СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Донецк и Луганск будут освобождены и там будет восстановлена украинская власть"

"Точка зрения"Хисамов: "Парламент - это сердце коррупции в Украине"

Стенограмма эфира "Точка зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я приветствую всех, кто готов выслушать сегодня точку зрения Искандера Хисамова. Здравствуйте, коллега!

Искандер ХИСАМОВ: Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как обычно, по средам мы встречаемся для того, чтобы поговорить о событиях сегодняшнего дня. Вот вы-то, как всякий бывалый журналист, с информационной ленты день свой начинаете?

Искандер ХИСАМОВ: Ну да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот из сегодняшних событий то, что вас наибольшим образом поразило? Давайте об этом.

Искандер ХИСАМОВ: Трудно сказать. Заявления вокруг Верховной Рады, маневры, которые сейчас делаются во время перерыва в их работе небольшом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а судьба украинской летчицы Надежды Савченко? Следите?

Искандер ХИСАМОВ: Судьба – да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Много очень противоречий во всей этой истории, потому что вы знаете, что она была взята в плен. Каким образом она попала в Россию, если о ее бегстве из плена, равно как и освобождении, речи не было. А теперь вот говорят, что она как беженец пыталась пробраться в Россию. Не кажется ли вам странным?

Искандер ХИСАМОВ: Я не могу это комментировать, потому что не очень уверен, что эта информация достоверная – беженец, не беженец, как это все было, где сидит, что с ней делать. Это какие-то отрывочные сведения. Понятно, что с ней как-то не очень хорошо сейчас происходит, но что именно – я достоверной информации не увидел.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, странно было бы, чтоб из тех даже интервью, обрывков интервью, которые есть в Интернете, и есть возможность в свободном доступе посмотреть, не похоже, скажем, что сама Надежда Савченко могла как беженец пересекать кордон России, да?

Искандер ХИСАМОВ: Не похоже.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не похоже. Уж очень смелый человек, невероятно смелый я бы сказала, всем сердцем любящий свою страну и болеющий за свою страну. Но вот в одном из интервью она говорит, что дела у армии не очень хороши ввиду того, что в армии все-таки должны быть люди, которые всем сердцем любят страну свою, которые готовы и в огонь, и в воду. Как думаете, с помощью чего на сегодняшний…

Искандер ХИСАМОВ: В армии должен быть порядок. Естественно, что солдаты, тем более офицеры, должны быть готовы отдать свою жизнь за родину, это в крайнем случае. Родина должна сделать все, чтобы этот случай не наступил. Они должны выполнять свой долг и так далее, но действовать по уставу, по порядку. Та армия, которая… То есть то, что называется сейчас армией, армией не является. Это какая-то солянка из любителей и профессионалов, из деклассированных профессионалов и слегка обученных любителей. Вот это очень неправильно. Должно быть единое командование, единый устав. Это главная задача главнокомандующего.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот за сутки 8 июля стало известно, что террористы похитили более десяти жителей Донецкой и Луганской областей. Вот когда такие сообщения приходят, что вот чувствуете на самом деле?

Искандер ХИСАМОВ: На войне, как на войне.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На войне, как на войне? Есть как-то ощущение, что эта война может как-то закончиться в ближайшем будущем?

Искандер ХИСАМОВ: Все может быть. Все может быть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Освобожденные города, флаги, которые сейчас есть над Славянском и прочих освобожденных территориях, вот это вселяет уверенность, что мы все-таки выигрываем?

Искандер ХИСАМОВ: У меня вообще почти сомнений нет в том, что Донецк и Луганск будут освобождены и там будет восстановлена украинская власть. Почти нет никаких сомнений, потому что понятно, что ресурсов у этого, так сказать, повстанческого режима нет, поддержки на государственном уровне от России нет. Россия сотрудничает уже сейчас, я повторяю, не от хорошей жизни, не от хорошего характера, а от своих необходимостей и проблем сотрудничает отчасти с украинской властью в перекрытии границ и так далее. И она, в общем-то, ясно заявила, что не нужен ей Донбасс как сердце России. И поэтому эти люди остались один на один. У них нет ресурсов, у них нет мечты, ну, настоящей мечты. Поэтому я думаю, что сопротивление не должно быть долгим. Я надеюсь на это.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот и в пользу того, что вы говорите, тот факт, что ведь сами-то донетчане и жители Луганска не вышли защищать свою территорию и поддерживать, скажем, сепаратистов, террористов, они не вышли против Национальной гвардии.

Искандер ХИСАМОВ: Ну а как он выйдут? Это мирные жители, которые во всех войнах всегда бывают. Ну куда они полезут? Со шваброй что ли? Со скалкой?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Одно тут из последних интервью, российского телешоу как-то мы тут всей редакцией пересмотрели, где один из российских журналистов задал вопрос некогда депутату украинского парламента: а почему мирное население не выходит защищать и поддерживать таким образом ополченцев? Вот как думаете, как долго такие шоу на российском телевидении еще будут иметь место?

