СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Дневное информационное шоу, 7 июля

Дневное информационное шоуКак будут перекраивать Конституцию

Стенограмма утреннего эфира на Радио Вести

Кристина СУВОРИНА, ведущая: 11:04 – точное время в Киеве. Это Радио Вести – новости и максимум мнений. Рада вас приветствовать на нашей волне. В студии – Юрий Калашников.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: И Кристина Суворина. Как обычно, мы всегда синхронны в названии друг друга. Естественно, новости и мнения – так позиционируем мы свою работу. Радио Вести настроено на ваших приемниках. Мы будем взаимодействовать. Для этого понадобятся все средства интерактивности. Например, СМС-портал. Короткий номер 2435. По цене СМСки вашего оператора. Ваше мнение озвучивается на всю страну, на весь мир.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: И первый час эфира нашего посвящен изменения в Конституцию, которые предлагает внести в основном документ страны президент Петр Порошенко. И разбираться нам будет помогать советник президента Украины Марина Ставнийчук. Она занимается именно вопросами конституционно-правовой модернизации. Добрый день. Есть у нас возможность послушать справку. Наша коллега Ольга Куришко подготовила: что предусматривают изменения, которые предлагает Петр Порошенко внести в Конституцию. Послушаем.

Корреспондент: Законопроект о внесении изменений в Конституцию относительно полномочий органов государственной власти и местного самоуправления президент Петр Порошенко подал в Верховную Раду 26 июня. Этот документ предусматривает новое распределение полномочий между ветвями власти и усиление местного самоуправление. В частности, президент получит право единолично назначать и увольнять глав СБУ, Генеральной прокуратуры и Государственного бюро расследований, а также главы Антимонопольного комитета. Большинство в Верховной Раде предлагается переименовать из коалиции депутатских фракций в парламентскую коалицию, что позволит депутатам входить в нее индивидуально. Изменения Конституции предполагают реформу местного самоуправления. Петр Порошенко предлагает ликвидировать областные государственные администрации. Вместо них власть в регионах отойдет исполкомам и местных советов. При этом за главой государства закрепляется право останавливать их решения.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Такая короткая справка. Все ли это? Мы сейчас будем говорить о тех изменениях, которые будут произведены.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Будем уже детально разбираться, что хорошего, что плохого в этом всем.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Этот вопрос мы как раз и адресуем Марине Ставнийчук. Она, мало того, что советник президента, руководитель главного управления по вопросам конституционно-правовой модернизации Администрации президента Украины. Вот так вот.

Марина СТАВНИЙЧУК: Разбираться с теми проблемами, которые сегодня стоят в целом перед Украиной. И в связи с решением, с необходимостью решений, которые нужно принять Украине, как раз и искать место, где бы была адекватная реакция, скажем, конституционного процесса на решение тех проблем, которые у нас сегодня есть. Скажу вам свое мнение. Мне кажется, что в тех условиях, когда в стране идет война, в первую очередь нужно решать актуальные вопросы, связанные с установлением мира. Это ключевой подход, который, в принципе, использует и президент Порошенко.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Петр Порошенко назвал свой проект изменений Конституции прививкой от федерализации.

Марина СТАВНИЙЧУК: Скажу таким образом, что действительно, когда извне украинскому государству начали прививать желание некоторым нашим регионам построить вместо унитарного федеративное государство, действительно Украина должна была искать, каким образом ответить на этот вопрос. Но меня беспокоит то, что соседнее государство в лице РФ… территориально соседнее, потому что по сути, к сожалению, между нашими государствами и народами случилось то, что в страшном сне никогда не могло присниться, ни украинцам, ни россиянам. И это надо понимать сегодня. Но меня беспокоит как человека, который занимается конституционными процессами, что нам извне навязывается очень быстрый конституционный процесс – это раз. И второе – навязываются те проблемы, которые должна решить Украина в ходе конституционного процесса. Мне кажется, что в этих достаточно сложных внутренних и внешних условиях Украина должна искать абсолютно адекватный ответ на поставленные вопросы кем-то и исходить в этой ситуации из своего национального интереса. Поэтому мне кажется, что очень важно сегодня понять, что может быть конституционный процесс, 277 голосов за включение в порядок дня на прошлой неделе в парламенте, открывают возможность для политических сил в парламент начинать дискуссию. Это один момент, который формально и юридически существует. С точки зрения самого конституционного процесса не произошло ничего, что бы могло его подвигать. То есть направлен проект в конституционный процесс. Это говорит о том, что дискуссия может начаться в рамках уже парламента. С другой стороны, нам надо четко понимать, что если у нас ключевой вопрос – вопрос национальной безопасности – то нам нужно искать… В последнее время это есть ключевой вопрос. И исходя из того, что идет война, и исходя из того, что нам надо строить в нашей стране будущее.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Сложные задачи такие.

