СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Дневное информационное шоу, 8 июля

Дневное информационное шоуИзменение Конституции. Что, как, зачем?

Стенограмма утреннего эфира на Радио Вести

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Вот с этого момента и начинаем. 11:04 на студийном хронометре радиостанции Вести. Радио Вести – радио новостей, где максимум мнений возможен и очень даже необходим, и создается не только людьми, которые работают здесь, но и теми, кто слушает радиостанцию. Для того чтобы с нами интерактивно общаться, есть ряд чудесных способов, о которых мы обязательно расскажем. Кристина Суворина присутствует в студии.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: И Юрий Калашников в студии Радио Вести. Добрый день всем. Кому-то – доброе утро, наверное, пока что. И будем мы говорить сейчас прямо с наскоку, с налета о реформе конституционной. И представляю нашего гостя – это доцент кафедры конституционного права университета имени Тараса Шевченко Александр Москалюк. Добрый день.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Здравствуйте. И мы уже вас подключаем к микрофону. Здравствуйте. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Президент назвал вот эти вот нововведения, которые еще не приняты, в Конституцию прививкой от федерализации. Будем разбираться сейчас. 

Александр МОСКАЛЮК: Давайте спробуємо.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Что именно будут менять и каким образом это должно улучшить нашу с вами жизнь – все эти вопросы… Кстати, вопросы задавать можете и вы, уважаемые слушатели. Короткий номер – 2435. И ваши СМС-сообщения прилетают мгновенно и рассматриваются. То же можно делать на сайте radio.vesti-ukr.com.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Начнем по порядку. Говорится о том, что регионы получат больше власти.

Александр МОСКАЛЮК: Якщо аналізувати пропоновані президентом зміни, то дійсно ми можемо говорити про те, що пропонується достатньо сильне посилення повноважень регіонів. В принципі, варто говорити про те, що ці зміни, вони взяті, за основу були взяті – це реформування місцевого самоврядування, яке відбувалося в Польщі, яке відбувалося у Франції. І в цьому відношенні вважається, що французький і польський досвід, він на європейському терені достатньо показовий. Це досвід успішний. І, в принципі, саме тому він може бути використаний і в українських умов. На що ще треба звернути обов’язково увагу? Це те, що дві країни для України найбільш показові з точки зору реформування не лише місцевого самоврядування, але й з точки зору реформування взагалі організації державної влади – це якраз Франція і Польща. Чому так? Тому що Франція і Польща – це дві країни, які найбільш близькі з точки зору чисельності населення і достатньо великі за територією. Це і впливає на те, чому ці країні повинні бути для України показовими. Але тут варто говорити про те, що окремі аспекти реформування, які застосовувалися в Польщі, які застосовувалися у Франції, вони, на жаль, не знайшли відображення в тому проекті, який на сьогоднішній день міститься вже і на сайті Верховної Ради і який на минулому тижні розглядався стосовно його включення до порядку денного. І насамперед це стосується того, що змінюються голови державних адміністрацій на такий інститут, як інститут представників президента. Так от, в чому принципова…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: В чем разница?

Александр МОСКАЛЮК: В чому принципова відмінність? Насправді полягає… Я спочатку зупинюся, декілька слів скажу стосовно Франції і Польщі. Якраз в цих державах – і у Франції, і у Польщі – призначення на посаду від представника центральної влади здійснюється не лише президентом або не президентом, а здійснюється сумісно президентом і відповідно урядом. В тих змінах, які пропонуються, цей аспект не відображений. Тобто таким чином фактично у президента виникає монополія на контроль за владою на місцях. І, на моє глибоке переконання, це не зовсім правильно. Цей аспект повинен бути змінений. Тому що Конституція і в редакції, і Конституція в редакції 2004 року, вона все ж таки передбачала те, що призначення на посади голів держадміністрацій здійснювалися сумісно, тобто здійснювалися… це відповідальні були і прем’єр-міністр або Кабінет міністрів, і президент. А ті зміни, які пропонуються, фактично одна людина буде відповідати за призначення на посаду представника президента. Звичайно, це є небезпечно. Тому що ми прекрасно розуміємо, що насправді повинна бути підзвітність не одній особі, а бажано, щоб ця підзвітність стосувалася і центральної органу виконавчої влади, яким є саме Кабінет міністрів України. Що стосується безпосередньо різниці між головою державної адміністрації та інститутом представника. Річ в тому, що коли відбувалося реформування місцевого самоврядування і у Франції, і у Польщі, то насамперед ставився акцент на тому, що відповідні посадові особи, які будуть представляти центральну владу, вони не повинні втручатися в оперативну діяльність органів місцевого самоврядування.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Получается, что в соответствии с этими изменениями останавливать решения местных властей сможет и сам президент, по решению Конституционного суда.

