СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Дневное информационное шоу, 9 июля

Дневное информационное шоуНовая Конституция. Ключевые изменения

Стенограмма утреннего эфира на Радио Вести

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Как всегда в это время, сверим часы. 11:03 – киевское время. Вы слушаете Радио Вести. Радио новостей и мнений в эфире над страной. И "Свежий взгляд" – это дневное шоу, в котором Кристина Суворина.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: И Юрий Калашников. Начинаем этот день вместе с вами. И с нами же в студии сейчас находится Игорь Колиушко. Добрый день. Это председатель правление Центра политико-правовых реформ. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Если говорить о профессии Игоря, то он еще преподаватель кафедры государственно-правовых наук факультета правовых наук Национального университета "Киево-Могилянская академия". И еще много регалий. Человек, который работал… член многих рабочих групп по разработке законопроектов по правовой политике. То есть Фахівець – с большой буквы. Вот так вот можно сказать. И сегодня мы в очередной раз будем пытаться разобраться, что же может дать конституционная реформа и какие изменения могут произойти и что эти изменения могут сделать для нас или для кого они что могут сделать. Тут многогранная позиция. Каждый день у нас…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Начнем с того, что появилась новость. Пресс-служба Кабинета министров Украины ее распространила. О том, что Венецианская комиссия пообещала уже Петру Порошенко в кратчайшие сроки рассмотреть изменения в Конституцию Украины. То есть процесс идет.

Игорь КОЛИУШКО: Добре, що він іде. Але я би сказав, погано, що він іде саме так. Тому що…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Не туди.

Игорь КОЛИУШКО: Поки що важко сказати навіть, чи туди, чи не туди. Але точно можна констатувати, що він іде не так, як це мало би бути. Що я маю на увазі? В першу чергу процес підготовки і розгляду законопроекту про внесення змін в Конституцію мав би відбуватися прозоро, із залученням широкого кола науковців, громадськості, громадських експертів. Мав би бути як мінімум визначений хтось, хто від імені влади, від імені авторського колективу хоча би дав пояснення і поспілкувався з фахівцями та пояснив ті незрозумілості, які у нас всіх виникають щодо деяких положень, які включені в цей законопроект. Всього цього немає. Автори законопроекту невідомі. Він появився несподівано минулого тижня. Всі спроби… Дуже багато є зараз виступів різних науковців, громадських експертів. Вони звертають увагу на ті чи інші положення цього законопроекти, які вважаються чи негативними, чи незрозумілими. А ніхто з влади не відповідає взагалі. Таке враження, що ми існуємо в паралельних світах. Або наше існування нікого у владі не цікавить. В цьому найбільша проблема.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Получается, забыли спросить у тех, кто может понять в этом.

Игорь КОЛИУШКО: А оскільки Конституція за своєю природою – це політико-правовий документ, який завжди закріплює суспільний договір. Дуже важливо, щоб він однаково розумівся і владою, і громадянами. Тільки тоді можна надіятися, що він буде виконуватися, що громадяни будуть поважати Конституцію і намагатися жити по цій Конституції.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: По крайней мере, в эфире Радио Вести мы пытаемся разобраться. У нас вся неделя в 11 до 12 посвящен этот час именно для того, чтобы разобраться в изменениях к Конституции, которые предлагает президент. Пытаемся сделать все возможное.

Игорь КОЛИУШКО: Це чудово. Але я би радив вам звернутися до прес-служби влади, до прес-служби президента, запросити їхніх представників.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Чтобы они дали какие-то комментарии.

Игорь КОЛИУШКО: Мені дуже цікаво самому було б послухати.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Действительно авторство этих изменений никто на себя не взял. Пока непонятно, откуда это.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Позиционируется как Петро Порошенко. Понятно, что это не сам Петро Порошенко написал.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Слова Петра Порошенко, что это прививка от федерализации в первую очередь. Это прививка или что это?

