СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Эфир без правил, 5 июля

Эфир без правилСбор боевиков в Донецке и "революция" в образовании

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Вы слушаете Радио «Вести», радио новостей и мнений и это «Эфир без правил». В студии Максим Эристави и Юлия Литвиненко. И мы продолжаем следить за событиями, за напряженными событиями, которые сегодня продолжают развиваться на востоке Украине. В частности, все что касается Славянска. Сегодня утром этот город покинули сепаратистские боевики. Украинские военные говорят, что даже сбежали и после этого президент Украины Петр Порошенко поручил силовикам поднять государственный флаг Украины над Славянском. По словам министра внутренних дел Украины Арсена Авакова, жители освобожденных населенных пунктов в этом регионе сейчас встречают украинскую армию хорошо.

Военный эксперт: Сейчас инженерные подразделения работают по Славянску вместе с разведкой, аккуратно заходят в город. Наш высший приоритет по-прежнему человеческие жизни, именно поэтому, никакого там наскока и шапкосбивательства не будет иметь места. Очень хорошо восприняли наши подразделения, которые освободили их. В такой ситуации войска антитеррористической операции будут step-by-step продвигаться, зачищая территорию от террористов. То есть мы не можем позволить себе оставить в тылу какие-то группы бандформирований, поэтому это происходит методично. Квартал за кварталом осматривается территория, разминируется, выявляются огневые точки, если они остались – подавляются. Идем дальше.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Боевики покинули не только Славянск, но и Краматорск. Об этом в эфире радио «Вести» заявил мирный житель из Краматорска. По словам его три огромные колонны боевиков двигаются сейчас в направлении Донецка. 

Житель Краматорска: Покидают город. Колоннами уезжают, вот оставляя Краматорск полностью по ходу. Как-бы большие три колонны мы видели. Порядка где-то десяти тысяч человек. Оружие брали, ГАЗели, все, машины, которые были добыты ними у местных жителей. Ну, тьма просто. Это из Славянска, Краматорска, с обеих городов.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: А скажите в каком направлении они уезжают? Вот к Горловке как сообщала глава МВД? Или пока просто…

Житель Краматорска: Ну, в направлении Донецка. В направлении Донецка.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: В направлении Донецка. 

Житель Краматорска: Едут, говорю, колоннами и видно, что они реально в спешке покидают город. 

Максим ЛИСТАВИ, ведущий: Но, все равно, жителям Славянска необходимо быть крайне осторожными. Ведь убегая из города боевики могли заминировать здания и дороги. Об этом на своей странице в Facebook написал командир батальона «Донбасс» Семен Семеньченко. Один из лидеров боевиков Павел Губарев заявил, что отступление его подчиненных из Славянска – это план действий. По его словам, такими действиями боевики хотят выкроить время, чтобы усилить и улучшить свои позиции. Ну и также они надеются на военную помощь России и продолжают к ней взывать. Часть боевиков-сепаратистов уже прибыла в Донецк. В восточных же районах Луганска сейчас идет бой сил АТО с незаконными вооруженными формированиями Луганской Народной Республики. Боевики обстреливают поселки Большая Авергунка и Станница Луганская. Реактивной установкой «Град» подвергаются обстрелу район Красный Град. Силы ЛНР разместили боевую технику прямо возле школ и больниц. По информации украинской армии возле одной из поликлиник они также установили два «Града». Эти сообщения все подтвердил пресс-офицер АТО Алексей Дмитрашковский. 

Алексей ДМИТРАШКОВСКИЙ, пресс-офицер АТО: Наразі повідомили активісти з міста Луганськ про те, що терористи підтягли установки «Град» взяли з міста Луганськ біля пам’ятника танк. Установили «Град» в напрямку аеропорту і готуються вести вогонь.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Силы АТО контролируют больше половины районов Донецкой и Луганской областей на данный момент. Об этом накануне заявил секретарь Совета национальной безопасности и обороны Андрей Парубий. По его словам на освобожденных территориях налаживают уже нормальную работу органов власти. 

Андрей ПАРУБИЙ, секретарь Совета национальной безопасности и обороны: Станом на сьогодні державною владою України контролюють в двадцяти трьох районах з тридцяти шести. Проведення АТО, я маю на увазі Донецьку і Луганську область. Зокрема, у Донецькій області понад дві третини - тринадцять з вісімнадцяти районів, у Луганській більше половини – десять з вісімнадцяти районів. На підконтрольній території відновлена робота органів місцевого самоврядування, міліції та комунальних служб. 

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Но один из лидеров сепаратистов Игорь Гиркин, по кличке Стрелок, призвал Россию о помощи. «Если Москва не вмешается, то боевики будут уничтожены в течении недели», - утверждает Гиркин. 

Игорь ГИРКИН, лидер сепаратистов: Даже если нам дадут два танка, четыре танка, десять танков, пять-шесть орудий. Даже если к нам вдруг прилетит один раз самолет – это уже не сыграет никакой роли. За время перемирия украинская армия провела полное сосредоточение и мобилизацию, более шестидесяти тяжелых орудий сейчас смотрят на Семеновку и на Славянск. Вся эта артиллерия непрерывно работает. Колонны снабжения идут непрерывно. Подбрасывается техника. Харьков доблестно ремонтирует по полтора десятка машин. Мы подбиваем одну-две единицы бронетехники в день, не более того. Противник поспевает наращивать силы и средства быстрее, чем их расходует, при чем намного быстрее. Если Россия не добьется немедленного прекращения огня и заключения перемирия, либо не вступит своими вооруженными силами, мы будем уничтожены. Мы будем уничтожены в течении недели, максимум двух.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Ну, и также украинские военные пытаются возобновить контроль над украино-российской границей на востоке. Сейчас пограничники продолжают укреплять границу с Россией. По словам начальника Донецкого пограничного отряда Юрия Лысюка, на границу прибывает все больше подкреплений и сил Нацгвардии и других силовых структур. 