Марина СТАВНИЙЧУК: Под этим углом зрения надо смотреть на все процессы. Поэтому мне кажется, что в ходе конституционного процесса, если он будет продолжаться, надо искать разумный баланс между централизацией и децентрализацией в рамках действия унитарного государства, как это предусмотрено нашей Конституцией. Потому что, когда рассуждают о федерализме, я далека от мысли, что те, кто сегодня воюет на востоке Украины, вообще знают…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: За федерализм и понимают, что это такое.

Марина СТАВНИЙЧУК: Вообще знают, что это такое понятия федерализма.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы, кстати, этот момент рассматривали. И очень многие люди не понимают. Говорят, что федерализм – это сразу покращення. Вот так вот считается. А почему никто не может объяснить?

Марина СТАВНИЙЧУК: Потому что, к сожалению, манипуляция общественным мнением – это то, что есть реалии сегодняшнего дня. И в зависимости от поставки задач теми или иными государствами, политическими силами так и манипулируют общественным мнением. Нам, по моему глубокому убеждению, конституционный процесс должен проходить по тем канонам, по который должен проходить конституционный процесс. Открыто, профессионально, с аргументацией специалистов по тем или иным… с открытой дискуссией. Сейчас это можно проводить с открытой дискуссией парламентской.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть сейчас такое возможным стало?

Марина СТАВНИЙЧУК: Безусловно. И мне кажется, что это один из ключевых подходов, который даст возможность нам, Украине, государству украинскому защитить свой национальный интерес, не отвечая на те темы, которые нам навязываются сверху. Сегодня уже восток, и люди, которые живут на востоке, к сожалению, на себе почувствовали, что такое предложение федерализма со стороны тех, кто эту ситуацию Украине навязал. Сегодня в Крыму уже начинают люди анализировать ситуацию и понимать, как они живут. Если они, скажем, в условиях Украины дышали спокойно, да, может быть, тут была ошибка украинского государства, что реально, если серьезно посмотреть, реальных материальных возможностей не было серьезно вкладывать в Крым. Сегодня надо думать. Но то, что сегодня в Крыму пустые пляжи, и то, что люди, которые могли заработать себе за сезон сами практически на год, вот уже сегодня и для крымчан открывает возможности…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Начинают понимать.

Марина СТАВНИЙЧУК: Да, понимание того, что с ними произошло. И это отрезвление произойдет. Поэтому не надо рефлексировать. Меня очень волнует, когда в таком важном вопросе, как изменения Конституции, есть рефлексы на те темы, которые нам очень быстро навязываются. И тут надо осмыслить глубоко.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Марина Ивановна, делаем сейчас паузу небольшую на новости и рекламу.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы вынуждены прерваться. Очень интересная беседа.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: А после будем более подробно разбираться в двух основных моментах – это децентрализация власти, согласно конституционным изменениям…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Может быть, рассмотрим, что такое федерализация. Потому что надо дать понимание.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Кроме того, мы поговорим о полномочиях президента, как они изменятся в соответствии с конституционными изменениями. Делаем паузу.



Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Друзья, напомним, это "Свежий взгляд". И 11 часов 17 минут – это киевское время. Вы слушаете Радио Вести – радио новостей и мнений. Кристина Суворина.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: И Юрий Калашников.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: И у нас есть еще гостья.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Советник президента Украины Марина Ставнийчук. Говорим мы об изменениях в Конституцию Украины. И вот нам пишут уже сообщения. Например, Саша написал: "Я вас слышу в селе Короливка Макаровского района". Очень важно, что нас слышат в любой точки Украины. Потому что вопрос, который мы сейчас обсуждаем, важен всем. Важно разбираться, что такое эти изменения в Конституции, что такое децентрализация власти, о которой говорит Петр Порошенко. Давайте рассматривать более подробно, чтобы было понятно.