Александр МОСКАЛЮК: Насправді він може і розпускати місцеву рад, теж у випадку, якщо відповідне рішення буде визнано неконституційним. Але я вам хочу сказати, що аналогічні повноваження існують і в Польщі, і у Франції. І це цілком нормально. Тому що якимось чином президент повинен реагувати на акти, які приймаються органами місцевого самоврядування для того, аби все ж таки скоригувати їхню діяльність. Більше того, я вам хочу сказати, що багато проблем, які зараз на сьогоднішній день існують, вони пов’язані з тим, що ті рішення, незаконні рішення в межах Автономної республіки Крим і в межах областей, які приймалися, щодо них відбувалася реакція. І, наприклад, на моє переконання, багато проблем в тому числі з АРК можна було уникнути, якби Верховна Рада прийняла рішення про дострокове припинення повноважень Верховної Ради АРК свого часу, ще в лютому місяці. А зараз фактично ми розуміємо, що президент у відповідності до цих змін, він матиме реальні можливості це зробити. І тому, на моє глибоке переконання, це є позитивом. І тут ще на що я хотів би звернути теж принципову увагу, і чим відрізняється інститут представників від інститут голів державних адміністрацій. Річ у тому, що голови державних адміністрацій мали змогу втручатися в оперативну діяльність. І вони могли в тому числі до певної міри впливати на рішення з точки зору доцільності їх прийняття. Тобто вважає, наприклад, голова державної адміністрації, що це рішення є неправильним не з точки зору закону, а з точки зору його ефективності, - все, він фактично має достатні важелі впливу, аби це рішення далі вже не впроваджувалося в життя. А на сьогоднішній день, і в цьому якраз принципова відмінність, яка є достатньо-таки позитивно, фактично виникатиме ситуація, коли обмежується можливість втручання лише в тому випадку… представники президента матимуть змогу втручатися, коли приймаються саме незаконні рішення, тобто рішення, які суперечать вимогам закону або суперечать вимогам Конституції України.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Кто решает – законные или незаконные решения?

Александр МОСКАЛЮК: На це є суд і є можливість у представника президента звернутися до суду. Це щодо рішень, які не відповідають закону. Якщо ж рішення не відповідають Конституції України, то тоді це вже здійснює президент, звертаючись до Конституційного суду України. Тому тут знову ж таки використаний досвід, який наявний в тій самій Франції. І насправді заперечень тут не може бути. Сама головна проблема в цій реформі, що стосується місцевого самоврядування, вона полягає в тому, що, по-перше, фактично президент монополізує порядок призначення цих от представників. І очевидно, що це повинно бути скориговано, очевидно, що все-таки Кабінет міністрів повинен теж мати вплив на представників центральної влади, які фактично повинні будуть представляти інтереси центральної влади в регіоні. І другий важливий аспект. Насправді ми з вами повинні прекрасно розуміти, що Конституція, вона переді мною - це дуже тоненький нормативно-правовий акт. Це акт, який містить принципи. І ці принципи повинні конкретизовуватися вже в поточному законодавстві. І я хочу запевнити, що навіть якщо будуть прийняті ці зміни, насправді це нічого не змінить. Тому що без змін до Податкового кодексу, без внесення змін до Бюджетного кодексу, без прийняття нового закону про місцеве самоврядування вони залишаться мертвими. І країни, які реформували своє місцеве самоврядування, вони після того, як вносили зміни або паралельно з цим, обов’язково теж приймали інші нормативно-правові акти…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть надо в пакете принимать?

Александр МОСКАЛЮК: В пакеті їх не можна приймати. Тому що це буде порушення вимог Конституції.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Образно.

Александр МОСКАЛЮК: Але паралельно вони повинні розроблятися. Це однозначно. Тому що вже були в нашій історії прецеденти, коли…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Они них – после паузы. Делаем паузу на рекламу и новости.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Да, давайте мы перервемся. Совершенно верно.



Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: И с помощью "Свежего взгляда" пытаемся осмотреться и увидеть, что происходит у нас в стране и за рубежом. И все передать вам, уважаемые слушатели. Вы слушаете Радио Вести – радио новостей и мнений. Кристина Суворина и Юрий Калашников находятся в студии. И мы не одиноки в студии, по крайней мере, сейчас.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: С нами Александр Москалюк, доцент кафедры конституционного права университета имени Тараса Шевченко. Продолжаем.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Пытаемся разобраться, что касается нововведений в основной закон Украины, что там происходит и что пытается принять. И беседуем с людьми, которые в этом досконально понимают.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Остановились на вопросе, который звучит так: больше власти регионам. Что стоит за этими словами?