Юрий ЛЫСЮК, начальник Донецкого пограничного отряда: Ситуація у нас така: достаточно напружена, сложна. Ми відділяємось від Донецького прикордонного загону. Ми спільно з взаємодіючими органами по охороні державного кордону вживаємо заходи щодо забезпечення недоторканності державного кордону. Поступово йде підсилення ділянок з боку підрозділів збройних сил Національної гвардії. І це не може не радувати. 

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Но несмотря на то что боевики покинули Славянск и Краматорск, ситуация там продолжает оставаться очень напряженной и самое главное, что мирные гражданские остаются главными заложниками этой ситуации. Пока, действительно, еще не работает гуманитарный коридор для них. Нет возможности. Иногда нет, как нам пишут слушатели, нет возможности не только куда уехать, но и чем уехать. Нет автобусов, машин. Пока же что касается гуманитарного коридора для мирных жителей Донбасса, его только готовят к открытию. По спецмаршруту люди смогут эвакуироваться из зоны АТО. Ответственный за его организацию вице-премьер Владимир Гройсман сообщил, что четкий механизм действия коридора представит уже после выходных в понедельник. 

Владимир ГРОЙСМАН, вице-премьер Украины: Штаб базується на території МЧС і там вже сьогодні виконується ряд завдань, які дозволять відкрити коридор, зробити все, що необхідно для допомоги людям. В тому числі і інформаційних ресурсів, де ми можемо отримати інформацію, де є місця для проживання, де є робота, садочок і школа. Це вже все підготовлено. Я думаю, що в понеділок ми все це презентуємо.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Иван Литковский, журналист из Донецка, с нами сейчас на прямой связи. Иван.

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, журналист из Донецка: Здравствуйте.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Добрый вечер. Помогите нам разобраться что же на самом деле происходит с теми боевиками, которые покинули Краматорск и Славянск и теперь в эти города уже вошла военная украинская техника или еще пока нет?

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, журналист из Донецка: Ну, вы знаете, да. В Славянске уже консультируются и в Краматорске украинские силовики. А вот сегодня буквально вот пару часов назад официальные власти Донецка подтвердили, что боевики из Славянска и Краматорска передислоцировались в Донецк. Часть из них они засели в ранее захваченных зданиях, а остальная часть из них направились в неизвестном направлении. Вот, в целом сейчас в городе пока что спокойно. Днем над городом на большой высоте летали авиация. Летала. К сожалению, не знаем кому она принадлежит, но скорее всего украинским силовикам. А в районе аэропорта Донецка звучали мощные взрывы. Практически на протяжении всего дня, но это была не канонада. Но с периодичностью где-то раз в полчаса происходили вот какие-то столкновения. 

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Но пока еще какой-то свежей информации, например, из Славянска нет. Ведь одно из самых главных вопросов – это здание, захваченное здание СБУ, которое было долгое время штаб квартирой сепаратистских боевиков, где по разным оценкам не только десятки, а может пару сотен заложников находились все эти месяцы. И есть ли какая-то информация, что либо известно, правда это или нет, есть ли ?

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, журналист из Донецка: Да, вы знаете, заложники действительно находились. Они находились в подвале СБУ из Славянска. Есть такая информация, что и сейчас заложники находятся в подвалах СБУ Донецка и в иных захваченных зданиях. Вчастности по Славянску заложников, насколько у нас есть информация, заложники самостоятельно некоторые покинули подвалы СБУ в Славянске, после того, как оттуда ушли вот бевики.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Угу. А что касается Донецка? Я понимаю, что ситуация там достаточно напряженная, и, наверное, атмосфера достаточно тоже сложная. Потому что с перемещением боевиков многие, наверное, ожидают и перемещение вот этих страшных военных действий, которые мы видели в Славянске и Краматорске несколько дней подряд?

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, журналист из Донецка: Да. Однозначно, вот многие в принципе и военные аналитики ожидают, что сегодня вечером должен состояться тяжелый бой, скажем так. Это уже будет он происходить скорее всего в черте Донецка в районе аэропорта Донецкого. А ситуация в самом городе пока что напряженная, то есть центральные улицы тут, исчезают, еще мало людей, как для вечера субботы, грубо говоря. Ну, а в целом жизнь во дворах у нас в каком-то отдалении, она течет как бы своим ручьем. Люди гуляют с детьми, катаются машины, то есть, ну, народу, людей стало меньше гораздо. 