Марина СТАВНИЙЧУК: Мы сейчас слушали новости. И по заявлению секретаря СНБО Украины, есть неопровержимые доказательства того, что сейчас в регионах Восточной Украины, того, что на территории Украины военные действия ведет Российская Федерация. И по моему мнению, если мало было того, что у нас аннексирована территория Крыма, а это уже подпадает под действие агрессора, я не говорю об этом с политологической точки зрения, не рассуждаю об этом как… по другим, политическим обстоятельствам. Я говорю формально юридическим языком. Если неопровержимые факты и свидетельства этого есть, Украина должна давать в первую очередь оценку той ситуации, в которой она есть, и пользоваться международными правовыми механизмами и инструментами для защиты своей территории. А уж после этого начинать решать вопросы децентрализации власти. Потому что сначала нам надо разобраться с целостностью, с национальной безопасностью в первую очередь. И только тогда в нормальной атмосфере подходить к вопросу организации власти и перераспределения полномочий между центром и регионами, и территориальными громадами в Украине.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это потом.

Марина СТАВНИЙЧУК: Мы говорили с вами о федерации. Я вам скажу, что если проанализировать ситуацию с пониманием федерации, например, в двух странах – в Российской Федерации и в Германии. Так вот, в Германии федерация имеет абсолютно конкурентный характер. В то время, когда в РФ, при том, что это федерация как конституционная форма территориальной организации власти, все же достаточно проблемным есть механизм, который определен в самой Конституции, в конституционных законах РФ.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть там феодализация, а не федерация.

Марина СТАВНИЙЧУК: Потому что… Я, знаете, без эпитетов. Я говорю формальным языком. Но люди поймут, о чем мы говорим. Есть огромная компетенция самой РФ, которая определена Конституцией. Есть смежная компетенция РФ и регионов, субъектов федерации. Но эти вопросы решаются исключительно на уровне конституционных законов РФ. То есть принимаются на центральном уровне. И есть потом остаток в три строчки, в 73-й статье Конституции РФ, что принадлежит к компетенции регионов, которые они могут решать. Если просто говорить, то это почти ничего. Поэтому, когда вот этот политический правовой цинизм звучит с высказываний официальных лиц государственных и некоторых политиков России, то я понимаю, что нам надо беречь свой национальный интерес и исходить из того, что мы должны сами решить, что нам строить, а не отвечать на те вызовы, которые нам подкидывают. И тут нам надо очень серьезно и взвешенно подходить.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Вы говорите, сейчас изменения мы не можем принимать, потому что военные действия.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Примеры хорошие, я понял, но не своевременные.

Марина СТАВНИЙЧУК: Скажу вам так, что Конституция никогда не есть в решении конституционных проблем, насущных проблем государственного строительства, но скорой помощь, если… в лапках. Это, во-первых, в силу того, что изменения в Конституцию – это длительный процесс. Сама процедура достаточно длительна.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: А сколько она по времени занимает?

Марина СТАВНИЙЧУК: Она должна, по Конституции, если речь не идет о первом, третьем и 13-м разделе Конституции, это реально нужны две сессии парламента. Нужна перед этим процедура конституционного превентивного контроля. У нас это перед этим. И поэтому это достаточно длительное время. Более того, если мы говорим…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Полгода.

Марина СТАВНИЙЧУК: Где-то полгода, до года.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Порошенко призывал же депутатов безотлагательно принять изменения в Конституцию.

Марина СТАВНИЙЧУК: Безотлагательно – конечно. Но даже если мы об этом будем говорить. Но есть конституционная процедура, которую нужно соблюдать. Это две сессии парламента. И от этого некуда уйти. И даже если бы, скажем, была возможность проголосовать парламенту сейчас, изменения направить в Конституционный суд, получить соответствующие оценки, я далека от мысли, что не будет замечаний ни у Конституционного суда, ни у Венецианской комиссии. И тогда, если такие замечания будут, то тогда надо понимать, что проект должен претерпеть определенные изменения, и тогда процедура сначала… Не так это все просто. Я никого не пугаю. Но я называю вещи своими именами. Почему я об этом говорю? Для меня вопрос очень принципиальный. К сожалению, в конституционных изменениях Украина последнее время все время как государство экспериментирует. И, к сожалению, кризисом или основой кризисных явлений, которые есть в нашем государстве в последнее время, было то, что изменения в Конституцию не вносились в соответствии с конституционной процедурой. Кстати, Европейская комиссия "За демократию через право", Венецианская комиссия, которая известна под этим названием, эта комиссия известна в Украине, все время нам делает по этому поводу замечания. И я считаю, что эти эксперименты над основным законом надо прекращать. И надо, если мы хотим добавиться такого качества, как действие верховенства права в Украине, как такого качества нашего государства, как правовое государство, демократическое, мы должны все же действовать в точном соответствии с Конституцией Украины.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Марина Ивановна, вы же еще при Викторе Януковиче занимались конституционными изменениями.

