СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Дневное информационное шоу, 10 июля

Дневное информационное шоуКак перекроить Конституцию

Стенограмма утреннего эфира на Радио Вести

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: И вновь сверим часы. 11:05. Приветствуем всех, кто правильно настроил свои приемники и находится вместе с нами на одной волне. Как всегда, это Радио Вести – радио новостей и мнений. Дневное шоу "Свежий взгляд" стартует именно сейчас. И поэтому Кристина Суворина.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: И Юрий Калашников вместе с вами до 14 часов.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это первая серия. Дальше будет интереснее. Что касается сегодняшнего, так скажем, анонса, чем мы займемся.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Будем говорить об изменения в Конституцию, в основном законе страны, что предлагает президент Петр Порошенко и что из этого действительно пойдет людям на пользу, а что под вопросом.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы уже четвертый день будем обсуждать нововведения в основной закон Украины, в Конституцию. Каждое утро у нас люди, которые, мало сказать, понимают в этом вопросе, могут препарировать и анализировать происходящие события. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Кстати, можно будет задавать вопросы нашему гостю. Сейчас мы его представим. Пока держим интригу. Готовьте свои мобыльные. Там набирайте номер 2435 с вопросами по Конституции. И нами эксперт Института политического образования Александр Гейзович Солонтай. Добрый день.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Здравствуйте, Александр.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Спасибо, что нашли для нас время.

Александр СОЛОНТАЙ: Тема така важлива, що не можна було не знайти. Зараз відбувається в академії наук дискусія між експертами на тему Конституції. Але я відразу сказав, що буду присутній на другій частині. Тому що через вас є можливість донести великій кількості наших слухачів про те, що взагалі відбувається. Тому що наразі враження, що конституційні зміни могли відбутися без людей. Якби минулого тижня Верховна Рада не зробила пакость президенту.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Не приняла.

Александр СОЛОНТАЙ: І якби вона так бистренько не взяла би і не відправила, то у нас не було би зараз шансів. Виходить, що получилося погане на хороше. Вони затягнули прийняття Конституції, а у нас є можливість вникнути в текст, зміст і в детальне читання тексту. Тому що було вкинуто в Верховну Раду текст трошечки коварно, 26 числа, за два дні до Дня Конституції, але перед вихідними. І тоді з вихідних, починаючи з понеділка, теж був вихідний, вийшло так, що до голосування в парламенті не було часу особливо вчитатися. Депутати Верховної Ради підняли хай, але не там, де треба. Вони одразу почали дискутувати з президентом про те, що з повноваженнями Кабінету міністрів, генерального прокурора, СБУ.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: За себя, собственно.

Александр СОЛОНТАЙ: Замість того, щоб вникнути в головну суть цього документу. А зміст цього документу – це місцеве самоврядування. Це права людей на місцях. Власне, під цим соусом зміни і подаються. І цьому треба приділяти 99% уваги. А перетягування канатів між президентом і Верховною Радою – насправді це для простого народу значення матиме мало. Для конституційної системи значення має, звичайно, велике. Але люди тих змін не відчують.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Люди имеют возможность действительно вникнуть в основные положения этих конституционных изменений грядущих. И Венецианская комиссия тоже уже сейчас вникает. И обещают до 18 июля свое резюме отправить обратно в Украину.

Александр СОЛОНТАЙ: Там пропонується в змінах до Конституції дві частини фактично. Перший блок – це той, який ми зачепили, який почали дискусію в суспільстві, про те, як змінюються, як коригуються, як збільшуються чи зменшуються повноваження між президентом, Кабміном, Верховною Радою, в цьому трикутнику. Хто головніший – це старовинне дискусійне питання з першого дня прийняття Конституції, з 96 року. І там зрозуміло, що воно до людей стосунку має мало. Тому що люди мало можуть вплинути на призначення генпрокурора, голови НБУ, спосіб подання міністрів.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: По большому счету, они даже могут не разобраться в этих всех тонкостях.

