в 90-х годах, когда 70-80% заработной платы уходило на оплату коммунально-жилищных услуг и еду. Но сейчас, спустя, скажем, 20 лет, попозже эти пропорции поменялись, сейчас мы на этот тратим где-то 40% заработной платы. Потому что заработные платы тоже поднялись. Проблема Украины была в том, что вы долгое время не проводили этих реформ. Вот вы знаете, в 91 году Польша и Украина были на том же самом уровне развития. И никто как бы не запрещал Украине эти реформы проводить. Вот это как бы ходить к зубному врачу. Чем больше вы не идете к зубному врачу, тем боль потом становится более чувствительной. И тогда придется вам вытерпеть побольше. Вот я, конечно, как сказать, полностью как бы сочувствую или уважаю то, что многие ваши граждане, большинство ваших граждан должны через это пройти. Но другого пути нет. Вот это нужно осознать. Как говорили тогда в Польше, надо затянуть пояс и протерпеть этот момент этих реформ. Но то, что они заработают, это тоже, как я уже несколько раз говорил, это есть эмпирически, практически подтверждено. Посмотрите на Польшу, Прибалтику, Чехию. Мы через это прошли. И видите, мы стали сильнее, здоровее и богаче.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, вы в эфире. Задавайте ваш вопрос. Как вас зовут? И задавайте вопрос.

Слушательница: Алло! Здравствуйте! Меня зовут Наталья, я из Киева. Вот вы говорите перетерпеть период. А сколько примерно? Какой это может быть реабилитационный период? Потому что действительно трудовое законодательство у нас у всех не соблюдаются, люди работают без пенсионных книжек. В общем, у людей действительно очень тяжелое материальное состояние. И выжить очень тяжело. Хотя бы то, что одно из первых условий ассоциации это повышение платы за газ. Ну вот как-то не хотелось бы, чтоб повысились цены, а уровень жизни остался бы таким же низким. Ну вот сколько все-таки? Может быть, какие-то есть механизмы защиты прав личности вообще во всех сферах?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо.

Дэвид СТУЛИК: Так, во-первых, как я тоже уже говорил, чем быстрее ваша страна будет проводить эти изменения, тем лучше для вас. Поэтому тут Европейский Союз не может ускорить эти процессы. Вы суверенная страна, у вас суверенное государство, парламент. Они должны принимать эти законы как можно быстрее ради своих граждан, ради интересов страны. Второе. ЕС не требует повышения этих стандартов. Это опять требует жизнь. Вот это натурально, что человек должен платить за то, что потребляет. Должно все иметь свою цену. Это не требование Европейского Союза, это требование как бы рыночной экономики. Поэтому мы вам только можем помочь быстрее через этот путь. Поэтому опять все, в основном, в ваших руках, в руках вашего правительства, будет все зависеть тоже от того, насколько вы, как общество, будете контролировать своих политиков, заставлять их действовать в ваших интересах.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Задавайте свой вопрос. Вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Добрый день! Борис.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Борис, откуда вы?

Слушатель: Город Киев.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Борис, задавайте вопрос.

Слушатель: Я хотел бы вначале ремарочку, а потом вопрос.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Желательно сразу вопрос. Давайте вопрос. Времени очень мало.

Слушатель: Хорошо. Интересует вопрос. Как работает система малого и среднего бизнеса в Европе? То есть как эти программы, являются ли государственными? Я точно знаю, что они есть. Насколько эти программы реально реализовать на территории Украины? И каков механизм?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Борис, за вопрос.

Дэвид СТУЛИК: Да, я понял. Смотрите, вот в ЕС малый и средний бизнес составляет где-то 60% валового продукта. В Украине это сейчас меньше чем 40. Поэтому тут есть огромное пространство для улучшения и работы именно малого и среднего бизнеса. Как ЕС может помочь? Мы не будем помогать конкретным компаниям, потому что это уже является как бы неконкурентным как бы подходом. Поэтому нужно помогать создать систему. А система будет и должна быть следующая. Должны быть гарантии от европейских банков украинским банкам, которые будут иметь кредитные программы для малого и среднего бизнеса, государство должно подключиться, которое должно гарантировать уплату, скажем, кредитных ставок. И все это повлияет, например, в общем для всего малого и среднего бизнеса в понижении кредитных ставок по кредитам. И конечно, в странах ЕС это работало так, что предприниматель, который имел хорошую идею, получал кредит с небольшими процентами. Если не уплачивал, тогда за него, например, уплачивала страна или вот эта кредитная программа гарантирования Европейского Союза. Но конкретным компаниям мы не можем помогать, потому что это уже является кумовством, и это не наша культура.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не ваш метод.

Дэвид СТУЛИК: Да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы в эфире. Задавайте свой вопрос. Как зовут вас? Да, пожалуйста, говорите. Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Евгений, Киев.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Евгений. Задавайте вопрос.

Слушатель: Я согласен с тем, что надо платить больше за коммунальные услуги и все такое. Но вот как придет вопрос к тому, что должны получать такие же услуги?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Зарплаты, как в Европе. Такие же зарплаты, да? Вы это хотите сказать?

Слушатель: Нет-нет-нет, не зарплаты.

Дэвид СТУЛИК: Качество услуг.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А-а, качество. Я понял, да.

Слушатель: То есть, смотрите, я, допустим, плачу 700 гривен за отопление, но получаю на входе в квартиру 18 градусов.

Дэвид СТУЛИК: Я понял. Смотрите, например в Чехии я сейчас, у меня там тоже есть квартира, я могу себе выбрать из 8 поставщиков газа того, который мне предлагает лучшие услуги. У нас уже система ЖЭКов уже давно не работает. Она рухнула, эта система, еще в 90 году. И появились компании, которые обеспечивают вас и электроэнергией, которые обеспечивают уборкой территории, были созданы эти как бы кооперативы жителей, которые потом могут проводить свои тендеры между вот этими компаниями, которые там занимаются и поставкой газа, электричества, уборкой территорий. Вот опять, конкуренция поможет решать эти вопросы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: У нас чуть больше минуты остается. Ну вот такой я хотел задать вопрос. Ваша родная страна, Дэвид, Чехия пережила от советского режима очень много. И я имел честь знать Наталью Горбаневскую, которая в вашей стране была героем, которая вышла в свое время в Москве с лозунгом "За вашу и нашу свободу!". Когда-нибудь Россия откажется от этого всего и перестанет ли терзать Восточную Европу так, как это сейчас происходит? Уже к вам как, хотя не можете отказаться от дипломатического статуса, как к гражданину Чехии вопрос.

Дэвид СТУЛИК: Я скажу так, что в моей стране живет много россиян, у меня там тоже есть знакомые, которые себя там чувствуют прекрасно. Почему? Потому что они там как люди, граждане могут реализовать сами себя. Именно потому они выехали из России, потому что вот там эта система им не давала такую возможность. И, конечно, они все мечтают о том, чтобы такие возможности у них были там, дома, в России. И конечно, Европейский Союз опять, мы, как Европа, предлагаем России, россиянам вот тот такой способ жизни, который близок людям. Я надеюсь, что когда-то будет и такой момент, что действительно и россияне как бы сами поймут, что это не какой-то там культурный империализм, что кто-то их заставляет меняться или сдаваться, что они поймут, что это натурально, реально, естественно. Поэтому я оптимист.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Дэвид Стулик, пресс-атташе посольства Европейского Союза в Украине оптимист. Передавайте привет, пожалуйста, господину послу. И всегда ждем его и вас в нашей студии. Всего доброго! До свидания!

Дэвид СТУЛИК: Спасибо.

Читать все
Читать все