Марина СТАВНИЙЧУК: Я вам скажу, что и при Викторе Ющенко я тоже занималась конституционными изменениями. И Виктор Ющенко в 2009 году внес в парламент проект, к сожалению, парламент не поддержал и даже не открыл дискуссию по этому проекту. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Это при Ющенко?

Марина СТАВНИЙЧУК: Да. При Януковиче была конституционная ассамблея. Я вам скажу, что по сути после решения 2010 года я очень жестко, как, кстати, не очень много конституционалистов в то время в Украине высказали свое отрицательное отношение к решению Конституционного суда за сентябрь 2010 года, когда по этому решению была возвращена в Украину президентско-парламентская республика. Вот я была среди тех людей, которые жестко критиковали. Но, вместе с тем, я среди тех людей, среди тех конституционалистов, которые все уже предлагали Украине эволюционный, а не революционный путь развития. И сегодня мы видим, что если бы позиции Конституционной ассамблеи были приняты во внимание, а это было предложение парламентско-президентской республики, а это были предложения, связанные действительно с децентрализацией власти…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То, что сейчас стало актуальным.

Марина СТАВНИЙЧУК: Да. Практически все вопросы, которые сейчас актуальны, мы все это предложили где-то 9 месяцев, год назад.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Марина Ивановна, а кто затормозил этот процесс?

Марина СТАВНИЙЧУК: Виктор Янукович не принял такие предложения. У него были другие советники.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Ему не разрешили просто.

Марина СТАВНИЙЧУК: Такие юристы, как Портнов, Лукаш. Теперь Портнов советует…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: То есть Янукович даже не заикался о децентрализации?

Марина СТАВНИЙЧУК: Нет. Он заикался. Но это скорее было, скажем так, для общественного мнения. Потому что еще в марте 2013 года было заседание Совета регионов, где рассматривалась концепция реформы местного самоуправления, территориальной организации власти, которая была разработана нами уже в то время. Кстати, правительство Яценюка без изменения даже точки и запятой эту концепцию в ходе своей деятельность взяли.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: При Януковиче осталась концепция.

Марина СТАВНИЙЧУК: И на самом деле эта концепция принята как реформаторский шаг этого правительства. Мне, конечно, очень приятно, что мы уже в то время, я с командой, дали те предложения, которые действительно нужны были Украине.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Но предложения заработали только с новой властью, я так понимаю?

Марина СТАВНИЙЧУК: Они приняты. Сейчас парламентом ряд законопроектов принимается на исполнение этой концепции, кстати, тоже разработанной в прежние времена. Это и закон о добровольном объединении территориальных громад, это и закон об межмуниципальном сотрудничестве, об началах государственной региональной политике. Это все вещи, над которыми… не вещи, а законопроекты, над которыми мы работали в прежнее время, в прежний период. Хорошо, что они сейчас находятся…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Достали с полок, и они готовы.

Марина СТАВНИЙЧУК: За то, что они сейчас находят поддержку. Это важно и это правильно, и это хорошо. Единственное, что сегодня у нас есть те обстоятельства, которые Украина не имела два года назад, полтора и даже год назад. И мне кажется, что на первый план сейчас выходит очень важный для Украины, и это важно понять украинским политикам, очень важный вопрос Украины – это вопрос национальной безопасности. Все предложения, которые сегодня даются в Украине, начиная от конституционного процесса до вопроса решения какого-то в обычном украинском селе, должны подвергаться вот этому критерию. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть критерий безопасности?