Александр СОЛОНТАЙ: Тим більше, що зміни, які передбачаються, вони справді дуже тонкі, дуже тоні. Наприклад, зараз в тексті Конституція пише про те, що і звільнення, і призначення генерального прокурора потрібно погодити з Верховною Радою. А в новій редакції Конституції Порошенко пропонує записати, що тепер тільки призначення прокурора потрібно погодити з Верховною Радою. А звільнити він може сам. Разом з тим, у Верховної Ради все одно залишається можливість звільнити генерального прокурора, якщо Верховна Рада незадоволена його роботою. В чому тонкість – розібратися дуже важко. І насправді…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Если сам президент недоволен работой генерального прокурора?

Александр СОЛОНТАЙ: Може звільнити. І зараз може подати.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Одна подпись, один указ и все? Он ни с кем советоваться…

Александр СОЛОНТАЙ: Зараз він мусить радитися з Верховною Радою. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это пока еще. До введения изменений.

Александр СОЛОНТАЙ: А після внесення до Конституції йому не потрібно радитися з Верховною Радою.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это хорошо или плохо?

Александр СОЛОНТАЙ: Це посилює саме правоохоронні повноваження президента. Саме ту функцію, навіщо президент існує. Я би не сказав, що це погано. Депутати Верховної Ради підняли…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: По крайней мере, с таким составом Верховной Рады, как сейчас, это действительно неплохо. Потому что депутаты начинают торговаться, начинают говорить, начинается пиар.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: А что нам за это бутед?

Александр СОЛОНТАЙ: Тут все залежить від того, які інші повноваження є у президента. Це ж питання совокупності всього.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Давайте попробуем посмотреть объемно на повноваження.

Александр СОЛОНТАЙ: Якщо забрати блок місцевого самоврядування, про який не пішла дискусія, то справді виглядає так, що Порошенко хоче посилити свою владу. Тобто він бере більші повноваження по прокуратурі, бере більші трошки повноваження по СБУ, по питанню Національного банку. Створюється новий орган, якого в Конституції зараз немає – Служба зовнішньої розвідки, яка теж під президентом.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Антимонопольный комитет.

Александр СОЛОНТАЙ: Воно є зараз в Конституції. І таким чином виникає враження про те, що президент стає ще сильнішою фігурою. І така сама голослівна заява, різка, але вона так різко зупинила ситуацію – це про те, що Порошенко хоче вернути собі повноваження Януковича-Кучми, і от нічого не помінялося. Насправді це не так. Визначальним є те, чи є в нього ці повноваження чи ні, залежить від об’єму влади в совокупності в країні. Це головна влада, яка є, вона на місцях знаходиться, в конкретних містах, районах, областях. Там, де люди живуть. І треба подивитися на цю частину, щоб зрозуміти, що відбувається зі всеукраїнською частиною. Тут дивіться, яка ситуація. Зміни до Конституції, які подав Порошенко, передбачають ліквідувати районні і обласні державні адміністрації. Адміністрацій в Україні більше не буде.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это прямая вертикаль власти президента, да?

Александр СОЛОНТАЙ: Так. І здається враження про те, що президент невже відмовляється від своєї влади на місцях. Але ні. Замість цього вводиться інститут представника президента на рівні регіону. Тому що Конституція змінює назву областей в регіон. Тепер у нас Крим, Севастополь, всі області і Київ називаються "регіон", по новій редакції Конституції. Це не проблема, це нормально. Це вводиться три системи, три рівня місцевого самоврядування. Громада – це село, селище, місто. Район і регіон, який включає області і Крим, Севастополь, Київ, як об’єднуюча складова для районів і для громад. Але представники президента, які призначаються президентом, які у них повноваження, які у них компетенції? Подивіться, що може вийти на практиці. Райдержадміністрація закрилася – райдержадміністрація відкрилася. Замість райдержадміністрації висить тепер вивіска "Представник президента".

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Который может заблокировать любое решение, объявив его неконституционным.

Александр СОЛОНТАЙ: І направити його подання в Конституційний суд. А це взагалі повний… це повна дурня. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Со всех сторон, со всей Украины в Конституционный суд идут такие скаргы.