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Две параллельные реальности. Спасибо большое, Иван Литковский, оставайтесь в безопасности. Это журналист из Донецка, который нам только что описывал ситуацию в Донецке, куда передислоцировались боевики из Краматорска и Славянска. Как рассказал нам Иван Литковский, многие ожидают, что Донецк готовится к очень сложной ночи. Это когда возможно могут завязаться серьезные бои между украинской армией и сепаратистскими боевиками. Это «Эфир без правил» радио «Вести», оставайтесь с нами, мы вернемся после короткой паузы.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Это «Эфир без правил» на радио «Вести» с студии Максим Листави и мы продолжаем сегодняшний эфир. Естественно, два события в центре внимания сегодня для нас – это продолжающаяся вона на востоке и, в частности, события Славянска и Краматорска, которые по сообщениям украинской армии и журналистов, сепаратистские боевики уже покинули и теперь пытаются закрепиться в Донецке. Донецк готовится к очень напряженной ночи. По сообщениям вот Ивана Литковского, донецкого журналиста, который у нас был буквально пару минут назад на связи, действительно напряжение в воздухе чувствуется и многие военные эксперты говорят, что это да, таки возможно этой ночью могут начаться интенсивные военные действия в Донецке и боевиков, которые туда переместились из Славянска и Краматорска, естественно попытаются выбить украинская армия. Но я хочу на самом деле предложить нашим слушателям, особенно если вы находитесь в этих регионах, особенно если вы находитесь в Донецкой, Луганской области, в Донецке в частности, звоните к нам студию по телефону 0443901046 или оставляйте свои сообщения по номеру, если это в формате СМС, то по номеру 2435, ну или на сайте radio.vesti-ukr.com. Но еще есть несколько сообщений о том, что горячо и в Луганской области. На самом деле, кроме тех боев, которые длились там утром, о которых мы уже слышали и от штаба АТО и из других сообщений. Мы также вот получили свежее сообщение, что в Славяносербском районе Луганской области в результате взрыва вчера поврежден мост. Сообщил начальника по связи с общественностью ГУМВД Украины в области Татьяна Погугай, это передает интерфакс Украина. Ну и сейчас давайте кстати проверим ситуацию в Луганске, для этого мы воспользуемся помощью гражданского активиста из Луганска Дмитрия Снегирева. Он с нами должен быть сейчас на связи. Алло, Дмитрий.

Дмитрий СНЕГИРЕВ, граждански й активист из Луганска: Алло, добрий день. 

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Добрый день. Ну, сотрите, ситуация достаточно сложная сейчас в Донецкой области, особенно в Донецке, куда передислоцировались или попытаются передислоцироваться боевики из Краматорска и Славянска. Ну, как выглядит Луганская область, особенно Луганск остается все-таки таким мощный форпостом для сепаратистских боевиков. Это правда, действительно ли их позиции достаточно сильны там? 

Дмитрий СНЕГИРЕВ, граждански й активист из Луганска: Ну, ви знаєте. Все буде залежати знов таки від волі політичного керівництва, наскільки буде налаштоване керівництво на силовий на сам фактор розв’язання цієї проблеми. Армія показує успішні бойові дії. Фактично Луганськ зараз тискається, бої йдуть на разі в Краснодоні. Періодично вчора обстрілювався бойовиками, які вже нарешті визнали факт присутності в себе установок реактивного вогню «Град», обстрілювався Красний Яр, Велика Вергунка, періодично обстрілювався аеропорт. Він і сьогодні обстрілюється. 

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Дмитрий, а вот нам СНБО сообщает о том, что был также обстрел из установок «Град». Как вы говорите дачные поселки вокруг или в Луганске

Дмитрий СНЕГИРЕВ, граждански й активист из Луганска: Щастя.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Да, да, да. Нам известно, есть ли какие-то пострадавшие возможно среди мирного населения? 

Дмитрий СНЕГИРЕВ, гражданский активист из Луганска: Ну, ви знаєте, звичайно є жертви. Вони уточняються. Але, ви знаєте, ця відповідальність, яку хотіли бойовики перекласти на українські війська, вона нарешті ця провокація таки не вдалася. Були заяви про обстріли АТО автовокзалу, облвоєнкомату, онкодиспансеру, але забували сказати, що ці пункти фактично є укріпленими районами бойовиків, що саме з автовокзалу ведеться прицільний вогонь по аеропорту і по східних кварталах. В онкодиспансері і облвоєнкоматі – це, фактично, перетворені на казарми тих бойовиків, які прибувають транзитом з Росії, Луганська. Йдеться про те, що фактично окрім того, що ми раніше казали, крім військового протистояння, йде інформаційне протистояння. На разі можна сказати, що бої тривають в Краснодонському районі і фактично кордон береться в щільне кільце і відрізаються останні шляхи, скажімо, з перекидання як зброї, так і живої сили. Станом на сьогодні вже не було такої кількості проривів збройних через кордон. Не було такої кількості саме перекидання саме важкої військової сили. Але в загалі, це по різних оцінках, в Луганську зараз налічується від чотирьох до шести установок реактивного вогню «Град», близько двадцяти танків. Це можна сказати, що так, Луганськ фактично є фортецею загонів озброєних сепаратистів. Але, так.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Дмитрий, да. Дмитрий, хочется немного дать, об атмосфере поговорить потому, что только что у нас было включение из Донецка, где действительно, очень сильное напряжение среди местных жителей и все ожидают напряженную ночь сегодняшнюю, когда украинская амия вероятней всего, попытается выбить из Донецка также боевиков. Как в Луганске атмосфера? Действительно ли люди тоже напряжены, боятся, ожидают этой ночи, чего-то? Или жизнь в принципе течет своим собственным мирным руслом? 