Марина СТАВНИЙЧУК: Да, безопасности и сохранения страны.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Об этом критерии и о других критериях мы поговорим буквально через три минуты. А сейчас прерываемся на новости и рекламу.



Кристина СУВОРИНА, ведущая: Нет никаких сомнений в том, что это "Свежий взгляд". 11:34 на наших часах. Бегу вперед. Потому что у нас очень интересный гость, интересный диалог получается. Марина Ставнийчук – в студии Радио Вести. Советник президента Украины.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: И руководитель главного управления по вопросам конституционно-правовой модернизации Администрации президента Украины. Человек, который имеет большие наработки в этой области, понимает, оперирует этими вопросами, но к мнению которого не хотят иногда прислушиваться политики. Все равно жизнь сталкивает с теми же задачами.

Марина СТАВНИЙЧУК: И с теми же проблемами, которые…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: От вас отбрасывается. Но у вас есть какой-то дар предвидения. Здесь надо работать на упреждение. 

Марина СТАВНИЙЧУК: Тут скорее не предвидение, а все-таки это очень профессиональная работа. И я вам скажу, что наскоком готовить изменения в Конституцию нельзя ни при какой власти и ни в какое время. Все равно это очень профессиональный должен быть взгляд.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Вы писали о том, что невозможно сейчас провести референдум по изменениям в Конституцию?

Марина СТАВНИЙЧУК: Безусловно.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Он не нужен, вот так вы считаете?

Марина СТАВНИЙЧУК: Я исхожу из того, что, во-первых, в Украине действует закон о всеукраинском референдуме, который не соответствует ни европейским стандартам, ни украинской Конституции. И этого уже одного положения, аргумента достаточно, чтобы по этому закону не проводить и даже не инициировать всеукраинский референдум. К сожалению, некоторые политики, которые, как мне кажется, очень хотят зайти на этой волне в украинский парламент, если будут внеочередные выборы, навязывают и украинскому президенту, и украинскому обществу именно такую идею. Ни один референдум не спасет страну, если текст Конституции, которую предлагается утвердить на всеукраинском референдуме или вообще на референдуме, будет несовершенным. Например, я видела и имела возможность проанализировать лишь некоторые положения тех проектов, которые предлагаются некоторыми инициативными группами и некоторыми украинскими политиками сегодня вынести на всеукраинский референдум, - они далеки от совершенности.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Говорят также о том, что некоторые украинские политики наоборот тормозят роспуск Верховной Рады для того, чтобы остаться в стенах парламента и продолжать свою деятельность.

Марина СТАВНИЙЧУК: Мне кажется, что это не соответствует желанию украинского народа и пониманию украинского народа той ситуации, которая проходит в стране. Более того, я вам скажу, что сегодня ситуация обстоит таким образом и настолько сложно, что президент избран 55% голосов избирателей, - это достаточно серьезная поддержка для того, чтобы президент мог вести открытый диалог с обществом, чтобы он мог прямо смотреть людям в глаза, обращаться к ним со своей позицией, спрашивать у людей совета и рассчитывать на поддержку или неподдержку в определенных вопросах. Но, во всяком случае, вести диалог со своим народом. Но такой же диалог, если говорить серьезно и фундаментально, должен вести и парламент. А у парламента сегодня нет доверия. И это правда. И поэтому внеочередные выборы, как бы ни хотелось кому-то в парламенте сидеть и остаться на своих местах, на самом деле эти выборы должны быть проведены.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Понятно. Я читаю сообщения. Многие обвиняют вас в том, что вы при всех были президентах, начиная от Ющенко, занимались этими вопросами. Ирина из Киева пишет: "Марину любопытно слушать, но доверие отсутствует". Я хотел, чтобы вы ответили, может быть, на многие вопросы. Вы так долго работаете, с разными работаете. И это… Понимаете мой вопрос?

Марина СТАВНИЙЧУК: Прямо спрашивайте, что вы хотите спросить. Можно ли доверять мне? Я вам скажу, что, может быть, я поэтому и работала с разными президентами. Я вам хочу сказать, что после работы с Виктором Ющенко я на год ушла в отставку. Причем после того, как…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это в связи с чем?