Александр СОЛОНТАЙ: Скарги про те, що сільська, міська чи районна рада неправильно виділила землю, неправильно заключила договір оренди, неправильно звільнила чи призначила керівника тієї чи іншої комунальної установи, неправильно затвердила статут бюджету чи неправильно копійку якусь поділила, чи тендер провела. Це взагалі буде… в Конституційного суду буде не робота по збереженню Конституції, а звичайна адміністративна робота адміністративного суду. Ще в змінах, які пропонувалися, розроблялися Міністерством регіональног розвитку і будівництва, Гройсмана, там чітко було про те, що направляється до суду, якщо конфліктна ситуація. Не до Конституційного суду. Я би хотів знати, хто цей автор, хто записав у цей проект змін про те, що Конституційного суду подаються ці зміни.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы, кстати, беседовали и не нашли авторов. Автора на сцену не вышел.

Александр СОЛОНТАЙ: Це тайна тайн. Ніхто не палиться, вибачте за жаргонне слово, хто написав деякі от речі в Конституції. Там є ще приклад ще однієї такої відвертої незрозумілості і абсолютної дурниці, можна сказати по-простому. Але давайте вернемося до цієї речі – представника президента. Тобто замість адміністрації вводяться представництва президента.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Давайте сделаем вначале паузу, а потом обязательно вернемся.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Как раз у нас раз в 15 минут очередная порция свежайших новостей. Поэтому вплотную подошли.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Продолжим общаться паузы с экспертом Института политического образования Александром Солонтаем. Дождитесь.



Кристина СУВОРИНА, ведущая: Очень свежий взгляд. Это 11:16 – точное время в Киеве. Это Радио Вести – новости и максимум мнений. В студии – Юрий Калашников.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Кристина Суворина также находится у микрофона.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: И с нами же Александр Солонтай, эксперт Института политического образования. Прямо сейчас у вас есть возможность набирать, точнее, набирать номер 2435 и отсылать нам сообщения с вопросами к нашему эксперту.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Ждем вопросов, конечно.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Есть не только вопросы. Есть уже комментарии от наших слушателей. Еще сразу скажу – подписывайтесь, пожалуйста. Артем из Харькова пишет: "Конституция нуждается в изменениях, когда каждый гражданин понимает свою роль в государстве и мыслит не только категориями прав, а еще и осознает свои обязанности". И не подписался человек. Написал: "Пока не изменится общественное мышления, изменения в Конституцию – пустышка. Это все равно, что строить дом, начиная с крыши. Гражданин – фундамент общества и государства".

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: И еще Артем из Харькова написал: "Конституция нуждается в изменениях, когда каждый гражданин понимает свою роль в государстве и мыслит не только категориями прав, а еще и осознает свои обязанности". Тут нельзя поспорить. Однозначно это правда.

Александр СОЛОНТАЙ: Це точно. Повністю підтримуємо. І хороший текст Конституції може допомогти пошвидше сформувати відповідального громадянина – і з правами, і з обов’язками. І тема місцевого самоврядування допомагає людям сформувати обов’язки. Тому що, що таке місцеве самоврядування, що таке децентралізація. Це людям передали повноваження на місця і сказали: тепер або господарюйте самі в себе хорошо, або ніхто не винуватий. Це ваша відповідальність. Ваше місто, ваше село, ваш район.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: В принципе, это правильно. Здесь четко обратная связь.

Александр СОЛОНТАЙ: А зараз це не так. В районах представники президента, голови РДА зараз, вони фактично цар і бог в районі. Вони можуть все, порішать любий вопрос на рівні району. А в людей виникає резонне питання: був Янукович – призначав голову РДА з Донецька, прийшов Порошенко – призначає нам голову РДА… ще не склалося стереотипу, поки що, звідки. Але призначає інше. А що кардинально помінялося? Я впливаю? Не впливаю. Що мені робити? Шини палити під РДА, щоб впливати? Механізми існують мого прямого впливу? Не існують. Що пропонує нова редакція Конституції? Це хороша, світла сторона. Пропонується, щоби депутати районних рад, які обирають зараз голову районної ради, обираючи голову районної ради, розуміли, що цей голова районної ради не просто модератор сесії райради, а він одночасно у вільний від сесії час виконує все, що було прийнято в цій районній раді. Тобто він стає голова райвиконкому.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть исполнительная функция.