Искандер ХИСАМОВ: Всегда они будут иметь место и на российском телевидении. Похожие шоу будут иметь место с обратным знаком на украинском телевидении. Ничего феноменального в этом нет. Ведется пропаганда, защищаются какие-то государственные интересы средствами СМИ. Ничего в этом я удивительного, в самих этих шоу, я не вижу. Но мы должны смотреть на сам процесс. Что бы там в шоу не говорилось, если им подвоза снарядов, еды и прочего не будет, если у них организационных вопросов не будет решаться, если Янукович и компания будут под колпаком, не смогут хулиганить с содержанием этих сепаратистов и так далее, и, как мне кажется, эти процессы уже идут, то никакие шоу ничего там не решат, все будет нормально.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот сегодня мы говорим о судьбе… вспомнили вот мы с Искандером судьбу Надежды Савченко. И вот из последних новостей, которые буквально только что были получены. В Министерстве иностранных дел допускают сговор между террористами и представителями российских спецслужб при вывозе украинского офицера Надежды Савченко на территорию России. Она содержится в следственном изоляторе города Воронеж, как вы знаете. Ну и по словам директора департамента информационной политики Министерства иностранных дел Евгения… Евгений Перебийнис сообщает, что МИД ожидает, что в ближайшее время будет разрешено украинскому консулу встретиться с Надеждой Савченко. Ну, по российскому законодательство, что там, на самом деле, пожизненное, да?

Искандер ХИСАМОВ: За что?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот ей инкриминируется убийство российских журналистов. Хотя вот мы сегодня там по датам пытались в редакции хронологию…

Искандер ХИСАМОВ: Кем инкриминируется? Прокуратурой?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Российскими властями.

Искандер ХИСАМОВ: Я не знаю, уголовное дело по этому эпизоду было или нет. Мне кажется, что не было.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На самом деле, там история такая. Следственный комитет России предъявил обвинения Надежде Савченко в пособничестве в убийстве российских журналистов. В частности, гибели двух корреспондентов Всероссийской государственной телевизионной радиовещательной компании. Ну, Украина, ясное дело, считает нарушением международного права сам факт вывоза в Россию Савченко, которая была ранее похищена террористами, и требует ее освобождения. Ну а на сегодняшний день мы знаем, что Президент Петр Порошенко дал поручение Генеральной прокуратуре и МИДу относительно освобождения украинской летчицы Надежды Савченко. Ну вот встреча с консулом, возможно, сегодня состоится. Так что вот дело, на самом деле, очень и очень серьезное. И, конечно, Савченко – такой человек очень принципиальный. И, конечно, чувствуешь всегда гордость за таких людей, что они есть в твоей стране. Это означает, что мы маленькая, но мы великая страна, пока у нас будут такие…

Искандер ХИСАМОВ: Не такая уж маленькая. Не маленькая.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, смотря с чем сравнивать.

Искандер ХИСАМОВ: Большая гордая европейская страна.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот в свете всех этих событий, конечно же, работа парламента тут отходит немного на второй план. Но тот факт, что как-то поутихли разговоры о досрочных парламентских выборах, у вас есть ощущение…

Искандер ХИСАМОВ: Да нет, не утихли, а как раз сейчас очень активно продолжаются. Речь идет о том, что некоторые фракции и одномандатники многие не хотят идти на новые выборы. Мотивируют еще тем, что при нынешней выборной системе, которая наполовину пропорциональная и по мажоритарным округам, она позволит войти в парламент еще более некачественному человеческому материалу, чем сейчас. Это их доводы, оппонентов. Это и из "Батьківщини" такие звучат разговоры. А "УДАР" и сам Президент, конечно, очень заинтересованы и будут настаивать на том, чтобы досрочные парламентские выборы были проведены. И они совершенно в этом правы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы продолжим наш разговор сразу после небольшой паузы и новостей. Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения" на Радио Вести сегодня журналист, политолог Искандер Хисамов. Ну вот вспомнили мы о парламенте. Хотя тут видите, какие страсти вокруг Савченко. Ну вот мы тут парой фраз перекинулись и говорим о том, что до чего договорились-то представители русских властей. Вот невозможно на самом деле реализовать эту саму пресловутую смертную казнь в России…

Искандер ХИСАМОВ: Да нет, я думаю, что ничего не договорились, это просто пресса так работает. Перекинули, не понимая, чего там, может быть, сказано было. Максимальная мера наказания, а тут смертную казнь придумали, которой уже много лет, не применяется уже много лет и не будет применяться в отношении Савченко. Это чушь. Как раз то, о чем я говорил – недостоверная информация.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Пожизненное заключение вполне…

Искандер ХИСАМОВ: Пожизненное бывает. Но я даже знаю, чеченским террористам, которые дома взрывали, больше 25 лет не давали.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот возвращаясь к теме, о которой мы заговорили. Итак, парламент, судьба парламента. Понятно, что к Надежде Савченко мы еще вернемся в течение нашего эфира, но вот сейчас о парламенте. Какое-то ощущение того, что нет какой-то готовности к этим выборам, будут они, нет. Потому что если бы да, мы б ощущали приближение и необходимость проведения этой досрочной парламентской кампании. Наверное бы и правила проведения этих выборов тоже были бы учтены. Пресловутые открытые списки или все возможные варианты.