Александр МОСКАЛЮК: Повертаючись до цього питання, так от, треба говорити про те, що самі ці по собі зміни, вони не зможуть допомогти регіонам отримати більше самостійності. Існує потреба внесення змін в інші законодавчі акти. І насамперед питання перерозподілу податків. Тому що про це багато говориться. Наприклад, є така пропозиція про те, що податок з доходів фізичних осіб, він повинен іти до саме місцевого бюджету, а саме до бюджету села, селища, міста, сто відсотків цього податку. Однак ми прекрасно повинні розуміти, що не можна таку норму закріпити в Конституції. Вона потребує того, що була закріплена саме в Бюджетному кодексі і саме в Податковому кодексі. Тому тут ми все ж таки повинні вести мову про те, що одночасно з цими змінами повинні розроблятися і суспільству демонструватися й інші нормативно-правові проекти, нормативно-правові акти, які вже будуть, скажімо так, далі впроваджувати і конкретизувати ті положення Конституції, які пропонується змінювати. До речі, ще один момент, на який хотілось би звернути увагу, про нього багато говорять в контексті питання мовного. Вказані зміни. Зокрема існує одне…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Кстати, написал нам слушатель вопрос. Александр спрашивает: "Почему вопрос второго языка такой принципиальный? Кому будет мешать второй русский? Ведь это будет таким прекрасным поводом для примирения".

Александр МОСКАЛЮК: Що стосується другої державної мови, теж на цьому давайте спробуємо зупинитися. Річ у тому, що є, крім всього іншого, суто технічні причини, чому насправді це зробити надзвичайно важко, а можливо навіть і неможливо. Річ у тому, що на сьогоднішній день статус державної мови закріплюється в розділі першому Конституції України. Цей розділ перший передбачає особливий порядок внесення змін. Він є більш ускладнений. Тобто спочатку ці зміни повинні ініціюватися президентом або двома третинами більшості від конституційного складу. Потім дві третини знову ж таки повинні прийняти відповідне рішення. І потім обов’язково, на відміну від загального порядку внесення змін до Конституції, повинен бути проведений всеукраїнський референдум. Якраз виникає питання: наскільки це зараз можливо проведення цього всеукраїнського референдуму і чому суто з технічних питань не можна застосувати введення другої державної мови в Україні, російської державної мови. Хоча я зараз не вдаюся до того, що… Хоча теж про це варто зазначити, що насправді сьогоднішнє законодавство цілком відповідає європейським стандартам в галузі мовної політики. Тому що основний принцип всіх європейських країн полягає в тому, що людина не повинна бути обмежена в реалізації своїх прав у випадку, якщо вона недосконало або не знає державної мови. І в українському законодавстві це все закріплено в цілій низці нормативно-правових актів. Інше питання, і в цьому є проблема. Вона полягає в тому, що, наприклад, надання вищої освіти на іншій мові, крім української – це потребує достатніх коштів. Але коштів не вистачає на все. Коштів не вистачає не лише на фінансування, наприклад, мов національних меншин. Коштів не вистачає на дитячі лікарні, коштів не вистачає на ряд інших соціальних проблем. І тут не можна говорити про…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть такие жизненные вопросы, которые касаются того, кто платить будет?

Александр МОСКАЛЮК: Але насправді я хочу сказати, що насправді є норма в цьому проекті Конституції, яка до певної міри може розглядатися як компроміс стосовно статусу російської мови. Я з вашого дозволу зачитаю. Сільські, селищні, міські, районні обласні ради можуть у порядку, визначеному законом, надавати в межах відповідної адміністративно-територіальної одиниці статус спеціальної російській мові та іншим мовам національних меншин України. Тобто є варіант виходу з ситуації.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это было или это новое?

Александр МОСКАЛЮК: Це те, що пропонується, і те, що може бути реально прийнято. Але я чув таку точку зору, і народні депутати категорично висловлювалися проти цієї норми. Особисто я нічого проти цієї норми не бачу. Інше питання, що, на моє глибоке переконання, якщо ми кажемо всі про децентралізацію, то повинна бути наступна схема. Сільська, селищна, міська рада, наприклад, приймає відповідне рішення про надання спеціального статусу російській мові. Але знову ж таки виникає питання: хто буде платити. Якщо сільська, селищна, міська рада здійснює відповідні фінансування зі свого бюджету, якщо ми кажемо про децентралізацію і про те, що більше повноважень, якщо вона вважає, що це питання мови є пріоритетним, я вважаю…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Не вопрос.

Александр МОСКАЛЮК: На моє переконання, я, живучи в Києві, не маю жодних проблем зі спілкування ні російською, ні українською мовами. Але це було б неправильно, якби кошти, які я сплачую у вигляді податків, вони йшли, скажімо, на фінансування спеціального статусу певної мови в іншій якійсь області. Це було би нелогічним. А такий варіант, мені здається, він є абсолютно правильним. Більше того, він відповідає європейським стандартам. Тому мені здається, що ці маніпуляції, які відбуваються з обох сторін з питань державної мови, вони повинні врешті-решт бути зняті. І, в принципі, на моє переконання, це той компромісний варіант, який в цих умовах повинен бути знайдений. Тому що зрозуміло, що кожна сторона повинна трошки здійснити певну поступку. Іншого варіанту в цих умовах бути не може. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Понятно. С этим вопросом мы разобрались, мне кажется.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Вроде бы, как нашли точки соприкосновения.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Давайте тогда переходить к увеличению полномочий президента.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы, собственно, об этом сейчас тоже навели картину. Оказывается…

Александр МОСКАЛЮК: Ми зачепили питання збільшення повноважень президента щодо формування місцевих органів виконавчої влади. Але можна ще розглянути.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Президент получает право увольнять должностных лиц без согласия Рады и получит право самостоятельно назначать и увольнять главу Антимонопольного комитета. Сейчас это в сфере ответственности парламента.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: С Антимонопольным комитетом, почему такой вопрос принципиален, можете объяснить?