Игорь КОЛИУШКО: Дивіться, на мій погляд, це помилковий підхід – сприймати закон про внесення змін в Конституцію як реакцію на ті події, які відбуваються на Донбасі. Якщо ми підемо цим шляхом, то ми точно завалимо конституційну реформу або принаймні вона не досягне тих результатів, які мали би бути. Нічого, я переконаний на сто процентів, нічого не досягнемо таким шляхом на Донбасі. Конституційна реформа потрібна нам для того, щоб забезпечити можливість для ефективного функціонування влади, ефективного функціонування незалежної судової системи і можливості проводити багато інших реформ. Тому що, не реформувавши владу, особливо в частині децентралізації, ми не маємо шансів розвиватися. І тільки з цих точок зору треба підходити до конституційної реформи. Якщо почати зараз з кимось торгуватися, ми вам то, а ви нам це, ми в результаті не досягнемо основного завдання конституційної реформи. І я переконаний, що насправді на Донбасі нікого наша конституційну реформа, по великому рахунку, не цікавить. Це був політичний трюк – використати якісь там ідеї, спрямовані швидше на дестабілізацію ситуації в Україні. Типу, а давайте будемо вас федералізувати, - сказав Лавров, міністр закордонних справ Росії. І всі почали повторювати: давайте будемо федералізувати. Ніхто навіть не удостоївся написати проект якогось закону чи визначитися, хто такі суб’єкти федерації.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы разбирались в этом вопросе. Люди не знают, что такое федерализация.

Игорь КОЛИУШКО: Ті, хто кричали про це, вони ж нічого не подали, ніякої внятної пропозиції на цю тему взагалі не було. Може, ми по-різному розуміємо слово "федералізація". Мені самому було б цікаво посперечатися з кимось. Але не було з ким сперечатися. Це використовувалося виключно з пропагандистською і руйнівною метою. Та сама вічна тема – це двомовність, це статус другої державної мови і тому подібне. Тому спроби через конституційну реформу когось задобрити – це наперед провальна політика. Якщо ж тепер повернутися до змісту змін до Конституції, то тут треба поділити це на кілька груп.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Давайте начнем с децентрализации. Что там есть положительного? Ликвидация местных государственных администраций, что она может дать?

Игорь КОЛИУШКО: Децентралізація – це найважливіше завдання цієї реформи. І воно важливе настільки, що я би, можливо, навіть радив вилучити з цього законопроекту всю решту. Тому що воно може утруднювати прийняття цього законопроекту. Коли ми до ідеї децентралізації, яка ніби на сьогодні більшістю суспільства підтримується, будемо дочіплювати ще якісь там додаткові вагони, то ми втрачаємо шанс ухвалити цей законопроект. Децентралізація. Зміни запропоновані до розділу "Адміністративно-територіальний устрій" і до розділу "Місцеве самоврядування" в Конституції. Загалом вирішують поставлену задачу. Вони усувають ті проблеми, які не дають сьогодні провести адміністративно-територіальну реформу на базовому і районному рівні. Ще раз підкреслюють, може надмірно, непотрібно, що на обласному рівні ніяких змін не пропонується. І створюють конституційне регулювання місцевого самоврядування на всіх трьох рівнях – на базовому, на районному, на обласному – з повним інституційним забезпеченням. Тобто є ради, є їхні виконавчі органи на всіх рівнях, а не так, як сьогодні, тільки на базовому рівні. На районному і обласному рівні сьогодні, як відомо, виконавчих органів у рад немає. Цю функцію виконують місцеві державні адміністрації, які є органами виконавчої влади, тобто державними органами. Наступне завдання – в концепції реформи місцевого самоврядування, яка затверджена не так давно, в квітні місяці вже цим урядом, ставилося наступне завдання. Не ліквідація місцевих державних адміністрацій, а зміна їх функцій. Вони мали перестати бути виконавчими органами місцевих рад, а залишитися виключно органами, які забезпечують від імені Кабінету міністрів нагляд за законністю в діяльності органів місцевого самоврядування і координацією місцевих підрозділів органів виконавчої влади.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: То есть, вы имеете в виду, не обязательно ликвидировать государственные администрации, а можно просто изменить их функции?

Игорь КОЛИУШКО: Так пропонувалося. І я вважаю, що це був набагато кращий варіант. Власне, в тому, що цей законопроект запропонував ліквідувати обласні державні адміністрації, взагалі вилучити дві статті із розділу "Виконавча влада", в розділі "Президент України" сформулювати нову статтю про представників президента, - в цьому я вбачаю найбільшу слабкість цього законопроекту. Чому? Тому що згідно 116-ї статті Конституції, в якому зміни не вносяться, саме Кабінет міністрів відповідає за дотримання і виконання законів, Конституції та законів на всій території країни, за реалізацію державної політики на всій території країни. Кабінет міністрів, який очолює всю систему виконавчої влади. Сьогодні, якщо цей закон буде прийнятий, Кабінет міністрів втрачає інструмент цього завдання.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Игорь Борисович, должна вас прервать. Потому что сейчас свежий выпуск новостей.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Но мы обязательно вернемся и продолжим обсуждение этих тем. Напомню, СМС-портал 2435, короткий номер. Ваши вопросы присылайте. Будем обсуждать.