Искандер ХИСАМОВ: Я так думаю по-простому. Это было требование украинской революции, говоря пафосно, перезагрузка власти: президентские выборы досрочные, дальше парламентские выборы, внесение изменений в Конституцию. Парламент, если говорить жестко и прямо, он виноват в том, до какой ручки довели страну, он виноват в том, что пришлось людям выйти на Майдан, почти в равной степени, как и режим Януковича. Это все было при содействии, при попустительстве парламента и главных фракций, оппозиции и так далее. Теперь они начинают… вот чуть-чуть ослаблен общественный нажим – они опять начинают дурака валять, опять начинают играть с огнем, что типа на тихой волне они проскочат, замотают это дело, начнут обсуждать не значащие вопросы процедурные и так далее. А так, глядишь, доживут и до своего срока. Денежки уплачены за предвыборную кампанию каждым из депутатов немалые, они должны быть отбиты. Парламент – это, кстати говоря, сердце коррупции в Украине. И это мы должны все хорошо понимать. Эти игры, которые ведутся относительно того, что не время сейчас проводить выборы, может быть, неправильно получится, нужно другое законодательство. Так примите другое законодательство, сделайте так, чтобы открытые списки или еще как-нибудь. Но этот запрос общества должен быть услышан. И поэтому по моему мнению, сейчас парламент, его некоторые фракции, многие депутаты играют просто с огнем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот вспомнили вы режим Януковича. А ведь сегодня 9 июля, у Януковича день рождения.

Искандер ХИСАМОВ: Как хорошо. Представляю, что он сейчас делает.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А я даже не представляю. А что?

Искандер ХИСАМОВ: Да водку пьет. Чего он там делает, господи.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Водку пьет, думаете? Что, спивается, думаете?

Искандер ХИСАМОВ: Нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет?

Искандер ХИСАМОВ: Он мужчина крепкий, не сопьется.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вот если бы по счастливому или я уж не знаю какому стечении обстоятельств вы оказались в этот день рядом с некогда Президентом Януковичем, что бы сказали вы ему, о чем бы спросили как журналист, я уж не знаю? Вам, кстати, лично довелось общаться?

Искандер ХИСАМОВ: Нет, с Януковичем я лично не общался, ну разве что в группах. Что бы я ему сказал? Насчет, конечно, всякой коррупции, этих батонов, "Межигорья" – все это чушь, конечно, это все ерунда, мелочь. Вот насчет евроинтеграции бы спросил. Что же все-таки его заставило в последний момент..? Ясное дело, что в Администрации, его советники знали, приблизительно знали, что это будет очень неприятно для общества. Как это можно было 3 года гнать страну к евроинтеграции, и в последний момент резко остановиться? У меня есть свои соображения на этот счет, но мне все-таки интересно было бы. Мне кажется, это было трагическое и драматическое решение. Несмотря на то, что мы его не уважаем, за человека не считаем, но трагическое решение было.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте спросим у наших слушателей, о чем бы вы в этот день спросили Президента Януковича? Сегодня его день рождения. Если у вас есть возможность, позвоните нам по телефону 390-104-6 или оставьте свое сообщение у нас на нашем сайте. Ну, вы знаете, что Министерство юстиции пошло судом на Коммунистическую партию. Означает ли это, что у коммунистов никакого шанса нет попасть в парламент и вообще как таковая коммунистическая идеология уже не приживется больше в украинском обществе?

Искандер ХИСАМОВ: Еще как приживется.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что такая уверенность у вас? Почему?

Искандер ХИСАМОВ: Еще как приживется. Еще коммунисты будут иметь очень много чего, или те, кто придет на смену им. Коммунистическая идеология никуда не делась. Это весьма крепкая, жизнеспособная идеология. В Польше Квасьневский, помнится, после всех шоковых терапий пришел коммунист. И коммунисты могут быть востребованы здесь, если учесть, не дай бог… ну не то что не дай бог, это уже обречена страна на глубочайший экономический кризис, на безработицу, на финансовый кризис. И вот тогда коммунистическая идеология будет сильно востребована.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер, так с коммунистами или нет? Коммунисты тоже должны чувствовать свою сопричастность и ответственность за кризис, в который страна была не единожды повергнута. Разве нет? Это, получается, сейчас коммунисты у нас отдельно, такие в стороне в белом?

Искандер ХИСАМОВ: А чем коммунисты… Извините, я не коммунист, я против коммунистической идеологии, на всякий случай скажу. А чем коммунисты больше виноваты, чем свободовцы или чем "Батьківщина"? Чем они больше виноваты в наступлении этого кризиса? Все сидели в парламенте, все принимали решения, все несут ответственность. Почему мы сейчас говорим: коммунисты – они такие мерзавцы? Да все мерзавцы. То есть, вот если говорить, можно разложить по дням, что происходило на Майдане, я считаю, что одна из больших, главных катастроф Украины – это катастрофа с парламентом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Но если мы говорим о существенных переменах, которые должны произойти, то они ведь произойдут и в философии партийной. Вот какой должна быть философия современной партии?

Искандер ХИСАМОВ: У коммунистов, в общем-то… Кстати, долг их перед народом в том, что сейчас трудящийся человек не защищен никак. Вот есть какие-то фиктивные профсоюзы, какие-то трехсторонние соглашения заключают они с работодателями и с властью. Это все фикция, это все прикормлено. У нас, в отличие от развитых государств Запада, рабочий класс трудящийся вообще никак не защищены. Это функция коммунистов. Они ее не выполняют, а кто-то должен ее выполнять, чтоб был мир, гражданский мир в стране.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: С кого спросить?