Александр МОСКАЛЮК: Давайте спочатку на першу частину – стосовно того, що, наприклад, президент отримав додаткові повноваження звільняти генерального прокурора України самостійно без надання згоди на це Верховної Ради. Особисто я в цьому абсолютно нічого страшного не бачу. Тому що Верховна Рада теж має повноваження звільняти генерального прокурора. І потім, крім всього іншого, коли призначається на посаду генеральний прокурор, то по суті він призначається шляхом узгодження позицій з однієї сторони президента і Верховної Ради. Тобто президент звільнив генерального прокурора. Але ж потім він все рівно буде обмежений тим, що при призначенні він повинен буде погодити свою позицію з Верховною Радою.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: В общем-то, да, ничего не меняется.

Александр МОСКАЛЮК: Тобто фактично ми не можемо говорити про те, що таке значне розширення повноважень. Президент теж повинен все ж таки мати певні важелі впливу. І так само по іншим посадовим особам теж така сама ситуація. Наприклад, по голові СБУ теж президент теж може самостійно звільнити голову СБУ. Але при призначенні він теж зв’язаний з позицією Верховної Ради.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: При призначенні яку процедуру він повинен пройти?

Александр МОСКАЛЮК: При призначенні, коли відбувається призначення, то обов’язково узгоджується з Верховною Радою. Тобто остаточне рішення залишається за Верховною Радою.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Все ж таки має бути консенсус в цьому питанні.

Александр МОСКАЛЮК: Так. І тому тут немає особливих теж питань. Єдине питання, дійсно ви правильно відмітили – це стосується призначення голови Антимонопольного комітету. Тому що, за проектом змін, передбачено, що голова Антимонопольного комітету призначається президентом і він звільняється президентом. І крім того, також виникає питання по призначенню і звільненню членів та голови так званих національних комісій. Це теж дуже важлива сфера. І тут, в принципі, висловлюється точка зору, вона обґрунтована. Те, що питання призначення голови Антимонопольного комітету не повинно все ж таки перебувати під впливом виключно однієї особи. Очевидно, що тут теж повинна бути застосована модель, коли узгоджується кандидатура між Верховною Радою України з однією сторони і президентом України. Це буде більш збалансована позиція. Однак знову ж таки я хочу сказати, що насправді не можна говорити про те, що ці зміни аж так принципово збільшують повноваження президента України. Лише в певній частині. І насамперед це стосується голови Антимонопольного комітету.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Вот в чем дело. Вот где собака порылась.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Сейчас, наверное, мы сделаем паузу уже.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы подходим плавно, но уверенно, к моменту, когда должна быть небольшая перемена. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Хочу напомнить, что мы работаем в прямом эфире и будем пользоваться всеми благами.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Этого прямого эфира.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Есть у нас короткий номер 2435. Прямо сейчас вы можете присылать свои сообщения с вопросами. И мы их передадим Александра Москалюку. Он доцент кафедры конституционного права университета имени Тараса Шевченко. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: И мы вместе пытаемся выяснить, какие конституционные реформы могут грянуть и что за этими конституционными реформами должно измениться.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Что хорошего для народа грядет?

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Коротко, но правильно. Прерываемся.



Кристина СУВОРИНА, ведущая: Да, действительно, это "Свежий взгляд". 11:33 на наших часах. Добрый день, доброе утро. В студии – Юрий Калашников.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Как вам будет угодно. Для некоторых, может быть, это уже и вечер. В независимости от времени и пространства, приветствуем всех и каждого, кто находится с нами на одной волне. Кристина Суворова.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Суворина. Что такое, Калашников?

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Я сказал "Суворова"? Суворина, совершенно верно.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Можно сказать, я полководец информационного вещания тогда, если Суворова.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Договорились. А мы – без холостых. Буквально в цель.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Мы хотим представить нашего гостя. С нами – Александр Москалюк, доцент кафедры конституционного права университета имени Тараса Шевченко. Продолжаем разбираться в предложениях, которые внес Петр Порошенко в конституционных изменениях.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: И чем они для нас грозят. Пока выясняем, что не особо много изменений коснутся, улучшений особых не ожидается. Но, тем не менее, некоторые моменты говорят о том, что президенту станет жить лучше или интереснее.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Интереснее – это уж точно. Переходим к императивному мандату. Он должен быть устранен.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Что это за изменения?