Кристина СУВОРИНА, ведущая: Да, это "Свежий взгляд". И мы, Кристина Суворина и Юрий Калашников, также как и Снежана Старовицкая, говорим вам: будьте в курсе. 11:18 – точное время в Киеве. Радио Вести – это новости и максимум мнений.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мало того, ждем добрых вестей. Сейчас у нас в студии гость – председатель правлений Центра политико-правовых реформ Игорь Колиушко. Мы беседуем на тему того, что значат изменения, какую они могут принести пользу. Но выясняется, что как бы не навредить. Вот так вот даже. Речь не идет уже о пользе, я так понимаю. Как бы только не навредить.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: И все это в русле конституционной реформы.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: На самом деле в некоторых есть мнение о том, что предложение изменений в Конституцию путем создания такой политической вертикали, которую контролирует только президент, она на самом деле усиливает власть главы. Есть и такие мнения. На самом деле это такой хитрый ход, может, даже юридический, который позволяет… 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Мы начали говорить о представителях президента, которые будут заменять глав местных государственных администраций. Какие функции? Что они делают, что контролируют?

Игорь КОЛИУШКО: В новій статті, яка пропонується цим законопроектом для Конституції України, під номером 107 зі значком 1, пропонується, щоб ці представники президента були в районах і в областях, щоб їх призначав президента одноособово, без всякої участі Кабінету міністрів в цьому процесі, без всякого посилання на державну службу, наприклад. Там нічого цього не сказано. Це означає, що це, швидше всього, будуть знову ж таки політичні призначення. Не знаю, чи за квотним принципом, чи не за квотним принципом. Це вже інше. Але не державна служба, а політичні призначення. Друге – їм виписано чотири пункти повноважень, які переписані із того варіанту законопроекту, який готувався ще раніше робочою групою Мінрегіонбуду. І ці повноваження виписувалися для місцевих державних адміністрацій. І для місцевих державних адміністрацій вони були логічними і правильними. Чому? Тому що перше повноваження – нагляд за законністю актів органів місцевого самоврядування – в принципі правильно. Тільки знову ж таки за це відповідає Кабінет міністрів, а не президент. Але тут півбіди. Це найменша претензія.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: То есть дублировать будут функции правительства представители президента?

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Представители, в принципе, могут и заблокировать любое решение органов местного самоуправления?

Игорь КОЛИУШКО: Звернутися до суду, так.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: А Конституционный суд будет загружен.

Игорь КОЛИУШКО: Не тільки. Добре, якщо про це говоримо, тоді детальніше. З приводу незаконності актів вони мають звертатися до адміністративного суду. З приводу неконституційності – до Конституційного суду. В частині звернення до Конституційного суду – це, я думаю, не дуже розумна ідея. Тому що, по-перше, дуже тяжко розмежовувати, де незаконність, а де неконституційність. Появиться дуже багато можливостей для зловживань, для гри на цих моментах. По-друге, якщо дійсно будуть порушуватися норми Конституції, і у нас дуже часто так буває, що якась політична партія… особливо якщо мова йде про порушення Конституції, - це може бути на заклик якоїсь політичної партії. Наприклад, в минулі роки були ініціативи Партії регіонів про перехід на російську мову, ще якісь. Приймалися рішення про підтримку НАТО чи навпаки, проти НАТО.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Причем это все заканчивалось разговорами.

Игорь КОЛИУШКО: Це само собою. Але все це є приклади неконституційних рішень органів місцевого самоврядування. І вони, як правило, коли це робиться на заклик якоїсь політичної сили, вони приймаються масово. Кілька тисяч суб’єктів місцевого самоврядування можуть ухвалити за кілька тижнів ці рішення. Це означає, що кожен такий акт має бути оскаржений, вірніше, поданий до президента і президентом оскаржений в Конституційний суд. І по кожному такому акту Конституційний суд повинен порушити справу, розглянути її і винести рішення.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: А если все области это сделают…

Игорь КОЛИУШКО: Вважається, що це абсолютно нереально.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Конституционный суд заваливается просто делами. И все блокируется.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Но при этом мы наблюдаем тогда двоевластие. Кабинет министров перетягивает на себя одеяло.