Искандер ХИСАМОВ: Вот с коммунистов можно за это спросить. Почему они плохо, неэффективно работают по защите прав трудящихся, по устранению социального неравенства или по борьбе за уменьшение социального неравенства? Что, между прочим, это не само по себе важно с этической стороны, чтоб людям было хорошо, а просто чтоб страна не погибла. Вот эти западные страны на примере Российской империи, на примере Советского Союза поняли, что с рабочими, с трудящимися нужно уважительно к ним относиться. И тогда будут кое-какие гарантии для безопасности страны. Сейчас, когда наступают вот эти тяжелые времена, именно коммунистическая защитная идеология – ну, это фрагменты коммунистической идеологии – будет очень востребована.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот так мы тут с Искандером Хисамовым говорим на злобу дня, вспомнили, что сегодня 9 июля, день рождения Виктора Януковича, и вот попросили позвонить или оставить свое сообщение, что бы вы сказали в этот день Виктору Януковичу. Ну вот тут есть такие сообщения: "Виктор, где ты?". Ну и есть тут и в шутку, и всерьез: "Вернитесь, мы вас поздравлять будем" – говорят слушатели. Есть и телефонный звонок. Давайте мы послушаем мнение людей, которые настроили приемники на Радио Вести. Добрый день!

Слушатель: Добрый! Игорь из Киева. Мен вот всегда волновало и я себе задавал такие вопросы. Когда Янукович убежал, я всегда думал: вот сколько надо человеку денег и помещений для счастья. В частности, денег вот сколько надо для счастья? Возьми и больше не трогай, чтобы тебе насытиться уже. А вообще я пришел к одной истине, что бандит никогда не будет государственным деятелем. Вот народ ему доверил пост Президента. Ну, это спорно – прошел он или накидал себе голосов. Но тебе доверили этот пост. А он не смог. Потому что бандит не будет никогда держслужбовцем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я поняла ваше мнение.

Слушатель: Спасибо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А могу задать еще один вам вопрос?

Слушатель: Да, давайте.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы следите за судьбой украинской летчицы Надежды Савченко?

Слушатель: Вы знаете, меня очень это возмущает, когда Россия говорит о том, что… Я даже не так начну. Я скажу так, что я думал, как Россия будет выкручиваться о том, как она оказалась у них за границей. И они таки ловко придумали: она как беженка пересекала границу, ее схватили. Да это военнослужащая, которая пошла по собственной воле и, так сказать, очень много прошла через все, чтоб быть в армии. Она бы никогда себе не позволила как беженка тікати, когда в стране идет война, и быть там. Это страшная брехня, которую нельзя пережить от этих наших друзей и братьев.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо за то, что позвонили, высказали свою точку зрения. Я напомню, что сегодня этот час по средам принадлежит Искандеру Хисамову. Ну вот мы, конечно же, выслушаем и ваше мнение тоже. Если у вас есть вопрос к Искандеру Хисамову или, возможно, вы хотите высказать свою точку зрения, мы выслушаем и вас. Еще один звонок – и продолжим. Добрый день!

Слушатель: Алло! Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы слушаем вас.

Слушатель: Это Тарас, Киев. Я хотел бы Искандеру вопрос задать. Я понимаю, день рождения, все такое. Мне пофиг Янукович, если честно. Если он приедет, мы его поздравим. Дай бог, чтоб приехал. У меня вопрос к Искандеру. Я давно слушаю радио, практически с самого начала. Я, наверное, может быть, не совсем в тему, но очень долго я пытался прорваться – не получалось у меня никак. Но наконец-то получилось. Вопрос. Искандер, скажите, пожалуйста, вот когда-нибудь на радио, может быть, у вас в программе поднимался вопрос, что под видом, скажем, обычных беженцев из Луганска, имея паспорта, которые в Крыму они получили, россияне, имея штампы местных управлений паспортных столов Луганска, неважно, Славянска – под этим видом, но, конечно, без оружия будут попадать сюда те же самые боевики, которые якобы растворились в Славянске или попали в Луганск, Донецк. Вот как бы вопрос такой не поднимался у вас? И возможен ли такой вариант? И как бы в таком случае поступили бы вы? Я имею в виду, в плане того, что, наверное, как-то бы дали информацию в МВД, чтоб они проверяли фиктивные паспорта, которые, очевидно, там, так скажем, были наверное известны. Чтобы не было такого, что под дудочку кровопийцы известного не собрался еще один кроваво-черно-оранжевый Майдан, третий уже.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Понятно, Искандер, да?

Искандер ХИСАМОВ: Да. Этот льстит мне вопрос. Что-то слушатель считает, что я крайне информирован, знаю, как это все всякие вещи делаются. Я, к сожалению, не могу удовлетворить ваш интерес, дорогой слушатель. Не знаю, как это все делается. Но понятно, что как-то это все делается, какие-то технологии применяются, люди как-то просачиваются. В общем…

Слушатель: Нет, я в том плане, допустим, что если бы проверяли, наверное, этих беженцев… Я понимаю, что нельзя обычных людей сканировать и проверять, раздевать…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вы за то, чтобы ужесточить контроль?

Искандер ХИСАМОВ: Ну, фильтрация должна быть.