Александр МОСКАЛЮК: Дело в том, что на сегодняшний день Конституция Украины в редакции 2004 года предусматривает так называемый императивный мандат. Что он означает? Он предполагает, что политическая партия, по списку которой был избран народный депутат, она может отозвать этого народного депутата в случае, если он выходит с фракции, которая представлена в Верховном Совете Украины. На самом деле тут ситуация достаточно неоднозначная. Почему? Потому что, с одной стороны, есть четкая позиция Венецианской комиссии, которая предусматривает то, что императивный мандат должен быть ликвидирован. Поскольку в европейской практике он не применяется. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, есть украинские реалии, с которыми мы сталкиваемся каждый день. И мы прекрасно знаем, насколько часто депутаты меняют фракции. И, наверное, это не очень хорошо. И, наверное, это негативная практика. И если исходить из этого, возможно, стоило бы все-таки оставить императивный мандат в Конституции, в проекте изменений, которые на сегодняшний день имеют место быть. С другой стороны, если другой аспект рассматривать, то, очевидно, граждане Украины должны голосовать сознательно и избирать тех людей, в которых они уверены. И тогда это тоже механизм, который будет сдерживать депутатов от принципиальной смены их политической позиции. Потому что, допустим, на Западе, почему не существует императивный мандат? Поскольку, если ты был избран одной политической партией и ты перешел в другую политическую партию, то на следующих выборах за тебя не проголосуют ни сторонники одной позиции, ни сторонники другой позиции. И это является достаточным сдерживающим моментом. Но это может быть сдерживающим моментом в условиях зрелости общества. Когда общество уже прошло определенные уровни развития и существует политическое сознание. В наших условиях…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы насколько созрели?

Александр МОСКАЛЮК: Это тяжело сказать.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: 30-40%?

Александр МОСКАЛЮК: Если можно было сказать, можно было бы и точно с уверенностью сказать, нужен ли императивный мандат или не нужен. А так ситуация неоднозначная. С одной стороны, мы хотим, вроде бы, декларируем двигаться в Европу. Это означает, что мы должны приводить свое законодательство, в том числе, к европейским стандартам. А с другой стороны, мы должны прекрасно понимать, что нам еще очень далеко и нам еще есть куда расти, в том числе сфере наличия или отсутствия императивного мандата. Хотя опять же, несмотря на то, что присутствовало в Конституции 2004-го понятие императивного мандата, реального механизма, при помощи которого соответствующие политические партии могли бы отзывать таких депутатов, его не существовало. То есть фактически норма была мертвой.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Кстати, 22 февраля Конституцию Украины вернули к редакции 2004 года. Согласно этой Конституции, выборы в парламент происходят по пропорциональной основе. По сути дела, спикер Александр Турчинов мог поставить перед Верховной Радой вопрос о проведении парламентских выборов еще тогда. Почему этого не произошло?

Александр МОСКАЛЮК: Что касается выборов на пропорциональной основе, тут есть один маленький нюанс.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Сейчас парламент по сути нелегитимный. Потому что Конституция 2004 года, и она предусматривает…

Александр МОСКАЛЮК: Конституция 2004 года предусматривала возможность выборов на пропорциональной системе только на тех выборах, которые должны были произойти после принятия этих изменений, то есть в 2006 году. Дальше не было предусмотрено, какая именно избирательная система должна быть применена. На сегодняшний день Конституция 2004 года не регулирует абсолютно вопрос, должна ли быть применена пропорциональная избирательная система или все же мажоритарная или смешанный вариант такой системы. То есть фактически это вопрос, который должен регулироваться законом. Другая сторона медали состоит в том, что Венецианская комиссия неединожды ставила вопрос о том, что необходимо для Украины, чтобы выборы в Верховный Совет происходили на основе пропорциональной избирательной системы и именно с открытыми списками. К огромному сожалению, вот этот момент не нашел отображения в проекте изменений. Поскольку так на сегодняшний день сложились обстоятельства, что у нас существует смешанная избирательная система. И одна часть этой системы предполагает то, что выборы должны происходить на основе пропорциональной избирательной системы, а другая часть системы, соответственно, на основе мажоритарной избирательной системы. Но самое плохое, что были взяты варианты самые худшие для Украины – пропорциональная избирательная система и мажоритарная. Когда у нас выборы в Верховный Совет на основе пропорциональной избирательной системы с закрытыми списками. То есть фактически, если мы выбираем политическую партию, то мы знаем только пять первых мест.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: А дальше – шито-крыто. Кто там кому продает места.

Александр МОСКАЛЮК: Мы никаким образом не имеем возможности влиять на порядок мест. А как раз требование Венецианской комиссии предусматривает то, что должны быть именно открытые списки, когда мы сами можем, голосуя за определенную партию, в том числе и голосовать за конкретных представителей от этой политической силы. К огромному сожалению, вот этих вот моментов в проекте не учтено.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Как минимум, не учтено. С этим вопросом разобрались. Есть вопросы у наших слушателей. "Какой статус будет у регионов в автономии? Изменения и реформирования касаются только двух регионов или полномочия получат все области?" Вопрос из Харькова. Не подписался наш слушатель.