Александр СОЛОНТАЙ: Та ж сама ситуація в області. Депутати обласної ради обирають голову обласної ради, який у вільний проміжок між засіданнями обласної ради і виконує все те, що наприймали депутати. Тобто очолює виконавчий облвиконком, виконавчий орган ради. Тобто посилюються повноваження саме обраних людьми осіб. Таким чином, люди, коли будуть обирати депутатів в районні і області ради, повинні розуміти, що цього разу вони вже обирають не просто депутатів, які там мають докричатися до голови адміністрації – зверни увагу, в мене там проблема. А вони повинні розуміти, що вони обиратимуть людей, які ймовірно можуть керувати їхнім районом або областю.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Исполкомы – это власть исполнительная. А законодательная тогда?

Александр СОЛОНТАЙ: Представницька влада залишається у депутатів. Тобто районні і обласні ради залишаються. Районні ради мають представництва сіл, селищ, які на території району. Обласна рада має представництво міст і районів, які на території області знаходяться. І обласна рада зараз теж існує. Просто зараз голови обласних рад і голови районних рад у вільний від сесій і засідань депутатів – це свободні політики. Хорошо працюють – відчувається, що є влада в районі і області. Погано працюють – виборці не відчувають, люди не відчувають, що вони існують. А більше всі бачать обласну державну адміністрацію. Всі бачать більше районну державну адміністрацію. Бо в неї реальне розпорядження грошима, у неї реальна влада, у неї взаємодія з виконавчими органами, з центром. І всі розуміють, що це реальна влада. Ця реальна влада зі змінами Конституції перекочовує в районні і обласні ради, в їхні виконкоми. А вони, як відомо, і зараз формуються людьми, і пропонується залишити їхнє формування людьми. Це світла сторона цієї історії. Темна сторона цієї історії – що якщо добитися в такій редакції змін, як це пропонує Порошенко і не відкоригувати… а чому я так говорю? Тому що все ж таки ми повинні досягнути того, що повинен бути змінений цей текст Конституції. Правильно він повинен бути прийнятий. Будуть представництва президента. І зараз у редакції, яку пропонує Порошенко, він каже, що я представникам президента надаю повноваження координувати роботу центральних органів влади. Тобто всі органи, які є на всеукраїнському рівні, Кабмін, вони ж мають представництв на місцях. І цей от представник президента буде координувати їхню роботу. Стоп. Тоді получається як? В обласні у нас є голова облвиконкому, він же голова облради, і представник президента в області, який координує роботу цих органів влади. Двовладдя. Навіщо нам двовладдя. Нам потрібно це відкоригувати. Всю координацію і владу потрібно залишити облвиконкому, а представнику президента потрібно одне дуже чітке повноваження, якого зараз не дано. Якщо він бачить, що в місті або в районі, або в області якесь місцеве самоврядування прийняло незаконне рішення…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Неконституционное.

Александр СОЛОНТАЙ: Неконституційне, не відповідає закону. По господарці, по бюджету, по освіті, по медицині, по поліклініці, по ЖКГ, по ЖЕКу і так дальше, і тому подібне. Він зупиняє це рішення і направляє в суд. І займається відстоюванням законності на цій території. Причому треба не тільки рішення. Бо зараз в тексті Конституції пропонується рішення. Рішення – це лише один з видів документів, які приймаються на місцях. А ще приймаються на місцях розпорядження, ще приймаються різні директиви, накази і так дальше.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Рішення є. А потім уже директиви, накази…