Слушатель: Я за то, чтобы хотя системно проверять, паспорта, которые были, скажем так, изъяты в Крыму россиянами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Я поняла. Спасибо. К сожалению, мы сейчас сделаем паузу. Свежие вести у нас на очереди. А потом продолжим. Будьте с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения" на Радио Вести сегодня журналист, политолог Искандер Хисамов. Есть много слушателей, которые внимательно реагируют на все, что вы говорите сегодня, ну и вообще на то, что мы обсуждаем в студии. "Я бы спросила, – пишет Ирина, – у Януковича сегодня, в его день рождения, что бы он изменил в жизни, если бы была у него такая возможность? Боюсь ведь, что судьба такой возможности ему не предоставила". "Очень долго думал, – говорит Алексей, – но так и не придумал. И понял: совсем не хочу говорить с Януковичем". "Господин Хисамов, – есть такой вопрос от Ивана из Мелитополя, – на ваш взгляд, что произошло перед бегством Януковича? Какие обстоятельства заставили его так позорно покинуть Украину?".

Искандер ХИСАМОВ: Я верю в данном случае его собственной версии, что ему стало страшно, он получил сведения о том, что его могут схватить, убить после 21 февраля, ему так доложили. И он полетел сначала в Харьков. А в Харькове оказалось, что ему тоже небезопасно, и начал искать пятый угол, нашел его в России. Возможно, у него основания для страха за собственную кожу были – и он убежал.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот так вот слаб человек.

Искандер ХИСАМОВ: А чего? Страшно ему стало, боялся, что убьют. В общем-то, отчасти подтверждается, что за ним начальник СБУ и еще кто-то там, все начальство милицейское ездило по всей стране, чуть ли не до Ялты доехали, искали. Так что что-то такое было похоже. Другое дело, что если бы он был бы на том уровне, который… Я не могу человеку сказать, что вот ты должен идти на смерть гордо, на риск, на все идти, в каземат и гордо на суде выступать. С точки зрения обычного человека мы не можем этого посоветовать. Ну испугался, убежал. Но Президент, конечно. Можно было ожидать от него больше мужества.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Нет ничего хуже, чем понимать, что твой Президент выбирает бесславную жизнь.

Искандер ХИСАМОВ: Ну как сказал, по-моему, Иешуа, самый страшный грех на земле – это трусость.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Трусость. "Хочется пожелать Надежде Савченко, – пишет Юрий из Киева, – мужества, не сломаться, стойко перенести выпавшие ей испытания, а нашим властям сделать так, чтобы она не чувствовала себя брошенной, оставленной, чтоб она чувствовала, что за нее борются, что за ней стоит большая сильная страна и весь цивилизованный мир". Есть мнение нашего слушателя, который вот дозвонился к нам. Давайте попробуем поговорить с ним. Добрый день!

Слушательница: Здравствуйте! Вы знаете, я хотела поправить немного вашего гостя. Я думаю, что самый главный грех – предательство. Он включает в себя столько всего, что, я думаю, и трусость в том числе.

Искандер ХИСАМОВ: Я процитировал Иешуа, персонаж романа "Мастер и Маргарита" Михаила Булгакова, не себя.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но ваше мнение мы услышали. Спасибо. Добрый день! Откуда звоните вы?

Слушательница: Здравствуйте! Оксана, Киев.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, слушаем вас.

Слушательница: Тема – день рождения Виктора Федоровича.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, абсолютно не тема. Мы просто…

Слушательница: Не тема. Но я бы, наверное, хотела пожелать Виктору Федоровичу здоровья, дожить до суда, чтобы вначале был суд земной, а уже потом божий.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как зовут вас?

Слушательница: Оксана.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Оксана, вот за судьбой Надежды Савченко следите ли вы? Видели вы интервью с ее участием?

Слушательница: Да, конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот какие чувства вы испытываете, когда видите интервью Надежды?

Слушательница: Вы знаете, мне очень жаль, что ОБСЕ не захотела участвовать в этой миссии освобождения. Насколько я следила за Интернет-ресурсами и телевидением, террористы предлагали поменять Надежду Савченко на четырех ополченцев, можно сказать, террористов. И после этого она оказывается в России. И говорят, что она… Это просто бред. То есть мне кажется, в это не поверит ни один человек. Поэтому это нарушение всех норм и прав не только Украины, России, но и, по-моему, международных.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. Я поняла. Извините, просто у нас много-много желающих. Но ваше мнение понятно, мы вас услышали. Добрый день! Откуда звоните вы?

Слушатель: Алло!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да-да, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день! Харьков, Игорь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, Харьков.

Слушатель: Версия моя. Можно?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да.

Слушатель: Как оценит ее Искандер. Янукович – это не просто Президент, это ставленник Путина в Украину. В 2004 году не получилось, вот в 2010-м получилось. Основания. Насколько вы знаете, Искандер, его биографию, два раза малолетка, в тюрьме, насколько я знаю, слежу за информацией, есть такой политолог Палий у нас в Украине. Значит, по его версии, он человек опущенный. И как говорится, смотрите. Миллиарды наворовал. Что ему стоит вступить в Европу? Его носят на руках, на ногах, миллиард ворованный – и он герой дня. Значит, у Путина на Януковича такой компромат был, перед которым он не устоял. Спасибо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. Мы поняли, да. Это одна из версий, кстати, что был такой компромат, что вот не смог устоять. Вот весь вопрос в том, кто или что был этим компроматом, о чем идет речь. Что такое мог предъявить Путин Януковичу, отчего..? Ну, Искандер сам сказал, что этот вопрос и его больше всего волнует.