Дмитрий СНЕГИРЕВ, граждански й активист из Луганска: Ви знаєте, ну, люди в напруженні. Не можна казати ні про яке мирне русло, коли постійно йдуть обстріли реактивною системою «Град», коли ведуться обстріли з великого калібру артилерії і мінометний обстріл. Ми не можемо казати про те, що функціонує громадський транспорт, що працюють, скажімо, магазини та аптеки. Але, вибачте, коли є постійна напруга від того, що ти можеш наразитися на вогонь артилерії чи мінометний вогонь, ну ні про яку, скажімо атмосферу нормальну, робочу атмосферу міста казати не можна.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Дмитрий, последний вопрос по поводу гуманитарной ситуации в Донецке. Пришлось даже отключить воду. Ее теперь подают всего лишь несколько дней, несколько часов в день. Как в Луганске с этим, что касается воды, питьевой воды, продуктов? Какова ситуация?

Дмитрий СНЕГИРЕВ, граждански й активист из Луганска: в нас в принципі таж ситуація, що із-за підриву насосної станції, були відключені насоси на східні квартали вода подається з перебоями. Ця проблема є, в принципі так само є проблема з електрикою. З продуктами проблем нема, підвоз продуктів є, крім того можна казати про відсутність саме покупців на ці продукти, бо покупна спроможність населення мінімальна. Ну, а в цілому можна сказати, що місто очікує, як і Донецьк, так і Луганськ нічного штурму з боку озброєних сил України. 

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Спасибо большое. Я напомню, это Дмитрий Снегирев, гражданский активист из Луганска. Оставайтесь в безопасности. И мы будем продолжать следить за ситуацией на востоке и в частности, в Луганске и в Донецке, где уже нам сообщают местные жители, активисты, журналисты готовятся к возможным ночным штурмам со стороны украинской армии. Но в то же время в рамках этой военной кампании идет информационная компания, достаточно напряженная ив том числе с украинской стороны, где вот к примеру, сегодня в Службе безопасности Украины заявили, что жители востока, которые помогали боевикам будут все равно амнистированы. Об этом заявил Валентин Наливайченко, глава СБУ. И есть люди, далее его цитата: «есть люди, обманутые пропагандой, так называемые ополченцы, которые в последнее время сообразили, что они никакие не ополченцы, а просто рабсила или щиты. Их запугивают, отбирают детей, но в отношении этих людей несправедливо бы принимать подход как к террористам», - заявил Интерфакс. Его цитирует агентство, заявляет Наливайченко, его цитирует агентство Интерфакс Украина. Ну, и также мы продолжаем следить за тем, как перемещаются восточноукраинские боевики, часть из них естественно, самая большая часть из Славянска, Краматорска направилась по сообщениям в Донецк. Но вот есть сообщение, что также они пытаются укрепиться в Горловке и Енакиево, со стороны Артемовска в Горловку въехала колонна легковых автомобилей с вооруженными людьми. Сообщает местное интернетиздание «Горловка.ua». по информации издания предположительно это группа Министра обороны самопровозглашенной ДНР Игоря Стрелкова. И это группа, которая сбежала из Славянска в субботу ночью. Ну, что же на самом деле, я еще попытаюсь предоставить эфир для наших слушателей, особенно, особенно если вы находитесь на востоке Украины и действительно если вы были свидетелями тех событий в Славянске, в Краматорске или, например, вы находитесь в Донецке или Луганске. Расскажите нам об атмосфере, что сейчас происходит, каковы настроения, действительно ли люди так перепуганы и ожидают ночного штурма? Телефон студии киевской радио «Вести» 0443901046 также оставляйте свои сообщения, отправив СМС на номер 2435. Ну, и есть всегда сайт radio.vesti-ukr.com. туда тоже можете заходить, отправлять сообщения, ну, или просто подключаться к нашей онлайн трансляции, если вы не находитесь в зоне покрытия радио «Вести». Ждем звонков, ждем сообщений и пока продолжаем следить за ситуацией на востоке Украины. И сейчас вот как раз я уже вижу есть звонки от слушателей, давайте попробуем принять. Алло. 

Валентина из Харькова: Добрый вечер. 

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Добрый вечер, представьтесь, пожалуйста.

Валентина из Харькова: Валентина из Харькова. Я вот только что смотрела в Интернете страшную, выложили страшные картины, что произошло второго июня в станице Луганской Кондрашовка называется. Жители рассказывают, что летели, или один летел самолет украинский и всю улицу разбомбил. Выложили страшные кадры, где лежат люди погибшие, сожжены дома, уничтожены дети.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Я вас понял. Это, к сожалению, не обижайтесь, пожалуйста, я вынужден вас прервать, уже время нам уходить на паузу, но опять же как мы сегодня не однократно говорили, наши гости, и в принципе, мы как журналисты, идет очень напряженная информационная война, поэтому все факты радио «Вести» и ньюзрум радио «Вести» проверять на правдивость. Но и также вы, если вы видите что-то в интернете, что вас беспокоит, постарайтесь из двух источников найти информацию. Подтвержденная ли это информация другими медиа, не только российскими, но и украинскими. Это очень облегчит и вам же жизнь и поможет вам оставаться в общем курсе событий, реальных событий, а не выдуманных. И это «Эфир без правил», оставайтесь с нами. Мы вернемся сразу же после короткой паузы и выпуска новостей. 



Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Это «Эфир без правил» на радио «Вести», радио новостей и мнений. Мы продолжаем наш эфир, и вот зарезервировали тридцать минут для достаточно интересной реформы. Но конечно, же хотелось бы, чтобы украинский парламент принял наконец-то антикоррупционные законы, но пока, видите, не выходит. Если уж быть оптимистом, то давайте радоваться хоть каким-то реформам. В данном случае, это реформа образования. И как любая реформа образования за последние несколько лет, она вызывает абсолютно разнуе реакцию: и позитивную, и негативную. Первого июля Верховная Рада одобрила новую редакцию закона о высшем образовании. И как говорят эксперты, наиболее революционные изменения – это закон отменяет степень кандидата наук и вводит такие степени высшего образования, как младший бакалавр, бакалавр-магистр, доктор философии, доктор наук. И доктор философии, к примеру, это академическая, первая научная степень, которая может получаться на третьем уровне высшего образования на основе уже степени магистра. У нас в студии находится Марина Бердичевская, которая всю эту неделю. 

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Добрый вечер, Максим Листави.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Добрый вечер, Марина.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Да, ты вот это первая академическая степень, я сразу скажу, это PHD то что уже много лет работает в европейских странах вместо кандидата наук.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Это одна из вещей, с которой я лично столкнулся, потому что у меня было восточноевропейское образование, но когда я решил получать западное образование, то лично даже для меня мне потребовалось какое-то время для того, чтобы понять: ага, значит мое образование, как оно называется во всем остальном мире. Потому что PHD и остальные названия, они достаточно независимые от английского языка, распространены в любой другой стране.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Да, так и есть.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Это универсальная система распознать твое образование. 

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Мало того, у граждан Украины возникали в последние годы большие проблемы с тем, вот например, есть у меня знакомая хорошая, подруга, которая получила степень PHD в Сорбоне. Да, и, приехав сюда, она не могла пройти так называемую у нас растарификацию или как это правильно называется в академических кругах. То есть ее степень не признавали, ей все равно нужно было защищаться здесь, чтобы стать кандидатом наук. При том, что она уже получила эту академическую степень в университете, в одном из лучших университетов мира. 

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: А это закон позволяет как-то продвинуть украинскую систему образования ближе к европейской? В принципе, наверное, это важно только для тех, кто хочет выехать. 

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Да, да. Собственно, это главный посыл. И вот думаю, я сегодня готовила эту тему. Сама удивилась, потому что вот обычно мы критикуем, мы говорим, что закон принят, но он плохой. Да, вот вчера у Савика Шустера обсуждали новый проект Конституции, который Порошенко предложил. Да, было много критики, то есть говорили народные депутаты о том, что и то не додумано и тут не продумано, и тут не изменено.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Это если Конституцию критикуют, подумай сколько все это критики вокруг образования.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Да, вот, это закон о высшем образовании, действительно, к нему очень долго шли, его действительно выстрадали. И, наверное, действительно есть и недовольные оставшиеся недовольными, но тем не менее более полутора лет работала вот такая рабочая группа над этим законом. И действительно, некоторые изменения можно назвать революционными. Ну, во-первых, то что отменяется степень кандидата наук. Во-вторых, что теперь будет существовать такая докторантура, то есть она будет развиваться именно в европейском ключе. Во-вторых, есть еще такой момент. Теперь будет создано национальное агентство по обеспечению качества высшего образования. И это будет такая независимая организация, ка бы общественный контроль. Потому что она будет формироваться на конкурсной основе и туда будут входить не только от национальной академии наук и отраслевых академий наук специалисты, но будут выбираться на съездах представители вузов, девять человек от государственных вузов, один от коммунальных, трое от частных. Кроме того, там будет всеукраинское объединение организаций работодателей присутствовать. То есть как-бы вот такой симбиоз, о котором много-много лет говорили все эксперты. О том, что, например, рынок труда не участвует в формировании смыслов образования. Вот теперь он будет участвовать. И кроме того, студенческое самоуправление. Действительно, вузы получают автономию, о которой говорилось двадцать лет. Вот, например, как рассказал сегодня в интервью радио «Вести» Михаил Згуровский, ректор КПИ Киевского политехнического национального университета, Киевский политехнический институт, теперь действительно могут вузы сотрудничать на легальной основе с бизнесом, открывать счета в банках, как это происходит в мире. Потому что мы знаем, что государство не может в полной мере в данный момент финансировать высшее образование. Поэтому вот вузы должны стать вот такой гибкой структурой, которой они не были все постсоветские годы.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Подожди, а вот какие-то вещи, которые, например, рэкетируют коррупцию в вузах. Мы понимаем, что с одной стороны, ты открываешь, развязываешь руки вузам для того, чтобы у них были глубокие связи с бизнесом, но так как колоссальное количество коррупции сейчас в украинских вузах - не приведет ли это к тому, что она еще больше закрепится, только теперь она не будет зависеть больше от государства, а больше от бизнес структур?