Александр СОЛОНТАЙ: Представнику президента потрібно дати право зупинити будь-який незаконний документ, незалежно, чи це наказ, чи це розпорядження, чи це рішення. Якщо представник президента побачив незаконний документ, він його зупиняє і направляє до суду. Тоді буде порядок. Буде понятно, що приймають рішення і виробляють, і виконують на місцях місцеве самоврядування. Люди самі відповідають за свої території. А представник президента дивиться, щоб все це було законно. Він не координує, не виконує, не командує. Його немає в районах. В районах люди так само, як і в містах. Бо якщо зараз прийняти те, що пропонує Порошенко, представник президента в районі… Мало того, що РДА перейменується просто в представництво президента. Знову люди піднімуть питання: стоп, нам обіцяли місцеве самоврядування, у містах давно є місцеве самоврядування. А получилося знову: мешканці міст представництва президента не мають, вони рішають все самі, а селяни, мешканці маленьких містечок в районах знову не такі, як всі. Знову вони неправильні громадяни України, їм знову не довіряють господарювати на своїх територіях. Що це таке? А там живе половина.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Нам на короткий номер 2435 присылают сообщения. Олег из Киева написал: "Пока чиновники не будут нести персональную ответственность, ничего в государстве не изменится". И примерно такого же содержания Артем Самородов из Харькова пишет: "Пока люди не научатся привлекать своих чиновников к ответственности, никакие изменения в Конституцию не помогут. Менять нужно мозги избирателей". Не про мозги избирателей поговорим, а о том, что не предусмотрено то, что с депутатов снимут неприкосновенность, в соответствии с этими изменениями. Там ничего об этом не написано.

Александр СОЛОНТАЙ: Взагалі цей текст Конституції не відповідає всім тим потребам часу, які зараз на даний момент є. Люди хочуть децентралізацію не тільки в сфері місцевого самоврядування. Люди хочуть децентралізацію у сфері правоохоронних органів, у сфері міліції. Люди хочуть мати більший вплив на систему захисту, на судову систему. Люди хочуть мати вплив не тільки на виконання рішень і прийняття цих рішень, але й на власне питання безпеки і захисту. Про це в Конституції взагалі нічого немає. Тобто це перший пакет децентралізації. Цілком зрозуміло, що ці зміни в Конституції – це те, що зараз є компромісне. Справді, питання місцевого самоврядування підтримують і одні, і другі. І ті, хто вчора були опозицією, а тепер влада, і ті, хто зараз в опозиції, хоча вчора були при владі. Мається на увазі Партія регіоні і комуністи. Це підтримують усі. Це підтримує схід, захід. Всі однаково ставляться. Тому там, дискусійних питань по місцевому самоврядуванню немає з точки зору суті.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: І не може бути.

Александр СОЛОНТАЙ: Суті. Там є лише з приводу виконання. І ми ці деталі давайте проговоримо далі. Що ще там є такого заложено небезпечного? Питання мови. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Это очень острый вопрос.

Александр СОЛОНТАЙ: Цими змінами в Конституцію передбачається, що питання другої, третьої, четвертої, тобто скільки треба мов, стільки можна запровадити, вирішується місцевим самоврядуванням. В пропозиції Порошенка написано так, що питання спеціального статусу додаткової мови визначає сільська, селищна, міська, районна і обласна рада на своїй території. На перший погляд, написали все правильно. Тобто люди на місцях можуть добавляти собі мову. А тепер подивимося на практиці. Є в Маріупольському районі Донецької області села, де грецьку мову потрібно. Є в Закарпатській області села і райони, і міста, яким потрібно угорську мову. На якому рівні вирішувати це питання? Ясне діло, що в місті Берегове Закарпатської області треба самостійно добавити угорську мову Берегівською міською радою. Не треба це вирішувати обласною закарпатською. Так само в Донецькій області не потрібно грецьку мову вирішувати Донецькою обласною радою. Ті села, які знаходяться навколо Маріуполя або, можливо, сам Маріуполь, самі собі вирішать, чи треба їм грецьку мову, чи не треба, і яку їм треба, крім грецької. Можливо, російську, можливо, ще якусь вони хочуть додати. Не потрібно виносити це питання на рівень району чи області. Бо получиться абсурдна ситуація. В Донецькій обласній раді прийняли рішення, що додаткова мова російська. А вони сидять і кажуть: блін, а нам треба ж грецьку, нам для економічних зв’язків потрібно, нам потрібно для розвитку території грецьку мову. Сидить Закарпатська обласна рада. Вони прийняли рішення, що угорська. А в той час словацькі, румунські, циганські й інші села сидять і кажуть: слухайте, при чому тут угорська мова? Нам в нашому селі потрібно… не може бути так, що одне і те ж саме питання вирішують різні ради. Питання мови повинні вирішувати або сільські, селищні, міські ради, або районні й обласні. Звичайно, потрібно це залишити за сільськими, селищними і міськими. Тоді в кожному населеному пункті, в кожній громаді вони самі приймуть рішення, скільки мов вони готові фінансувати. Якесь селище скаже, що нам не потрібно додаткової мови. Якесь скаже: нам потрібно два-три.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: На каждый язык нужно финансирование.