Искандер ХИСАМОВ: Что Путину предъявил Януковичу насчет евроинтеграции или насчет бегства?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, насчет евроинтеграции. Почему включил заднюю Янукович?

Искандер ХИСАМОВ: Вот это вопрос самый серьезный для Украины. Янукович – человек очень невысоких качеств, вор и все остальное. Все это правда. Он коррупционер, и все правда опять же. Вопрос о том, почему он свернул с евроинтеграции, я думаю, не упирается ни в какой компромат, а упирается в коренные интересы Украины и риски, которые перед Украиной стоят. Сейчас мало времени, я просто скажу вещь. Я очень боюсь за зону свободной торговли с Европой, к чем она приведет Украину. Много примеров свидетельствует о том, что страны просто разорялись и деиндустриализовались, становились придатками рабочей силы для развитых стран. Но это длинная тема. Может быть, потом поговорим.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот видите, вы эту тему затронули, а тут как будто бы ожидал этой темы один из слушателей. Спрашивает, как новые украинские власти смогут… Очень длинный вопрос, но суть сводится к тому, как совместить интересы буржуазные, социалистические, разных классов, разных социальных сил, разных социальных групп в Украине? Каким образом можно решить конфликт интересов в Украине?

Искандер ХИСАМОВ: Нужно беречь Украину, в первую очередь украинскую экономику, в первую очередь украинскую промышленность. Потому что доказано давным-давно, как дважды два четыре, даже неэффективная промышленность обрабатывающая лучше, чем отсутствие промышленности. Нужно беречь то, что у нас осталось, защищать протекционистскими мерами. Ну, там много чего: промышленная политика и все остальное. Я этого не вижу сейчас. Просто раскрываемся голенькими перед Европейским Союзом, перед миром. Уже это вторая… Сначала мы раскрылись для китайской контрабанды, ну и для всякой такой вещи, потом ВТО, сейчас это самое. Ничего не останется от Украины. Я, кстати говоря, вот интересно, может быть, важно для слушателей. Когда Эстония вступила в Евросоюз, делегация Всемирного банка приехала в Таллинн посмотреть. Первое предложение – слушайте, а давайте закроем все ваши университеты, вам они больше не понадобится. И вот Эстония живет так приличненько, все трудоспособное население в Европе, и пенсионеры живут. Это такая чистенькая страна, без смысла, без будущего. Это Эстония. Украину ждет гораздо более тяжелая судьба. Это будет большая такая Босния или Албания или еще что-то.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну не сравнивайте, Искандер. Все-таки тут…

Искандер ХИСАМОВ: Это действительно сложная, длинная тема. Но просто хотелось бы сделать такие заявления, чтобы хотя бы вброс был в дискурс, так сказать, политический Украины, чтобы хотя бы это как-то обсуждалось. Дело не в том, что Глазьева это происки или Путина происки и так далее. Просто нужно немножечко изучать политическую экономику, классиков, таких как Фридрих Лист, у нас вот сейчас Эрик Райнерт есть, норвежский сокурсник Джорджа Буша-младшего. Недавно я его книгу прочитал. Ну вот надо вот это как-то объяснять людям, что такое вот эта свобода для слабой страны. Это просто нужно… А я не вижу по этим договоренностях даже при отложенных каких-то сроках имплементации того или другого каких-то возможностей для Украины. Умные страны в нищете. В Бразилии нет ни одного китайского товара, я не видел. Так защищает свои рынки. И поэтому страна, у которой человеческий потенциал ужасный совершенно, безграмотные 70% населения, черные и так далее – они делают индустриальный рывок. Мы тут открываемся как голенькие всем ветром конкуренции недобросовестной, между прочим, и еще ждем счастья. Когда через 5 лет, через 10 лет мы немножечко встряхнем головы и окажемся в другой стране. И все эти свободы – свобода перемещения граждан, свобода выезда лучших людей из Украины, свобода передвижения товаров – это свобода сюда.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот этот экономический план, который должен существовать в любой мало-мальски приличной стране, вот как думаете, почему сейчас он до сих пор не озвучен? Вот нет ведь никакого экономического плана.

Искандер ХИСАМОВ: Ну потому что вместо всяких этих экономических планов есть одно волшебное слово "евроинтеграция". За нас все решат. Мы вот придем в Европу и все решим. А, между прочим, сейчас в Евросоюзе они говорят, что "у нас возник свой третий мир в Евросоюзе". Это такие страны как Болгария, Румыния, Прибалтика отчасти. И Украина будет такой, причем неофициально, в Евросоюз она не вступит никогда, а будет вот таким вот…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что так-то никогда прям, Искандер?

Искандер ХИСАМОВ: Ну просто никогда. Они все, начальники Евросоюза, говорят, все заявляют, что никогда – это в течение многих-многих лет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну это мы поживем – увидим.