Марина СТАВНИЙЧУК: Это в связи с тем, что пришел новый президент Янукович. И я для себя считала невозможным после вступления на пост президента работать в Администрации президента. И практически год я занималась другими делами, не работала в сфере государственной службы. Тем не менее, на протяжение этого года несколько раз мне поступали предложения вернуться в Администрацию президента Украины. Я далека от мысли…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть на самом деле там надо работать, там надо тонкости согласовывать.

Марина СТАВНИЙЧУК: Я далека от мысли, что это потому, что там… Я четко понимаю. Потому что я занимаю профессиональную позицию, понимаю в тех вопросах, в которых я веду, даю конструктивные предложения. Я не сама, а с людьми, с командой работаю и по сути служу своему государству. Как бы пафосно это сейчас не звучало, но это так и есть.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: В не зависимости от того, какой президент, есть четкие задачи в юридическом направлении, которые надо решать.

Марина СТАВНИЙЧУК: Я не исключаю разную ситуацию и сегодня. Я не считала для себя возможным уйти по собственной воле, когда пришел Петр Порошенко. Я понимаю, что ему как президенту страны нужны в первую очередь профессиональные советы, позиция профессиональная по многим вопросам, для того чтобы он как государственный деятельно номер один сегодня в стране мог правильно давать оценку той ситуации и давать адекватные ответы и непредвзято на те вопросы. Будем видеть, как будет складываться ситуация. Поэтому я не могу сказать, что когда-либо я там держалась за свое кресло или за свою работу. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Достойный ответ.

Марина СТАВНИЙЧУК: Во времена Януковича, я говорю, Конституционная ассамблея, секретарем которой я была, у нас четко была определена позиция по украинскому языку как единственному государственному, по законе о всеукраинском референдуме, который не отвечал Конституции и европейским стандартам, по порядку внесения изменений в Конституцию, что это должно быть в порядке, который установлен самой Конституцией. По целому ряду вопросов, по которым мы сейчас говорим, мы тогда занимали прогрессивное мнение.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Марина Ивановна, хочу вашу позицию услышать по поводу вопросов, связанных со снятием депутатской, судейской и президентской неприкосновенности. Вот к этим вопросам придираются и "Батьківщина", и "Свобода".

Марина СТАВНИЙЧУК: Скажу так, что это вопрос непростой. Конституционная ассамблея в свое время предложила действительно ликвидировать в том широком объеме депутатскую неприкосновенность, которую сейчас имеют народные депутаты. И ограничиваться…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Мария Ивановна, на самом интересном вопросе вынуждены…

Марина СТАВНИЙЧУК: Буквально секунду. И ограничиться в этом вопросе неприкосновенностью депутатов по их позиции в зале. Все. Все остальное – это вопрос обычной ответственности.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Вопрос важный. Еще продолжим. Срочные новости у нас у Елены Чебак.

Елена ЧЕБАК: Несколько минут назад стало известно о том, что ушел из жизни экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе. Шеварднадзе скончался на 87 году жизни. Об этом сообщил радиостанции "Эхо Москвы" источник в семье политика.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы продолжаем. Буквально до новостей остается совсем немного времени. Напомним нашим слушателям, что в гостях у нас советник президента, руководитель главного управления по вопросам конституционно-правовой модернизации Администрации президента Украины Марина Ставнийчук, которая тут отвечает на вопросы. Если будут изменения, как они отразятся, мы пытаемся выяснять.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Мы все-таки не договорили о неприкосновенности, депутатской в частности.

Марина СТАВНИЙЧУК: Предложения этого нет в проекте, который сегодня находится на рассмотрении в парламентском зале. Мы исходили в Конституционной ассамблеи из того, что неприкосновенность депутатов или ответственность депутатов не должна наступать за их позицию по голосованию в зале и по тем высказываниям, которые озвучиваются в сессионном зале. Это серьезный европейский подход. По сути дела, за все остальные правонарушения и преступления депутаты должны нести ответственность в том обычном порядке, в котором несут ответственность все рядовые граждане страны.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Как это закреплено будет в законе?

Марина СТАВНИЙЧУК: Мы давали свои соответствующие предложения. Я надеюсь, что подымут этот вопрос сами депутаты. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Может такое быть?