Александр СОЛОНТАЙ: Правильно. Кожне слово в будь-якому законі – це гроші. Це питання про те, куди потратяться наші гроші. В тому числі і про мову. Питання мови – це ж не теоретичне. Це питання того, на який дубляж документів, це питання, яка мова викладання і обслуговування. Це яка мова надання послуг і друкування всіх документів, які в місцевій раді, для людей, для споживачів послуг. Це таблички, це купа всього. І це питання потрібно раз і назавжди спустити людям. Потрібно його перестати політизувати, робити розборки на рівні Верховної Ради і переносити ці розборки на рівень обласних рад, регіональних рад. Потрібно передати людям на місця. А от уже в селах, селищах і містах ситуація буде мінятися. На даний момент буде таке село або місто, в якому ніхто не подумає про запровадження якоїсь додаткової мови. Скажуть: нам української достатньо. Пройде час – 10-20 років – там буде мінятися етнічний склад населення, зв’язки економічні, фірми будуть заселятися, міста-побратими будуть з’являтися. І люди будуть міняти мову. Зрозуміло, що завдяки такому режиму, коли в селах, селищах і містах багато міст, сіл і селищ на Східній Україні приймуть рішення про запровадження додаткової російської мови. І це зніме конфліктне питання про те, що хто має право нам говорити, яким язиком говорить. Хотим говорить по-русски в этом городе дополнительно до української мови. Так воно і буде. Буде у них дві мови. Ця зміна в Конституцію вона почала хорошо текст, а закінчила не дуже – районними і обласними радами. Потрібно забрати зі змін, які пропонує Порошенко, слова "районна" і "обласна рада". І тоді люди на місцях самі будуть вирішувати до кінця це питання. А державна українська буде у всіх.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Александр, мы не будем все рассказывать по языковому вопросу. Сделаем паузу. А потом эту тему продолжим.



Кристина СУВОРИНА, ведущая: Да, мы сделаем все возможное для того, чтобы ваш взгляд стал еще свежее. 11:34 – точное время в Киеве. В студии для вас работают Юрий Калашников.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Кристина Суворина. Также находится возле микрофона, мы продолжаем обсуждать последствия возможного введения некоторых коррективов в основной закон Украины – Конституцию.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Помогает нам разобраться эксперт Института политического образования Александр Солонтай. Еще раз добрый день.

Александр СОЛОНТАЙ: Доброго дня ще раз.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Продолжаем. Тут реагируют остро наши слушатели. Алина из Киева пишет: "Вітаю. Скажіть, це все, що ви пропонуєте, буде внесено в зміни? Чи ви маєте повноваження вносити поправки, чи вас почує президент?" И Алексей из Харькова примерно то же самое написал: "Есть ли возможность осуществить все то, о чем говорит ваш гость?"