Искандер ХИСАМОВ: Я уверен в этом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер Хисамов высказывает свою точку зрения. Мы вернемся буквально через пару мгновений. Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На Радио Вести свою точку зрения сегодня высказывает журналист Искандер Хисамов. Вот какая прелюбопытнейшая инициатива Кабинета министров. Сегодня Кабмин отменил льготы для бывших чиновников. "Мы отменили решение правительства о льготах для бывших чиновников. Позиция правительства состоит в том, что граждане Украины не должны содержать бывших, нынешних и даже будущих чиновников", – заявляет министр Кабинета министров Остап Семерак. Очень европейская позиция, скажу я вам. Разве нет?

Искандер ХИСАМОВ: Ну, во-первых, если комментировать, то, вообще говоря, это немножко противоречит Конституции. Нельзя ухудшать материальное положение каких-либо категорий граждан. Это довольно сложная коллизия. Но, на самом деле, лучше ею поступиться. Что касается льгот. Льготы вообще все должны быть отменены, монетизированы тем, кто действительно нуждается в них, они должны быть просто в денежном выражении выданы. У нас льгот очень много. Это одна из самых больших социальных проблем и тех вещей, которые не дают многому развиваться в стране. Но интересная тема здесь – положение чиновников. Я всегда говорил, что Украине остро необходима перезагрузка государства. Не только представительных органов, но и правительства. Для этого и позиция чиновника, положение чиновника должно быть достаточно серьезно защищено. В частности, для того, чтобы уменьшить соблазны получения коррупционных всяких вещей. Повысить риски, уменьшить соблазны, повысить их статус и, в том числе, социальный пакет. Сейчас какая-то негласная, ну, как бы такая негласная договоренность давно уже существует. У чиновников зарплаты невысокие, но вот эти социальные пакеты, льготы каким-то образом компенсируют. И здесь важный вопрос: в корпоративном секторе какой-нибудь специалист по государственному управлению, по менеджменту – он получает, допустим, раз в 10 как минимум больше, чем аналогичного уровня представитель в правительстве. Ну что это такое? Как это может быть? Конкуренции никакой не выдерживает. Некоторые богатые члены правительства на свои деньги содержат штат аналитиков и прочих вещей. Так что проблема чиновника не столь однозначна, как сейчас принято в обществе думать. Черт бы с ними, снять бы все льготы, пускай пашут, как мы, пускай в троллейбусе ездят и так далее – эта позиция тоже достаточно популистская и тупиковая.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но, по-моему, как стратегический ход – честь и хвала за такое решение.

Искандер ХИСАМОВ: Это популизм, на самом деле. Не решают проблему целиком. Ни проблему льгот, ни проблему чиновников. Вот у нас все так, всегда так. Вот вместо того, чтобы в корне все реформировать, всю систему льгот… Нет. Да нет, фрагментами не получится. Понимаете, это, ну, не получается. Вот когда мы хотим что-то улучшить, вот здесь, маленький кусочек, у нас получится только хуже. Это законы управления государством.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. Но давайте хотя бы начнем. Потому что знаете, как в том старом анекдоте, Рабинович, ты хотя бы купи лотерейный билет. Вот так и у нас.

Искандер ХИСАМОВ: Я бы не сказал насчет лотерейного билета. Ну вот представьте, например, в коллективе работников вдруг вам установили справедливую зарплату, в 5 раз больше, чем это самое, или наоборот, вас лишили льгот. Будет ли хорошо вашей системе, в которой вы работаете? Там начнутся перекосы, там начнутся интриги, зависть и все остальное. Короче говоря, так не делается. Точечно это все не делается. Это пиар.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нам, журналистам, не привыкать. Там, где надо ужаться, мы всегда готовы. Просто готовы ли чиновники?

Искандер ХИСАМОВ: Ну уйдут они в корпоративку, да и все, последние. И так-то совершенно убогий интеллектуальный состав правительства и министерств, я сам знаю достоверно. Там такие дремучие люди.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть, да. Вот это, кстати, невероятно.

Искандер ХИСАМОВ: А других нет. Но когда у них там 4 тысячи зарплата… Домработница, нянька получает в 2 раза больше, чем в правительстве люди работают, принимают какие-то государственные решения.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте ужмем, давайте оптимизируем.

Искандер ХИСАМОВ: Не оптимизируем, не ужмем, а просто переделаем полностью. У нас раздутое правительство, которое выполняет не те функции.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот о чем и речь.

Искандер ХИСАМОВ: Я хочу подчеркнуть: не просто сокращать правительство, а просто построить другое правительство, которое другие функции выполняет, которое освобождено от функций тотального контроля за всем, что шевелится, которое решает, публичные услуги оказывает людям и решает, куда развиваться стране, промышленную политику, национальные проекты решает. Вот тогда понадобится людей под этот функционал в 5 раз меньше. И тогда уже можно будет и качественных людей. А у нас вот эта глыба, это правительство, эти десятки министерств таких старомодных, ветхозаветных. Сколько у них ведомств. Это же ужас как патриархально и сколько там народу. Просто нужно менять их фукнционал, совершенно нам другая власть нужна исполнительная. Тогда будут решаться проблемы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. И, кстати, про парламент говорили сегодня. В аппарате парламента – там тоже, туда зайди – там сидят, такой сон просто. Кто эти люди? Что они там делают? Это, конечно, очень большие вопросы к новым украинским властям. Я очень надеюсь, что на эти вопросы в ближайшем будущем как можно быстрее им нужно будет ответить. Есть мнение нашего слушателя. Давайте мы выслушаем и потом продолжим. Добрый день!