Игорь КОЛИУШКО: І друга проблема, що все це відбувається паралельно. Тобто, за Конституцією, за це відповідає Кабінет міністрів. І суспільство ніби має питати з Кабінету міністрів. Кабінет міністрів не має інструментарію,як це робити. Президент має інструментарій. Але з точки зору Конституції він за це не відповідає. Наступний пункт – координація місцевих підрозділів органів виконавчої влади. Тут взагалі незрозуміло, чому якісь президентські представники мають координувати підрозділи органів виконавчої влади, а Кабінет міністрів, який керує цими підрозділами, до цього взагалі не має ніякого відношення. Тобто тут появляється вже вплив з двох різних сторін. Кабінет міністрів може ставити одні задачі, представники президента будуть координувати по-своєму. І це вже може породжувати хаос і протистояння.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Между Кабинетом министров и президентом?

Игорь КОЛИУШКО: В першу чергу – на місцях. Чиновники не знатимуть, кого слухатися, кому підкорятися. І це породжуватиме хаос, невиконання. В такій ситуації чиновники завжди роблять те, що їм більше хочеться, а не те, що треба робити, дуже часто. Таких речей не можна допускати в законодавстві. В законодавстві має бути чітко визначено, хто перед ким відповідає і хто які функції виконує. А такі зміни породжують хаос. Друга проблема, що стосується цих змін щодо місцевого самоврядування, - це в розділі "Місцеве самоврядування" передбачається, що голови обласних і районних рад будуть одночасно очолювати виконкоми цих рад. І це так само надзвичайно негативна норма. По-перше, вона унеможливлює призначення на посаду керівника виконкому не депутата. Як відомо, дуже часто буває так, що не всі розумні і найрозумніші люди попадають в депутатський корпус обласної чи районної ради. І от бачать хорошого фахівця, хочуть його призначити – а не можна. Бо він мусить тільки депутатом відповідної ради. Це перша проблема. А друга проблема – що якщо на обласному рівні в одних руках, в руках однієї особи концентруються такі великі повноваження, він керує і радою, і виконкомом, у нас появляється загроза виникнення таких князьків регіональних. І вони будуть, по-перше, тиснути на місцеве самоврядування. По-друге, будуть казати уряду, що ви мені не указ, бо в мене є мої виборці і я виконую їхні накази. І це протистояння може дуже різко зростати. Ми це бачили на початку 90 років, коли люди вважали за пострадянським стереотипом, що на кожній території є свій вождь, і в нього є всі повнота влади. Всі, хто під ним, йому мають підкорятися. Всі, хто над ним, він до них має прислухатися. А насправді…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Мы вчера говорили о том, что это на феодализм похоже.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Да, собственно, такой вид.

Игорь КОЛИУШКО: Це елементи феодалізму.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Неограниченная власть.

Игорь КОЛИУШКО: В демократичній країні є розмежування функцій і повноважень. Кожен робить свою роботу. Бажано максимальна взаємодія, спілкуються з іншим. Але не командує, не керує, не блокує, а спілкується, переконує, агітує і так дальше. Так працюють механізми демократії. Дані зміни не спрямовують суспільство в це русло, а навпаки створюють нових князьків, нову загрозу феодалізації.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Причем их будет много и избавиться от них будет тяжелее.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Игорь Борисович, должны снова делать паузу. Хотя очень интересно. Не хочется, честно говоря, с нами Игорь Колиушко, председатель правлений Центра политико-правовых реформ. Вернемся через три минуты.



Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Тут достаточно просто быть в курсе. Правильно настроил приемник – и Радио Вести проникает в ваши дома, квартиры, офисы, автомобили и оповещают. Оповещен – значит вооружен. Итак, друзья "Свежий взгляд". Это дневное шоу, где…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: А правильно настроил радиоприемник – это 104,6 в Киев, 107,7 в Днепропетровске, 100,5 в Харьков. И в любой точки мира…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Можно сказать, что не обязательно приемник.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Конечно. Можно зайти в интернет на сайт radio.vesti-ukr.com и слушать, и смотреть нас там.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: И быть в курсе. Мало того, друзья, предполагаем, что некоторым из вас захочется уточнить или задать свой вопрос. Для этого 2435 – короткий номер СМС-портала.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: С нами Игорь Колиушко, председатель правления Центра политико-правовых реформ.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Кстати, есть уже и вопросы. Андрей из Днепропетровска пишет: "Чи будуть збережені районні у місті ради? На якому рівні будуть їх повноваження?" Вот такой вопрос.