Александр МОСКАЛЮК: Нет. Это комплексная реформа, если говорить касательно текста самой Конституции, поскольку она предусматривает, что статус регионов получают все нынешние области. То есть одинаковый статус будет что в Донецкой области, что во Львовской области, что любой другой области. Поэтому тут особых проблем быть не может. Это правильно. Принцип равенства между всеми административно-территориальными единицами.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Ясно. Валерий из Харькова написал. "Ваш гость говорит, что на основе действующей Конституции сложно ввести второй государственный язык. Но ведь сейчас собираются принять новую Конституцию".

Александр МОСКАЛЮК: Собираются принимать не новую Конституцию, а собираются вносить изменения. Есть определенный порядок внесения, который очень сложно обойти и не надо обходить. Потому что с этим уже сталкивались.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Конечно. Изобретать велосипед мы не будем.

Александр МОСКАЛЮК: Да.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Президент предлагает еще согласовывать с парламентом главу Службы внешней разведки. Сейчас этот человек назначается указом президента без согласования. И также передать премьеру право предлагать парламенту для утверждения кандидатуры главы Минобороны и Министерства иностранных дел, получив предварительное согласование президента. Это уменьшаются здесь полномочия президента.

Александр МОСКАЛЮК: Да. На это тоже, кстати, надо обратить внимание. Нельзя сказать, что это односторонний процесс увеличения полномочий президента. На самом деле, если брать во внимание то, что президент, подавая кандидатуру на должность министра обороны или на должность министра иностранных дел, то он фактически свою позицию обязательно должен согласовывать с премьер-министром. И только после согласования Верховный Совет будет принимать уже конечное решение.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Имеется в виду, после изменений, не сейчас?

Александр МОСКАЛЮК: Сейчас мы все с вами видели, когда президент подает кандидатуру, и Верховный Совет эту кандидатуру, дает на нее согласие.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Опять же голосование происходит.

Александр МОСКАЛЮК: Да…. Говорят про узурпацию власти президентом. Я вам хочу сказать, что на самом деле и Конституция 96 года не давала возможности узурпировать власть. Это была быстрее ситуация, в которой парламент не ставил надлежащие барьеры для президента. Если бы парламент ставил надлежащие барьеры при назначении соответствующих должностных лиц, то такой бы ситуации мы по факту не получили. Просто другой вопрос, что сегодня парламентарии не стараются сказать, чем им мешала Конституция 96 года. Ничего подобного.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: А почему так? Интересно получается.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Сейчас свою кандидатуру президент предлагал на пост главы МИД и Министерства обороны. И потом было голосование депутатов. А после изменений?

Александр МОСКАЛЮК: После изменений та же процедура будет. Но президент должен будет согласовать поданную кандидатуру с премьер-министром.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Изначально еще и согласовать?

Александр МОСКАЛЮК: Да. Если нынешняя ситуация предусматривает два субъекта, которые принимают участие в решении вопроса о назначении, то вариант, который предложен, он собой предусматривает три субъекты, которые между собой должны согласовать позицию.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: В нашей студии уже Елена Чебак находится.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Верная примера. Наверное, будут новости.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Точно. А мы вернемся после новостей.



Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: 11:46. Вы слушаете Радио Вести. По-прежнему дневное шоу "Свежий взгляд" взаимодействует со слушательской аудиторией. Вы нам можете писать. СМС-портал 2435. Это короткий номер приведет ваш меседж прям сюда к нам в студию. В принципе, сообщения можно отправлять и с сайта radio.vesti-ukr.com. Для этого там есть все инструменты. Присоединяйтесь к нашему рассмотрению вопроса. Мы скрупулезно рассматриваем и пытаемся разобраться, что грядет вместе с изменениями в Конституцию.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Кажется, что в нескольких словах можно сказать, что Конституция Порошенко – это больше власти регионам, больше прав президенту в отношении силовиком и контрольных органов. Но это слишком сжато. Мы сейчас более подробно разбираемся в изменениях конституционных.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: В студии у нас есть гость – доцент кафедры конституционного права университета Тараса Шевченко Александр Владимирович Москалюк. Здравствуйте еще раз.

Александр МОСКАЛЮК: Здравствуйте еще раз тоже. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Что мы забыли? О чем не сказали?

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы забыли спросить, насколько легитимными будут эти изменения. Существует, оказывается, ряд вопросов, которые могут поставить под сомнение вообще, можно ли вносить сейчас изменения.

Александр МОСКАЛЮК: Есть определенные нюансы. Причем нюансы очень существенные. Дело в том, что в феврале месяце фактически был возврат к Конституции 2008 года и был принят закон о возобновлении действий отдельных положений Конституции 2008 года. То есть фактически Верховный Совет уже один раз принимал решение по поводу изменений в Конституцию. И есть норма Конституции Украины, которая предусматривает, что Верховный Совет на протяжение срока своих полномочий не может дважды менять одни и те же положения Конституции. Таким образом, если представить себе ситуацию, при которой Верховный Совет сейчас будет вносить изменения и примет эти изменения, фактически он нарушает норму вот эту, про которую мы говорили. А это означает, что в дальнейшем ставится под сомнение вопрос о легитимности вообще этих изменений.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: В принципе, можно отмотать все назад.