Слушатель: Добрый день!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушаем вас.

Слушатель: Вы извините, меня зовут Дмитрий, я из Киева. Ну, праздник у Януковича, день рождения. Как нормальный мужик, я б себе сделал пулю в лоб.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. Мнение ваше ясно и понятно.

Слушатель: Сейчас, еще секундочку. И найти типа Стрелкова, чтобы грохнул Президента…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ох вы! Конспиролог вы. Ну хорошо, ваше мнение понятно. Тут, конечно…

Искандер ХИСАМОВ: Ну, с пулей во лбу ему будет трудно искать Стрелкова.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, это точно. Тут уж… Добрый день! Можете говорить. Откуда вы звоните?

Слушательница: Добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, здравствуйте!

Слушательница: Меня зовут Светлана.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушаем вас. Откуда вы звоните?

Слушательница: Из Киева. Значит, хотелось поблагодарить Искандера за его благоразумие. Это настолько умный и мудрый человек, что слушать его – одно удовольствие. И я согласна буквально со всеми его умозаключениями, и относительно Януковича в том числе. Потому что он осторожно отказал в тот момент, когда не нужно было подписывать это соглашение. И правильно сделал. Был бы сейчас мир, дружили бы с Россией, не было бы войны, не было бы трупов, не было бы беженцев и жили бы мы мирно более-менее. А что сейчас происходит? Они пришли к власти по трупам. Они пришли.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Подождите-подождите. Так вы были против того, чтобы… То есть вы поддержали бы Януковича, вы были против подписания, но при этом вы говорите – жили бы мирно. А как бы жили мы?

Слушательница: Жили бы мирно до следующих выборов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть, если бы он подписал, мы жили бы мирно.

Слушательница: Нет, нет, нет. Наоборот.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А-а, то есть тогда война в любом случае. Подписал бы Янукович, не подписал – все равно война.

Слушательница: И хотелось бы передать ему поздравления с днем рождения и все-таки благодарность за те несколько лет, когда мы жили в мире с Россией, не нужна была армия, которая будет поглощать основную часть нашего бюджета теперь в будущем и так далее и так далее. Много можно говорить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Чем занимаетесь вы? Как зарабатываете себе на жизнь?

Слушательница: Можно еще один вопрос Искандеру, да?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте.

Слушательница: Очень важный для меня. Не могли бы вы сказать несколько слов о плане Даллеса, по которому разрушен был Советский Союз, а сейчас разрушается Украина?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я уж не знаю даже. Ну хорошо, давайте.

Искандер ХИСАМОВ: Ну, во-первых, приятно, конечно, в одном ряду с Януковичем получить комплимент.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, Искандер. Тут у вас сегодня сомнительная, я бы сказала, сомнительная компашка.

Искандер ХИСАМОВ: План Даллеса это долго комментировать, это только фрагменты общей работы были. На самом деле, ну, не было в советское время какого-то специального заговора тотального по всем направлениям. Разве что, может быть, по нефти. Это после того как Советский Союз залез в Афганистан. Тогда достигли консенсуса саудовцы и американцы и обрушили нефтяные цены. Все остальное была нормальная борьба, и Советский Союз просто ее проигрывал в силу своей недостаточной эффективности.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, есть много еще наших слушателей, который тут готовы с вами поспорить. Говорят: "Вот Искандер говорит испугался. Это что значит, Янукович повернул вспять из-за опасности банкротства страны? Да, понимаю, следующие 10 лет будет сложно. Но это путь в будущее".

Искандер ХИСАМОВ: Ну, тут речь идет о том, какое будущее, какое будущее нравится. Для того чтобы судить о будущем, нужно довольно много как бы знаний, сравнений того, что происходило. Посмотрите целый ряд очень в свое время благополучных, хороших стран Латинской Америки. В Перу были хорошие реформы в 60-е годы, восстановлена промышленность и так далее. После этого их заставили Штаты открыть рынки, выполнять правила МВФ, Всемирного банка, отвязать все цены и так далее. Там много чего. И все рухнуло в одночасье. В Аргентине, Монголия – да любые страны возьмем. Просто подумать. Я еще один пафос, вот в моих постоянных выступлениях. Мне почему-то странно, что и политические элиты, и общество украинское почему-то до сих пор думают, что у нас есть друзья, что Соединенным Штатам или Брюсселю нужно, чтобы было хорошо на Украине. Да не нужно им этого. Им нужен рынок, как во всех странах. Им нужно либо так, либо по-другому. Там серьезные люди. И в России такие же. Нельзя заблуждаться о том, что вот… Даже многие депутаты мне говорили: "Почему для нас не применят план Маршалла?". Это восстановление экономики. А какого рожна? Зачем они будут тратить деньги на то, чтоб восстанавливать конкурентоспособную Украину?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер Хисамов сегодня высказал свою точку зрения. Я вам так скажу, дорогой мой коллега, наше будущее – в наших руках. Мы стали гораздо сильнее. Как говорит старая добрая пословица, то, что нас не убило, сделало нас сильнее. Будем надеяться, что мы теперь уж не сможем предать самих себя на этом европейском пути.

Искандер ХИСАМОВ: Отличная мысль.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: До встречи через неделю!

Читать все
Читать все