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Я сразу тебе отвечу, что от этой коррупции в последние годы действительно убегали, пытались убежать при том противодействии старой формации, каким образом, ты же знаешь, сколько было разговоров, дискуссии вокруг внешнего независимого оценивания. Именно это вот такой тест по американскому образцу, в Америке его проходят все в специальном институте, вся Америка сдает вот такой тест. И на него было много нареканий, на него остаются нарекания, потому что он безличный. Да, он не оценивает твою индивидуальность, твою креативность. Мало того, вот ты учился одиннадцать лет в школе, но ты приходишь, и получается там за три часа, ты должен по трем предметам собственно показать все свои знания. Конечно, много было нареканий, но это исключало коррупцию. И я помню как очень активно ругали бывшего министра образования Дмитрия Табачника за то, что он кроме внешнего независимого оценивания вернул средний балл аттестата. Так, что делает новый закон? Он здесь идет на компромисс: учитывается средний балл аттестата. Но при этом внешнее независимое оценивание, уже легальное этим законом, внедрено как элемент системы приемов в вузы. То есть уже не один вуз не сможет открутиться от этого, но при этом учитывается скажем, вот те одиннадцать лет, которые ты работал в средней школе. Не только про трем предметам, а по многим предметам. Но вот мы предложили, я думаю, что нужно дать слов экспертам, я только напомню, что одна из инициаторов принятия этого закона, глава комитета Верховной Рады по вопросам образования и науки Лилия Гриневич перед голосование закона на брифинге заявила, что документ внедряет европейские нормы в сфере высшего образования, демонополизацию управления, автономию университетов, академическая свобода преподавателя и студента. Я напомню, что такое академическая свобода – это вот то, что ты обучаешься в каком-то украинском вузе, но ты можешь взять поехать на полгода, прослушать какие-то курсы в любом университете мира, и они должны быть теперь тебе засчитаны твоим украинским вузом. Это то, чего не было раньше. Действительно, эта система была очень костная. Мы предложили оценить этот закон ведущим ректорам и президентам ведущих вузов страны, и вот что рассказал исполняющий обязанности президента Киево-Могилянской Академии Владимир Моринец.

Владимир МОРИНЕЦ, исполняющий обязанности президента Киево-Могилянской академии: Це добрий закон. Він створює добрі можливості для модернізації освіти, переходу до більш ефективного використання кадрового складу, можливість залучати фахівців з-за кордону. Сама структура освіти тепер прирівнена до західної. Ми маємо автономію університетів, декларовану в цьому законі, можливості відкривати рахунки в банках. Цей закон прогресивний, але навіть прогресивним університетам є куди рухатися і посилювати університетську автономію, розвивати третій ступінь освіти, тому що аспірантура і докторантура на сьогодні – це архаїчна форма підготовки кадрів вищої наукової кваліфікації. В попередньому законі були такі речі, які за своїм походженням сягали періоду між двома світовими войнами.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Ну и мы продолжаем говорить об этой, наверное, исторической реформе. Будет ли она исторической? Самый главный вопрос. Реформа образования, на какую решился украинский парламент на этой неделе. Что думает об этом эксперт и, самое главное, что думаете вы об этой реформе? Ну, и также мы еще спросим экспертного мнения и эксперт присоединится к нам по телефону в студии. Это программа «Эфир без правил», оставайтесь с нами. Мы вернемся буквально очень скоро после короткой паузы. 



Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: «Эфир без правил» на радио «Вести» в студии Максим Листави, присоединилась к нам Марина Бердичевская, говорим об реформе образования, которую пытаются сейчас запустить украинский парламент. Уже ободрил его на этой неделе. И что, в принципе, как это изменит нашу образовательную систему, которая, конечно проходит через очень сложное время и многие говорят, что уже несколько долгих лет идет закат украинской образовательной системы и никакого прогресса особого не наблюдается. 

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Я добавлю, да. Возродит ли, сделает конкурентными университеты, сделает ли конкурентным украинское образование этот закон?

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: И проблема коррупции остается очень острой. Поможет ли искоренить коррупцию этот закон? Тоже еще большой вопрос. Например, мистер Ж. из Киева говорит, прислал нам меседж: «Вихід один – зарплата європейська і покарння сурове за хабарництво. Їх і викладачів, це не буде вимушувати брати хабарі». Говорит мистер Ж. нам. 

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Ну, вот, нельзя не согласиться с нашим слушателем, но здесь я опять же сражу же скажу, что рассказывали мне сегодня ректоры, что конечно же, невозможно одним законом изменить экономическую ситуацию в стране. Мы знаем, что финансирование оставляет высшего образования желать лучшего, государственное финансирование. А для этого действительно вузы должны были получить вот эту автономию, эту свободу, для того, чтобы получать финансирование из других источников. Вот как это контролировать, я думаю, что вот этот новый Нацсовет, узаконенный этим документом, Национальное агентство по обеспечению качества высшего образования, возможно в этом поможет. Мы сейчас будем спрашивать об этом нашего эксперта Наталью Шульгу, главу постояннодействующей комиссии Киевсовета по вопросам науки, образования, инновационной политики, депутата Киевсовета от объединения «Самопомощь», исполнительного директора украинского научного клуба. Но перед этим…

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Наталья.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Да, Наталья уже на связи у нас.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Добрый вечер, Наталья. Спасибо большое, что присоединились к нам помочь разобраться действительно ли одни называют эту реформу очень важной и прогрессивной, другие резко критикуют. Вы начните с того, что скажите на какой вы стороне, на стороне критиков или на стороне тех, кому она понравилась. 