Игорь КОЛИУШКО: На сьогодні питання районів у місті, за винятком Києва, відноситься до компетенції самих міст. І в більшості міст районні ради вже давно ліквідовані. І у Львові, і в Харкові, і у Вінниці, і в Одесі, здається. Не пам’ятаю за інші міста. Їх немає. Але в деяких містах ще залишаються. Знову ж таки ці зміни не міняють цієї ситуації. Питання облаштування внутрішньої території міста відноситься до компетенції міської ради. Міська рада вирішуватиме, які мають бути райони і як має бути організовано управління в цих районах. В Києві ситуація інакша. В Києві ці питання регулюються законом про статус столиці України, міста Києва.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Напомним, что 3 июля Верховная Рада поддержала внесение в повестку дня предложенного Порошенко законопроекта о внесении изменений в Конституцию Украины относительно полномочий органов государственной власти и местного самоуправления. Тогда за соответствующее решение проголосовало 277 депутатов, несмотря на то, что много очень споров велось. "Свобода" не хотела поддерживать.

Игорь КОЛИУШКО: Я чув виступи і представників "Батьківщини", представників "Свободи". Більше того, згідно процедури, раніше ніколи так питання не ставилося на голосування. Ще в 98 році Конституційний суд розтлумачив, може, трошки дивно, але все-таки Верховна Рада дотримувалася саме цього тлумачення, що розгляд законопроекту про внесення змін в Конституцію не може бути до того, поки Конституційний суд не встановив, що він відповідає Конституції. Тому Верховна Рада завжди в попередніх випадках одним голосуванням відправляла законопроект на розгляду Конституційного суду. Як сказали деякі депутати, тепер не набиралося голосів, не набиралося 226 голосів за це голосування. Тому, я вже висуваю таку гіпотезу, щоб продемонструвати якийсь прогрес в цьому питанні, придумали: давайте ми проголосуємо включення питання в порядок денний, що насправді нічого не означає. І за це погодилися проголосувати в тому числі і ті фракції, які не готові голосувати за цей законопроект по суті.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Имитация бурной деятельности, да?

Игорь КОЛИУШКО: Так.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: По сути – да. Внесен законопроект в повестку дня. Петр Порошенко заявил о том, что он надеется, что будет принят проект как можно быстрее. По его мнению, это поможет урегулировать ситуацию на Донбассе. И сейчас все эти документы, пакет документов направлен в Венецианскую комиссию. И генеральный секретарь Совета Европы Торбйорн Ягланд заверил, что Венецианская комиссия рассмотрит предложенные изменения в Конституцию, предоставит свои выводы в кратчайшие сроки. Что будет дальше, когда эти выводы уже получит правительство?

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Какое будет решение, как думаете?

Игорь КОЛИУШКО: Я не знаю, яке буде рішення. Я ніколи не гадаю за депутатів. Я хочу інше сказати. Дуже добре, що президент та інші представники нашої влади радяться з Венеціанською комісією. Але було б ще краще, аби вони радилися в тому числі і з науковцями та експертами України, і з громадянським суспільством України, і з політичними силами України. На жаль, цього чомусь не відбувається. Найкращий спосіб забезпечити найшвидше прийняття цього закону – це організувати зараз діалог між владою і суспільством.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Каким образом этот диалог нужно организовать?

Игорь КОЛИУШКО: Можна по-різному. Можна створити формальну комісію, включити туди представників науки, представників громадських організацій, представників політичних партій, представників президента. Чоловік 25. І провести дискусію, пошукати кращі розв’язки. Я переконаний, що вони є. Тобто ті самі цілі, які ставляться в законопроекті президента, можна досягнути кращими методами. І принаймні при цьому досягнути в цьому діалозі розуміння всіма учасниками, чому обирається той варіант, а не інший. В кожного юриста завжди є якесь своє бачення. І поки не вступив в діалог, здається, що твоє бачення єдино правильно. А коли сів і почав говорити з опонентом, виявляється, що ти того не врахував, того не додумав. Поки діалог не відбувається, у нас відбувається "глас вопиющих" з одного боку і мовчання з іншого боку.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Игорь Борисович, Центр политико-правовых реформ и вы как председатель правления этого центра, вы можете какие-то рекомендации направить в Конституционный суд в том числе?