Марина СТАВНИЙЧУК: Если они говорят о том, что они за то, чтобы у нас был в стране реальный парламентаризм, то этот вопрос должен быть поднят. Он уже давно дебатируется и в ходе конституционных реформ, и всегда дебатируется, когда те или иные политические силы идут на выборы. Но, к сожалению, этот вопрос не решен. Нет этого предложения и сейчас.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Понятно. Мы продолжим разговор об изменениях в Конституцию и расскажем… еще можете и вы задать вопросы, друзья. 2435 – короткий СМС-портал. На сайте radio.vesti-ukr.com, где нас можно не только слушать, можно и смотреть, что происходит. Можете задавать ваши вопросы. Будем отвечать.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Прерываемся на новости и рекламу.



Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Исходя из "Свежего взгляда", мы посмотрим, что происходит в мире и расскажем все вам, друзья. Вы слушаете Радио Вести – радио новостей и мнений. Кристина Суворина.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: И Юрий Калашников вместе с вами. И с нами же Марина Ставнийчук, советник президента Украины. Говорим о конституционной реформе. Разбираем ее по косточкам, насколько это возможно за час сделать.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы поняли, что, может быть, это несвоевременно. Мы поняли, какую пакет решений придется принять. А если говорить о том, что будет принята, например, изменения будут приняты. Какие это будут изменения, чего они будут касаться? И, может быть, ваш комментарий, как наступит покращення.

Марина СТАВНИЙЧУК: Ситуация какова? Сегодня практически в парламент внесено предложения по совершенствованию Конституции на уровне центральной власти. Это взаимодействие парламент-президент-правительство и на уровне региональной и местной власти. Безусловно, что уже давно вопросы жесткой децентрализации есть проблемой для Украины. Надо понимать, что во времена прежнего президента централизация как-то приобрела вообще…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Самые жесткие формы.

Марина СТАВНИЙЧУК: Самые жесткие формы: начиная от бюджетной централизации, завершая вопросами разрешения на аренду земли и так далее. Все это надо решать в Киеве. Это вообще ненормально для страны. И практически затормозило наше развитие. Более того, привело к целому ряду революционных ситуаций, которых мы все стали участниками осенью прошлого и зимой этого года. Поэтому, безусловно, что нам сегодня нужно, если говорить о местной власти, привести вопрос организации местной власти к тем стандартам, которые… тем паче, что мы уже подписали ассоциацию с ЕС. Привести к тем стандартам, которые есть в вопросе местного самоуправления в Европейской хартии местного самоуправления.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Все уже, в принципе, придумано. Надо взять этот опыт и перенести к нам.

Марина СТАВНИЙЧУК: Я вам скажу, что мое глубокое убеждение в том, что… я не хочу говорить, что мы абсолютно уникальны в мире, но Украина обладает определенной уникальностью. И нам надо смотреть все институты, которые существуют в мире, которые существуют в Европе, на востоке, как мы можем применить у нас в Украине. Что касается местного самоуправления, нам действительно есть необходимость создать территориальные громады, которые будут эффективны, которые будут самостоятельны в вопросах собственного обеспечения жизнедеятельности.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Автономия какая-то.

Марина СТАВНИЙЧУК: И бюджетная, и финансовая автономия, и организационная автономия должна быть. Это в первую очередь касается территориальных громад. Но я хочу сказать, что неслучайно концепция совершенствования системы местного самоуправления ориентирована на также вопрос территориальной организации власти. Ведь у нас сегодня больше 10 тысяч территориальных громад, которые в значительной мере… значительное большинство из них в значительной мере финансируется за счет государственного бюджета. Это большая иллюзия сегодня сказать, что мы отдадим деньги в те территориальные громады, которые есть, и у них все станет хорошо. Они сегодня, многие из территориальных громад в силу многих факторов не есть жизнеспособны. Поэтому нам, безусловно…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть дотации должны быть?

Марина СТАВНИЙЧУК: Они должны быть. И если они будут, то это будет съедаться и эффекта все равно не будет.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Тут же речь идет не о дотациях, а о том, что налоги…