Наталья ШУЛЬГА, эксперт: Добрий вечір. Ви знаєте, я дев’ять років займалася цим питанням, останні чотири роки безпосередньо, оскільки просто була така боротьба за прийняття нового законодавства. В Україні підхід такий, що потрібно все прописати в законі. Інакше не можна добиватися певних змін. І тому цей закон є революційним, з моєї точки зору, тому що він надає можливість університетам вирішувати свої проблеми самостійно, з іншого боку накладає величезну відповідальність кожного із таких закладів за якість наданих послуг, за якість освіти, яку вони надають. І тому в цьому є принципово революційний такий момент, тобто це правдива реформа, яку так довго чекала наша освіта вища. 

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Наталья, вот давайте сразу немножко к подробностям к некоторым показательным. Вот эксперты говорят о том, мы помним, уже с Максимом обсуждали в прошлой пятнадцатиминутке, вы помните, как критиковали, многие эксперты критиковали Дмитрия Табачника, бывшего министра образования, за то, что он вернул вот этот средний балл аттестата. Теперь мы видим, что закон узаконивает внешнее независимое оценивание, но при этом все таки продолжает учитывать средний балл аттестата. При том, что средняя школа, скажем, тоже должна еще реформироваться и не всегда, часто она оставляет желать лучшего. Вот нужно ли было идти на таком компромисс, нужно ли учитывать этот средний балл аттестата?

Наталья ШУЛЬГА, эксперт: Ви знаєте, оскільки він вважається показником мотивації учня до вступу в коледж, в університет, тому його ігнорувати неможливо. Просто його частка в остаточному балі, який розглядається при вступі зменшена. І це є компромісне рішення. Наприклад, в Америці використовується середній бал в школі за останні три роки. Розумієте, тобто це не можна сфальшувати, це не можна зробити за рік. Але він показує тенденцію мотиваційну саме учня, чи він хоче вчитися далі чи ні. Тому я вважаю, що це правильний компроміс.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: А какое теперь будет процентное соотношение балла аттестата?

Наталья ШУЛЬГА, эксперт: Не більше десяти процентів.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Угу.

Наталья ШУЛЬГА, эксперт: Але воно важливо, повинні учні знати, що вони повинні показувати мотивацію свою.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Ну, я сразу скажу, что с вами согласны ректоры ведущих вузов. Вот, например, Владимир Моринец в интервью сказал, что действительно отказ от балла аттестата был связан с желанием общественности уйти от коррупции в высшем образовании. Но тем не менее, действительно, опыт других стран показывает, что его необходимо учитывать, иначе очень ученики последние годы в школе не будут учиться по всем предметам, а будут только штудировать те предметы, которые нужно будет потом сдавать. Но вот еще момент, нагрузка на преподавателя, вот она сейчас снижена до шестисот часов в год, но это огромная нагрузка по сравнению с европейской нагрузкой. Почему мы об этом говорим, я сразу объясню слушателям, что такая нагрузка не позволяет преподавателям вузов заниматься полноценно наукой. Да, Наталья, вот как вы думаете, что? 

Наталья ШУЛЬГА, эксперт: Так, ну дивіться, в даному випадку я би пояснювала, скажем так, стратегію закону. Стратегію закону ми закладали таким чином, щоб вона дозволяла, розширювала повноваження університету і повноваження колективів всередині університетів, які будуть приймати ці автономні виважені рішення. І на сьогоднішній день не кожний університет повинен бути дослідницького типу. Це неможливо. В нас понад сто сорок вищих навчальних закладів третього-четвертого рівня акредитації. Не кожен з них повинен займатися наукою, но ті, які можуть забезпечити наукові дослідження, там звичайно професори повинні мати час для цього. А якщо весь час витрачається на підготовку і викладання, при чому викладання лекційне, семінари і так далі, то не залишається фізично часу людині займатися дослідженнями повноцінними. Тому тут є теж компромісне рішення, тому що в нас немає приватних університетів, де можна один курс читати і займатися виключно дослідженнями. У нас нема такого ще в Україні. Но цей закон дозволяє розуміти, що сучасна вища освіта без дослідницького компоненту неможлива. Неможлива. Це є світова тенденція, і тому ми якраз встигнули стрибнути в тенденцію світову, що є позитивним.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Наталья, ну еще хочется поднять один вопрос, но я думаю, ключевой, который к сожалению ни одна из реформ не может решить. Это интеллектуальные, скажем так, интеллектуальные беженцы из Украины и побег людей, которые не только преподают, но и тех, которые хотят обучаться. И как мы знаем, все сейчас ищут, у кого есть возможность и деньги, образование получить за границей. Ну, одна из проблем, почему это происходит, естественно, практически не существует должного финансирования со стороны государства на образование. Я понимаю, что деньги, которые выделяются государством на образование, это помогает не только там университетам, это в принципе очень хорошая инвестиция в экономику. Оно окупится в любом случае, но, вы можете объяснить нашим слушателям, почему это не происходит в Украине? И почему это все равно нужно все-таки делать? 