Игорь КОЛИУШКО: По-перше, з початку березня, як тільки питання підготовки конституційної реформи стало в практичну площину, ми навіть не своїми силами, ми звернулися до півтора десятка найвідоміших в Україні науковців і громадських активістів, які багато років займаються питаннями конституційних реформ і Конституції як закону. І сформували таку робочу групу. Кілька разів за цей період ми збиралися, засідали разів… не знаю, більше десятка раз. Ми, по-перше, підготували на прохання тимчасової спеціальної комісії, яка працювала у Верховній Раді з 4 березня до 15 травня, підготували і 15 квітня вручили їм пропозиції щодо конституційної реформи. Розписані у виді законопроекту, готового вже законопроекту. Можна було брати окремі блоки, окремі ідеї, запозичувати і так дальше. Депутати обіцяли нам, що коли вони будуть розглядати ці пропозиції, вони нас запросять. Жодної розмови, жодного обговорення так і не відбулося за два місяці. По-друге, зараз, коли появився цей законопроект, звичайно, ми ж зразу зібралися і обговорили його. І зараз вже узгоджуємо, вже готовий у нас проект висновку. Я думаю, сьогодні ми врахуємо останні вже такі редакційні правки до цього проекту і всюди його оприлюднимо, як в Україні, такі і передамо в Раду Європи для Венеціанської комісії. Тобто ми, що можемо, те і робимо. Але, на жаль, ми робимо це… кожен працює заочно. Ми спілкуємося з владою через радіо, через телебачення. Влада з нами взагалі ніяк не спілкується.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Советов не спрашивает?

Игорь КОЛИУШКО: Ні.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Понятно. Теперь, я думаю, самое время перейти к языковому вопросу, к аспекту, который волнует очень многих людей.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это два таких столпа, которые и модулируют все эти изменения, что касается местных совет и языковой вопрос. Почему его важно сейчас поднять снова?

Игорь КОЛИУШКО: Це треба питати в авторів. Я вважаю, це одне з найслабших місць цього законопроекту.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это еще слабее, чем предыдущий вопрос.

Игорь КОЛИУШКО: Абсолютно. Більше того, з юридичної точки зору це взагалі провокація – те, що там написано. Тому що ми маємо…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Глава сельсовета может изменить…

Игорь КОЛИУШКО: Ми маємо десяту статтю Конституції, де визначено статус державної мови за українською і визначено обов’язок держави підтримувати і розвивати мови національних меншин. Цього абсолютно достатньо для того, щоб законом регулювати і вирішувати всі ці питання. Більше того, ми маємо відповідно до міжнародного законодавства в законі про мови статус регіональних мов. Там є багато питань до того закону. Але сама ідея нормальна і конструктивна. І регіональні мови – це також зрозуміло, що таке. Тепер записують не другу державну, бо це неможливо і цього ніхто не допустив, не регіональні мови, а записують спеціальний статус.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Что это за специальный статус?

Игорь КОЛИУШКО: Ніхто не знає, ніхто не пояснює. І в мене виникає страх, що це використають як черговий привід для збурення ситуації в країні. Одні будуть казати: це якийсь спеціальний статус, він нічого не означає. У нас є держана мова і ми більше знати нічого не хочемо. Інші будуть казати…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это же специальный статус.

Игорь КОЛИУШКО: Це ж спеціальний статус.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Это уже почти государственный.

Игорь КОЛИУШКО: Вона важливіша від державної мови. І ми не хочемо більше використовувати державну мову. Як розрулювати цей конфлікт, для чого його запускати – я категорично не розумію. Більше того, це включається в розділ "Місцеве самоврядування". Там виписується право всіх – від сільради до обласної ради – це визначати.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы продолжим обязательно эту беседу, интересную беседу, которая дает понимание ситуации.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Конструктивную.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Напомним, что в гостях у нас председатель правления Центра политико-правовых реформ Игорь Колиушко.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Прямо сейчас свои вопросы присылайте на короткий номер 2435. Делаем паузу на новости и рекламу.



Кристина СУВОРИНА, ведущая: 11:47 – точное время в Киеве. Это "Свежий взгляд", Радио Вести – новости и максимум мнений.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это Кристина Суворина.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: И Юрий Калашников.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: И напомним, что у нас в гостях председатель правления Центра политико-правовых реформ Игорь Колиушко. И беседуем мы на тему, какие же последствия или что нас ожидает после конституционной реформы. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Страну сейчас, можно сказать, готовят к операции. Как бы не отрезать то, что понадобиться в будущем? Орган какой-нибудь.