Александр МОСКАЛЮК: Очень неоднозначная ситуация. И в идеале, для того чтобы такой ситуации не было, эти изменения должны уже приниматься новым Верховным Советом. Потому что тут можно по-разному толковать, что собой являет понятие дважды менять одни и те же положения. Потому что можно исходить из того, что, допустим, в феврале не менялись положения, а возобновлялись положения. Но это все уже будет вопрос юридической казуистики. И для чистоты, для того чтобы все-таки были приняты правильные изменения, то в идеале эти изменения должны быть приняты уже Верховным Советом нового созыва. Потому что уже… У нас какая ситуация сложилась? В 2004 году принимались изменения с нарушениями процедура, которая должна быть. Потом в 2010 году Конституционный суд тоже с нарушениями фактически отменял внесенные изменения. Уже сейчас в 2014 году Верховный Совет, исходя из ситуации, тоже принял решение, которое не соответствует нормам Конституции Украины. И сейчас продолжать эту историю – это очень опасно. Это по принципу – экспроприируй у экспроприатора. И можно продолжать до бесконечности. И мы только делаем хуже, когда нарушаем основоположные моменты, связанные с тем, каким образом должны вноситься изменения. Поэтому желательно, конечно, я надеюсь, что все-таки эти изменения будут уже приниматься новой Верховной Радой. И тогда у нас не будет возникать вот этих вот нюансов. Поскольку в последующем мы не хотим, чтобы через четыре года снова, допустим, были решения, которые будут отменять эти…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Кто сказал: о, а мы, оказывается, жили все эти годы по нелегитимной Конституции.

Александр МОСКАЛЮК: Мы ж не хотим такую ситуацию. И общество нуждается в определенной стабильности. И должно быть уверено в том, что существуют какие-то правила, в том числе политической игры. И они имеют какой-то более-менее продолжительный срок. А ситуация, когда каждая политическая сила приходит к власти и начинает, грубо говоря, под себя делать Конституцию – это тоже ненормально.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Насколько сейчас вообще безопасно перекраивать Основной закон Украины в условиях военных действий?

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Не то, что военные действия. В условиях войны.

Александр МОСКАЛЮК: Вы знаете, тут в юридической сфере существуют две точки зрения. Первая точка зрения – то, что необходимо принимать изменения. Вторая точка зрения – что в этих условиях сначала давайте добьемся мира и возобновления порядка в стране, и после этого мы уже будем говорить про внесение изменений. Но мировой опыт тоже неоднозначный. Есть опыт Франции, когда фактически проект изменений готовился в период войны – это 1958 год. Времена правления генерала де Голля начинались тогда, когда он был избран президентом. Но они принимались уже по факту, конечные решения, в условиях мира. В принципе, это тоже вариант выхода из ситуации. Когда сейчас разрабатывается проект, нарабатывается, но окончательное решение принимается, когда есть уже какое-то более-менее спокойствие. Один из вариантов – это предусмотреть в тех предложениях положение, которое будет означать, что соответствующие положения Конституции будут введены в действие после определенного момента.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Больного готовят к операции.

Александр МОСКАЛЮК: Да. Это один из минусов.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Какие у вас удивительные метафоры.

Александр МОСКАЛЮК: Один из минусов нынешней Конституции – что как раз несовершенно прописаны переходные положения, которые дали бы возможность подготовить общество и государство к изменениям. Потому что в той же Польше реформа местного самоуправления продолжалась 15 лет. Достаточно длительное время. Во Франции реформа местного самоуправления тоже была очень длительная. И она проводилась все-таки в условиях мира. Это совсем другая история. И во Франции и Польше не было конфронтации общества, которая есть на сегодняшний день в Украине. Мы это вынуждены констатировать, хотим мы этого или нет.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Собственно, да.

Александр МОСКАЛЮК: И поэтому в этой части есть вопросы. А ответы, к сожалению, найти тяжело.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Возможно, есть вопросы у наших слушателей.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Есть вопросы.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: У нас остается три минуты еще.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: "Можно ли законодательно закрепить обязанность говорить по-русски государственных чиновников, врачей и другое?" Такой вопрос, оторванный, может быть, немножко от реальности.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Я скажу наш номер телефона – 044-390-104-6. Попробуем все-таки потом еще принять ваши звонки.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Есть звонки. Есть вопросы.

Александр МОСКАЛЮК: Опять же это вопрос касательно того, должен ли быть вторым государственный языком русский. Лично моя позиция, она предусматривает то, что все-таки должен быть один государственный язык. Это отдельная история, почему должны быть один государственный язык. Нам с вами сейчас никто не мешает разговаривать и общаться русским языком.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Немає ніяких питань.