Наталья ШУЛЬГА, эксперт: Справа в тому, знову ж таки, наша система, вона переважно фінансується державою. Тобто це університети державної форми власності. І їх дуже багато. Це треба теж розуміти. І тому тут виникає такий парадокс: що ми хочемо дати можливість абсолютно всім мати вищу освіту, не враховуючи цього компоненту конкурентного, а з іншого боку це кошти величезної кількості податків, витрати на цю сферу. Тому тут виходить з того, що мало коштів на велику кількість пропозицій освітніх. Цей процес буде знову ж таки змінюватись, тому цей регуляторний момент з якістю освіти, він почне працювати на те, що буде напевно і консолідація, зменшення загальної кількості університетів, і підвищення завдяки тому якості і оплати за цих послуг. І ще один момент, який закладений позитивний в цьому законі, це дозвіл університетам державної форми власності мати окремі рахунки свої не в казначействі, а в державних банках, що дозволить швидше і ефективніше використовувати кошти, не тільки державні, а й ті, які будуть заробляти професори своїми науковими дослідженнями через гранти і внутрішні і міжнародні. Це є між іншим бізнес. Так само дає можливість сконцентрувати певні лабораторії, замовляти певні дослідження і таким чином подвоїти, потроїти бюджет певних лабораторій, ті які здатні будуть вирішувати наукові проблеми.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Наталья.

Наталья ШУЛЬГА, эксперт: Це закладено, це дуже позитивно. 

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Наталья, а вот вы не считаете, вот вы говорите, что на самом деле таким образом мы в Украине уменьшится количество университетов и возрастет конкуренция между ними, качество повыситься. А вот как избежать дороги превращения образования в элитарное образование. Вот , например, в Штатах получить образование, хорошее образование экстремально сложно. Для этого тебе нужно сумасшедшее количество денег, соответственно превратилась ситуация в таковую, что чем больше у тебя денег, тем больше у тебя шансов качественное образование получить, тем больше шансов у тебя найти качественную работу. В Украине при закрытии массовом университетов не превратится ли система образования в элитарную?

Наталья ШУЛЬГА, эксперт: Я не казала про те, що буде масове закриття. Я же сказала, що може бути консолідація певна, правильно?

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Даже в случае консолидации, даже в случае консолидации. 

Наталья ШУЛЬГА, эксперт: Консорциум університетів, якраз не закриття, а використання спеціалізації цих різних університетів для надання більш загальної такої класичної освіти. Ну, це прогресивна форма взаємодії, для того щоб не дублювати ті самі курси в одному місті і в двадцяти університетах, наприклад, в Києві буває таке.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Ну это проблема. 

Наталья ШУЛЬГА, эксперт: В Америці взагалі не існує безкоштовної вищої освіти.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: И это очень плохо, очень плохо. Потому, что, например, в Швеции существует бесплатное образование.

Наталья ШУЛЬГА, эксперт: Не тільки в Швеції. Просто Америка залишається капіталістичною, а Європа пішла лівим соціалістичним шляхом. Розумієте, тобто різні підходи можуть бути. Но в Америці так само можна отримати стипендію, якщо мотивований студент, який має показники дуже високі, йому буде платити університет стипендію. І він не буде платити великі кошти. Або є можливість брати кредит, не більше, ніж п’ять процентів і на протязі п’ятнадцяти-двадцяти років виплачувати цей кредит. Це є реальна інвестиція.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Но это опять же как в Европе. Наталья, у меня вот маленькое уточнение, у нас уже мало времени остается, вот мы с Максимов тут задумались, вот это прогрессивное на взгляд многих экспертов новшество, теперь университет сможет получать средства не только от государства, как контролировать сам университет, когда он открывает счета и так далее? Чтобы эти деньги шли на целевые расходы, на то что необходимое университету на развитие, чтобы не было коррупции. Если можно кратко.

Наталья ШУЛЬГА, эксперт: Це не питання коррупції, це питання що по-перше це буде тільки в державних банках, а не в комерційних. Раз. І ці рахунки вони будуть відкритими, вони підлягають перевірці абсолютно. І ці самі витрати, ці самі перевірки, які зараз робляться через казначейство, такий самий механізм перевірок існує і для окремих банківських рахунків. Тут в чому виграші, наприклад, якщо ви робите біологічного типу дослідження,, ви можете чекати по десять місяців, поки вам казначейство перерахує гроші. У вас просто помруть тварини там, рослини і так далі. Це дає гнучкість. Але це ніяким чином не знімає перевірки. Ніяким. Залишається той самий процес перевірок.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Наталья, спасибо вам большое за мнение. У нас на прямой связи была Наталья Шульга, глава постояннодействующей комиссии Киевсовета по вопросам науки, образования и инновационной политики, депутат Киевсовета. Тему образования я думаю, мы будем продолжать в наших эфирах.

Максим ЛИСТАВИ, ведущий: Будем, естественно, продолжать. Единственное, что вот то, что Наталья сказала, я просто добавить, по поводу кредитов на образование, которые берет сумасшедшие количество друзей. Которые взяли эти кредиты в Штатах по образованию, и это кредит, который с тобой всю жизнь, как ипотека. Соответственно, ты ни ипотеку не можешь себе позволить, ни машину, ничего. Потому что ты в течении двадцати лет выплачиваешь этот кредит. Я к тому, о том как не допустить в Украине создания элитарной системы образования, чтобы образование все-таки было доступно как можно большему количеству.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Ну, и при этом как реформировать ту социалистическую систему образования, которая нам досталась в наследство от Советского Союза.

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Большая дискуссия, ничего плохого социалистической системе тоже нет. А вернемся.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, ведущая: Это бесспорное мнение. И мы продолжим эту дискуссию. 

Максим ЭРИСТАВИ, ведущий: Вернемся обязательно. Это был «Эфир без правил» на радио «Вести». Оставайтесь с нами. В студии была Марина Бердичевская, Максим Листави. Скоро новости после короткой паузы.

Читать все