Игорь КОЛИУШКО: Я би ще продовжив цю медичну аналогію. І нагадав би, що суспільство – це так само, як організм людини. Якщо ми десь пошкодимо один орган, то це неминуче позначиться на багатьох інших органах. І людина буде хвора. Так само – і суспільство. Коли ми непродумано, неякісно пробуємо десь щось грубо реформувати.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Методом тыка – это называется.

Игорь КОЛИУШКО: Так. Це потім почне вилазити. І навіть не тільки там, де ми зачепимо, а в багатьох дуже несподіваних місцях. Децентралізація необхідна. Вона необхідна для того, щоб люди змогли своєю енергією, своєю ініціативою впливати на своє життя, щоб появилися соціальні ліфти, щоб люди могли не тільки раз в десять років виходити на Майдан, щоб вплинути на зміну політики країни, а могли щоденною працею, щоденним діалогом з місцевою владою вирішувати на 90% тих питань, в яких вони зацікавлені.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть вы просто говорите об обратной связи, чтобы была обратная связь. Потому что любая система, которая не имеет обратной связи, она самая неустойчивая.

Игорь КОЛИУШКО: Звичайно. І тому ця конституційна реформа необхідна, але вона мусить бути якісна, мусить бути продумана. І те, що не відбувається діалог з суспільством, взагалі незрозуміло, хто автори. Ніхто не виступає зараз з обґрунтуванням цієї реформи. Я, правда, не дуже добре слідкую, не дивлюся всі канали телебачення і радіо. Але мені не попадаються виступи з обґрунтуванням того, що є. Єдиний, хто обстоює – це віце-прем’єр-міністр Володимир Гройсман. Він обстоює саме тільки в частині децентралізації. В тому числі не пояснює в своїх виступах багатьох моментів, які попали в цей законопроект.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Кстати, про диалог. Мы пытаемся обсуждать проект конституционных изменений в Украине с нашими слушателями. В соцсети у нас есть групп Радио Вести. И там мы задали такой вопрос, поставили на голосование. Всю неделю будут люди заходить и отдавать свой голос. Спрашиваем: конституционная реформа – это что? Четыре варианта ответа. Прививка от федерализации, как Петро Порошенко сам сказал. Пиар начинающего президента. Суровая необходимость, как залог возобновления мира. Или все-таки попытка президента получить больше власти. Я могу сказать предварительные результаты. 36% говорят о том, что попытка президента получить больше власти. 22% - прививка от федерализации. А 21% - пиар начинающего президента. И 21 – суровая необходимость. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Ровненько распределились.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Большинства нет. По 20-30% люди разделились.

Игорь КОЛИУШКО: Я б вагався між двома останніми варіантами. Тому що я вважаю, що це і необхідність, і, на жаль, в такому виконанні, як це подано, тут без сумніву видно бажання збільшити повноваження президента. До речі, найбільше це видно в тому, про що ми сьогодні ще не говорили. Це кадрові повноваження президента і повноваження Верховної Ради – як вони міняються. Наприклад, Антимонопольний комітет стає президентським органом.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Почему это так важно? Почему за Антимонопольный комитет весь сыр-бор?

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Потому что это деньги.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это орган, который может сказать – чик…

Игорь КОЛИУШКО: Не знаю. Можливо, тут є якась трошки помилковість в підходах. Не злий умисел, а помилковість. Ясно, що Антимонопольний комітет, так само, як і національні комісії в сферах природних монополій, які, до речі, теж стають президентськими за цим проектом, вони не повинні бути зв’язані з Кабінетом міністрів. Вони не повинні бути залежні від Кабінету міністрів. І шукаючи спосіб, як же їх унезалежнити від Кабінету міністрів, їх роблять президентськими. Але це не вихід із ситуації. Якщо з Антимонопольним комітетом ще півбіди, то з національними комісіями взагалі виглядає комічно. Який сенс утримувати колегіальний орган, якщо всіх членів цього органу призначає одне політичне джерело – президент? Так призначте свого уповноваженого по регулюванню монополій, одного на кожну монополію. Та й все. Для чого тримати комісію у складі 10 чи 15 чоловік, якщо всіх їх призначає президент?