Александр МОСКАЛЮК: Нет абсолютно никаких проблем. Мы с вами про это перед эфиром, собственно говоря, и разговаривали. Другой вопрос, что возможен вариант, и я хотел на этом обратить внимание, когда действительно в определенных регионах можно закрепить такую норму. Но очень важный и принципиальный момент. Если чиновник разговаривает русским языком – я за. Он должен знать и украинский. Если в Донецкой области существует необходимость того, чтобы чиновник знал русский язык – я абсолютно не против, я за. Но он при этом должен знать и украинский язык, и употреблять в сфере государственного…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Чтобы не было "кровосисов".

Александр МОСКАЛЮК: Да. В конечном итоге все всегда сводится к деньгам. А кто будет за это платить? Я, допустим, в Киеве не хочу платить за то, чтобы, допустим, два было языка равнозначный в другой части Украины. И это нормально. Я абсолютно не против, чтобы было принято такое решение, допустим, в тех регионах, где в этом существует необходимость. Если принимается такое решение – ради бога. Приняли такое решение. Есть два языка, которые равноценно функционирует.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Давайте попробуем повернуться нужной стороной к телефонному аппарату. Алло, здравствуйте. Представьтесь, откуда вы.

Слушатель: Харьков. Я хотел бы сказать, что нужно сначала разобраться, какой язык русский, а какой российский. Потому что Россия – не "русский". Называть российское русским как-то очень неприлично. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Казуистика такая вот. Русский, российский…

Слушатель: С точки зрения грамматики, от слова "Россия" никак "русский" не выходит. Правильно, как не склоняй его.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: У вас какой вопрос? У нас, к сожалению, две минуты осталось.

Слушатель: Русский – это украинский. А российский не может быть русским. Потому что Русь – Украина. А Россия – вообще орда.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Спасибо за мнение.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Вот так вот, поставили, по крайней мере, точки над "і". Нет никакого русского языка, как оказалось. Хорошо. Еще попробуем принять звоночек. Только уж вы, уважаемые друзья, попробуйте сформировать вопрос. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это я вам написала. Я поняла, что второй государственный невозможен. Я про случай в Киеве, когда я ходила к врачу, когда по-украински говорили о моей болезни. А я переспросила по-русски. На что на меня наорали по-украински. Я сказала, что я не глухая, и пошла к платному врачу. Русскоговорящему. Хотя он была украинка.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Понятно.

Слушатель: Вот я о чем. Законодательно закрепить, чтобы со мной в Киеве говорили по по-русски. Никогда не хотела второго государственного языка. Сейчас я слышу Фарион и так далее. Время пройдет, и я патриот Украины, русскоговорящая, окажусь…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Фарион – это тот же Жириновский.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Ирина, вопрос у вас есть какой-то? 

Слушатель: Вопрос. Законодательно закрепить, чтобы бюджетники со мной говорили по-русски.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть, если есть такая необходимость.

Слушатель: Я пенсионерка будущая. Мне придется документы оформлять.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Понятно. Спасибо за вопрос. Что скажете на это?

Александр МОСКАЛЮК: Мы говорили, что законодательство предусматривает, что человек не должен быть дискриминирован из-за недостаточного знания или незнания государственного языка. Это отвечает европейским стандартам. Но мы же прекрасно понимаем, что есть бытовая жизнь. И есть вопросы, которые нельзя все отрегулировать на законодательном уровне. Это естественно. Я лично…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Если в Польше, например, потребовать: говорите со мной на русском языке, - это возможно?

Александр МОСКАЛЮК: В Польше потребовать, я думаю, что учитывая в том числе и особые отношения Польши и России, - это будет достаточно тяжело.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Лучше не пробовать, наверное.

Александр МОСКАЛЮК: Поэтому я за то, чтобы не было дискриминации. Но я все-таки считаю, что за больше чем 20 лет независимости можно было выучить украинский язык – язык, который собственно и ассоциируется, и это нормально, с Украиной. Другой вопрос. На мое глубокое убеждение, что мы прекрасно должны понимать то, что патриотизм не вымеряется знанием или незнанием украинского языка в сегодняшних условиях. Потому что в Ирландии все знают английский язык, мало кто знает ирландский. Но вы спросите ирландца, кто он. Он всегда вам скажет: я – ирландец. В независимости от знания языка. А мы – украинцы.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Да. Никогда не скажет.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Александр Владимирович, спасибо за такую конструктивную и интересную беседу.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: За разъяснения. Потому что доцент кафедры конституционного права университета имени Тараса Шевченко обязан знать и знает тонкости, которые сопровождают эти процессы внесения изменений в Конституцию. Александр Владимирович Москалюк был с нами сегодня в студии. Благодарим вас.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: А мы, Юрий Калашников и Кристина Суворина, вернемся к вам в час дня.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Через часик.

Читать все
Читать все