Александр СОЛОНТАЙ: Я думаю, що в більшості випадків президент не вник в такі нюанси і деталі. Йому сказали уточнення про те, що місцеве самоврядування створюється, районні державні адміністрації та обласні державні адміністрації ліквідовуються. Він запитав: чи буде в мене якась там сила на місцях. Йому сказали: буде, будеш мати представництво президента. Він каже: а мова вирішується? Звичайно, вирішується. Показали технологію. Ніхто не вчитувався в деталі про те, що тепер Конституційний суд буде завалений взагалі рішеннями місцевих рад про те, що мова одночасно буде вирішуватися і областю, і районом, і селом, селищем, містом. В результаті вони можуть вирішити різні абсолютно мови. І ніхто не задумувався з цього оточення до кінця в ряд інших нюансів. Наприклад, питання того, що представник президента є на місці, але не може зупинити незаконне рішення місцевої ради без Конституційного суду. Я думаю, такі речі потрібно вчитувати і говорити з деталями, з авторами. Автори до цього часу змін в проект Конституції від Порошенка невідомі. Вся відповідальність лягла на самого Порошенка. Я думаю, буде крок… три речі будуть зроблені, щоб ми чітко відповіли нашим слухачам. Попробуємо знайти до кінця авторів. Авторам показати помилкові нюанси, які є цього тексту, підтримуючи загалом суть. Бо суть правильна. Треба місцеве самоврядування, треба людям дати можливість вирішувати мову, треба у президента забрати повноваження адміністрацій. І тоді ці повноваження, які він просить на всеукраїнському рівні, вони будуть в балансі. Тут він знімається, там він добавляється. Він стає відповідальним за дотримання законів в Україні. Тоді це повністю баланс. Друга річ – якщо президент і його оточення не почує, у нас, слава богу, Верховна Рада приймає рішення про конституційні зміни, а не президент одноосібно…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: То есть, есть еще методы?

Александр СОЛОНТАЙ: Є ще методи впливу, з ким працювати. Це друге джерело, куди ми плануємо донести всі свої думки.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Первые шаги Институт политического образования, какие будет делать?

Александр СОЛОНТАЙ: Перший шаг буде прямо зараз, через 40 хвилин, в Академії наук разом з іншими експертами ми в деталях обговоримо текст уже, готовий напрацьований конкретний текст, який задовольняє ці зміни. Він уже є. Я запрошую ознайомлюватися на Facebook, безпосередньо на моїй сторінці, на сторінках Інституту політичної освіти це з’явиться. Знайти просто мене так само, як чуєте, Олександр Солонтай в Facebook. Уже можна обговорити цей текст. І взагалі треба подякувати Верховній Раді за те, за що її зараз критикують. Бо зараз її дуже критикують за те, що вони завалили зміни. Насправді вони правильно зробили, що вони дали можливість нам, всім людям вчитатися.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Не дали поспешно принять сырые внесения.

Александр СОЛОНТАЙ: Нам жить потом по этой Конституции. Поэтому нельзя такие документы поспешно без людей принимать.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Мы всегда говорим, что страна готовится к операции. Невозможно отрезать что-нибудь – и иди.

Александр СОЛОНТАЙ: Просто потім виконано не буде. Сирий і недосконалий текст потім не можна буде реально просто виконати. До нього будуть ставитися: це без нас прийнято, самі і виконуйте.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Вот так вот даже. Александр, насколько вообще вероятно внести изменения, уже откорректированные? Как у вас написано, я так понимаю, что этот вариант изменений, он наиболее адаптирован.

Александр СОЛОНТАЙ: Ви знаєте, це думка поки що невеликої групи експертів, які прямо безпосередньо працювали з місцевим самоврядуванням. Зараз ми ще будемо спілкуватися з експертами-конституціоналістами і вичитувати текст, вивіряти кожне слово, щоб не получилося так, як зі змінами, які пропонує команда Порошенка, коли суть правильна, а деталі можуть цю суть ліквідувати. Тобто кожне слово треба вивірити. А тоді вже будемо подавати далі. Може, поговоримо далі, що ще в контексті Конституції?

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Олег из Киева говорит, что "мне не нравится, что вы сменили тему в эфире, лишь бы не поднимать тему ответственности чиновников".

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Чего это так вдруг Олег решил?

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Как-то так решил. Неприкосновенность депутатов в ваших предложениях как-то предусмотрены?