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Сейчас статус Антимонопольного комитета – это госорган со специальным статусом, целью деятельности которого является обеспечение государственной защиты конкуренции в предпринимательской деятельности. Понятно, это интересы. Тут и лоббирование, и так далее, и так далее. Это деньги. Мы помним недавний скандал, когда глава Минобороны говорил о том, что покупку бронежилетов для армии блокирует именно Антимонопольный комитет. 

Игорь КОЛИУШКО: Так, без сумніву, все це має пряме відношення до грошей, до економіки. Я стараюся все-таки розглядати ці питання не через призму особистих інтересів. Я стараюсь побачити тут якісь суспільні інтереси. Вони є… Ще раз повторюю, що інтерес полягає в тому, що ці органи мають бути унезалежнені від уряду. Але требу шукати значно кращі варіанти унезалежнення. Той варіант, який зараз по Антимонопольному комітету, мені здається, значно краще, коли до призначення голови Антимонопольного комітету причетний і президент, і Верховна Рада. І відповідно, тоді голова Антимонопольного комітету є більш незалежний сьогодні, ніж буде, коли його призначає і звільняє один президент.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Наш слушатель написал. "Отдел контроля" – так подписывается человек, который нас постоянно слушает. Спрашивает о прокуратуре: какие изменения коснуться?

Игорь КОЛИУШКО: Це якраз наступне питання, яке я теж хотів зачепити. Дуже дякую за це запитання. Тут є і плюси, і мінуси. Позитивом однозначно я вважаю вилучення п’ятого пункту із функцій прокуратури, на основі якого сьогодні існує загальний нагляд прокуратури. Ця радянський рудимент, від якого ми все хочемо позбутися, але ніяк не можемо. До речі, в редакції Конституції 96 року цього пункту не було. Його вставили в 2004 році. Він не відповідає європейським стандартам. Він породжує можливості прокуратури зловживати, тиснути на бізнес і так дальше. Його вилучають – слава богу. Але і є негативний момент. Генеральний прокурор стає знову ж таки залежним від президента. Тому що записують, що він призначається президентом за згодою Верховної Ради, а звільняється президентом одноособово. При цьому залишається норма в Конституції, що Верховна рада може висловити недовіру генеральному прокурору, що має наслідком звільнення його з посади. Таким чином призначення правильне, має бути досягнута згода Верховної Ради і президента. А після того генеральний прокурор має як Фігаро бути слугою двох господ. І при цьому в нього… як правило, у нас виходить так, що він забуває, що він взагалі-то має служити Конституції і законам. Тому що йому в першу чергу треба задовольнити Верховну Раду і президента, бо вони можуть його звільнити.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: А сейчас как? Кто имеет право увольнять?

Игорь КОЛИУШКО: Зараз Верховна Рада має таке саме право, а президент не має. Тільки за згодою Верховної Ради. Тобто на сьогодні генеральний прокурор є більш незалежним, ніж у випадку прийняття цього закону.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Назначение все-таки такое же, такая же процедура. Снова президент предлагает кандидатуру и голосует парламент.

Игорь КОЛИУШКО: Тільки навпаки – за згодою Верховної Ради призначає президент. Але це не принципово.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Важно, кто снимает, мне так кажется.

Игорь КОЛИУШКО: Так. Залежність чи незалежність – це хто знімає, хто має право звільнити.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Если президент одноособно, так, может дать решение – и все.

Игорь КОЛИУШКО: Ми пам’ятаємо, в редакції Конституції 96 року прем’єр міністр… здавалося б, нормальна і коректна процедура. Президент подає кандидатуру, Верховна Рада дає згоду на призначення прем’єр-міністра. Але після того, коли президент мав право в будь-який момент звільнити прем’єр-міністра, всі прем’єр-міністри у нас забували про існування парламенту, про існування парламентської більшості, про все. І всі служили виключно президенту і виконували… А журналісти і політологи навіть писали, що у нас президентська республіка. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Игорь Борисович, время у нас закончилось уже минуту назад. Спасибо вам огромное, что пришли, нашли для нас время и для наших слушателей.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: И разъяснили некоторые тонкости. Каждый день новая какая-то грань открывается от этих нововведений.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Будем продолжать разбираться в проекте конституционных изменений. С нами был Игорь Колиушко, председатель правления Центра политико-правовых реформ. Мы с Юрием Калашниковым вернемся к вам в час дня.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Кристина Суворина сказала все абсолютно правильно. Прерываемся.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Хорошо вам пообедать.

Читать все
Читать все