Марина СТАВНИЙЧУК: А вот тут есть серьезный момент. И надо понимать, что если мы говорим о формировании государственного бюджета, у нас сегодня система работает таким образом – 70 на 30. Оптимально речь шла 60 на 40 в прежний период. Я думаю, что очевидно так сегодня и будет развиваться это формирование бюджетной государственной политики. Но, вместе с тем, если говорить о возможных статьях еще дохода территориальных громад, то, конечно, это дополнительные местные налоги, податки и сборы, которые могут территориальные громады устанавливать на своем уровне. И этот тоже правильный подход. Я вам скажу, что мы глубоко только сейчас начинаем, когда уже подходим к реформе местного самоуправления, и реально на прошлой неделе было зарегистрировано общественное движение за территориальную громаду как субъекта публичных правоотношений. Что я имею в виду? Это достаточно очень серьезное движение, начало действовать во Львове и в Киеве представители работают этого движения. Что я имею в виду? Мало того, что будут устанавливаться дополнительные налоги на сборы на той или иной территории общественной громады. Сегодня речь должна идти о том, что все, что находится на территории громады – это есть собственностью громады, частичной или полной. Потому что, скажем, если добывается газ на определенной территории, если добывается определенная руда на определенной территории, а та территория от этого суперприбыльного бизнеса ничего не имеет, а бизнес имеет суперприбыль… вы же понимаете, что это ненормально и несправедливо. И нам сегодня достаточно глубоко надо смотреть на эти вещи. Поверхностный взгляд тут не поможет. И мне кажется, что в вопросах децентрализации основной упор должен быть сделан на территориальную громаду. Безусловно, что региональное, местное самоуправление, оно и в Европе борется за свое существование, и у нас имеет право на реально… Потому что мы должны смотреть на региональное, местное самоуправление, на органы регионального, местного самоуправления, прежде всего, как органы, которые представляют интересы территориальных громад. И только такой подход даст возможность объединить интересы на определенной территории, формировать сталий розвиток, стабильное развитие, скажем на русском, тех регионов и иметь сбалансированную региональную и государственную политику в этих вопросах.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Эти аспекты отражены в президентском проекте изменения к Конституции?

Марина СТАВНИЙЧУК: В определенной степени. Тут за основу взяты предложения Конституционной ассамблеи, но только лишь за основу. Тут много, как по мне, очень много спорных вопросов, которые появились на последнем этапе предложений конституционных наработок. Никто не берет на себя ответственность перед президентом, публично перед президентом. Очень многие народные депутаты обрушили шквал критики на президента Петра Порошенко в этом вопросе. Я думаю, что герои должны нести ответственность, те, кто формировал такие предложения президенту.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть автора?

Марина СТАВНИЙЧУК: Безусловно. Извините, я всегда готова нести ответственность за то, что я предлагаю президенту, что я предлагаю обществу, что мы вместе с гражданским обществом наработали. И всегда можно аргументировано сказать, что это сделано так, потому что… А сегодня переложить ответственность на президента за качество предложений, я думаю, неправильно. Потому что у президента сегодня масса проблема, которые нужно ему решать одномоментно. И главная его задача, и главная его обеспокоенность сегодня состоит в том, что верховный главнокомандующий. И на востоке страны ведутся фактически военные действия.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Идет война.

Марина СТАВНИЙЧУК: Главная его ответственность и главная его внимание с утра до ночи как главы государства.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы неумолимо приближаемся к окончанию этого часу. Буквально осталась минутка. Хотелось бы услышать от вас, может, быть пожелание, что должно измениться. Коротко.

Марина СТАВНИЙЧУК: На самом деле нам действительно… те события, которые привели к Майдану и "революції гідності" в Украине, "революции достоинства", заставляют и общество, и государство по серьезному переосмыслить ту систему ценностей, которая должна лежать в основе дальнейшего развития Украины.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть меняем ценности?

Марина СТАВНИЙЧУК: Да. Я убеждена в том, что нам надо серьезно сегодня думать о концепции развития, комплексной и системной концепции развития нашей страны. И гражданское общество должно стать активным творцом будущего своей страны, будущего своих детей.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Вот где вся соль.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Спасибо вам, что приехали к нам. Спасибо за такой содержательный диалог. С нами была Марина Ставнийчук, советник президента Украины по вопросам конституционно-правовой модернизации.

Марина СТАВНИЙЧУК: Спасибо вам за то, что пригласили, и я имела возможность поговорить с вами и со слушателями.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Разные мнения собираем.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Спасибо. Делаем паузу сейчас. Мы вернемся с Юрием Калашниковым в час дня.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Уже через часик. И продолжим "Свежий взгляд". Рассматривать все, что жизнь нам предъявила.

Читать все
Читать все