Александр СОЛОНТАЙ: Звичайно. Недоторканність депутатів потрібно знімати. Її зараз немає на місцевому рівні. Так само її не повинно бути на верховному рівні. В цьому повинна бути суть другого пакету змін. Я би не був тим, хто зараз толкав ці зміни в цей текст Конституції, який пропонувалося зараз як редакцію. А взагалі політичне рішення. Мені би хотілося, щоб всі політичні сили, які є в парламенті зараз, дали своє висловлення, що вони так само за зняття недоторканності депутатів, як і за місцеве самоврядування. І тоді б воно з’явилося додатковим блоком. Тобто, щоб ця ініціатива проросла не від громадськості… Бо зараз громадськість неодноразово піднімала це питання. У мене ніякого конфлікту зі слухачем немає. Я вважаю, що вони такі самі смертні, як і ми смертні. У нас повинна бути однакова правова система. Тоді вони будуть цю правову систему вдосконалювати. Але вони там мають дискусію з приводу цього питання. І із-за цього питання вони можуть завалити ці зміни. Але загалом питання, якщо вже так розібратися, що повинно бути в змінах до Конституції взагалі, чи в першому пакеті, другому і третьому по черзі, то мають бути зроблені, крім місцевого самоврядування і наведення порядку у взаємовідносинах між президентом, Кабміном і Верховною Радою, ще наступні речі. По-перше, наведено порядок з самою Верховною Радою. Там не повинно бути недоторканності. Вона не повинна бути абсолютно відірвана, як зараз є, від людей. Там не повинні працювати закриті процедури. Вона повинна бути відкрита, доступна і публічна. Друга річ, яка повинна бути зроблена – це правоохоронна система. В громадськості з цим питання жодного немає. Зараз люди ніякого впливу на міліцію, на суд, на прокуратуру… Нас можуть легко посадити, з нами можуть розправитися. І ми доказати прав і можливостей фактично не маємо. І це відчуває кожна людина, яка… Запитай в любому регіоні, в лобом місті про те, чи ти знайомий з поняттям "ментовський беспредел". Знайомий. Ти знайомий з поняттям "прокурорський беспредел"? Знайомий. А "судовий беспредел"? Та теж знайомий. Такі тексти судових рішень бачили. А вплинути на це ти можеш? А ніяк. На місцеву владу ти вплинути можеш реально. Можна зібратися, в кінці кінців, з друзями й іншого мера поставити. Можна депутатів інших поставити. Можна добитися якоїсь мінімальної справедливості, якийсь вплив. А в цій сфері у людей вообще впливу ніякого немає. Автомобілісти, які за дороги платять, бензин заправляючи кожен день, на дорогу вплинути не можуть ніяк. Тобто у нас в елементарних речах немає впливу людей. А ми говоримо, що ми будуємо демократію.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мы говорили всегда, что нет обратной связи. Система, которая лишена обратной связи, что-то делает машина, да, но не чувствует, что происходит… Все ломается, все нарушается.

Александр СОЛОНТАЙ: Тоді говорити про відповідальність чиновника не приходиться. Тому що коли цей чиновник відповідає там перед верхом, і він знає, хто його поставив, а той, хто поставив, його поставив, і ще хтось, кого поставили, і все це зациклюється через три коліна на президента. А президент що? Він має відповідати з мільйони дрібних питань в результаті? Це теж нереально. Тобто має бути відповідальність безпосередньо людей на місцях. І ця відповідальність повинна бути не тільки в сфері місцевого самоврядування. Ця відповідальність повинна бути також у сфері безпеки, правоохоронної, судової системи, міліції і так далі. Це другий і третій пакет змін, які можна частково реалізувати, до речі, не конституційними змінами. Тому що не для всього того, про що ми говоримо, потрібна Конституція. Конституція базові речі говорить. Цей навіть проект змін до Конституції теж говорить про те, що запроваджується принцип субсидіарності. Все, що можна рішити на місцях, рішається на місцях. Все, що може бути на місцях профінансовано, фінансується на місцях. А якщо держава каже на місцях робити щось додатково, то дає гроші. Там так і записано в змінах до Конституції. І це знову ж таки світла сторона цих змін, які пропонує Порошенко. Але, разом з тим, є знову і темна сторона. Це п’ятирічний термін. У змінах до Конституції пропонується, щоби вся місцева влада обиралася на п’ять років.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Пятилетка.

Александр СОЛОНТАЙ: П’ять років – це реально забагато. Ця п’ять років місцева влада відривається від людей. Три-чотири роки – цілком достатній термін, щоб оцінити ситуацію. Є взагалі країни, в яких на рік-два обирають. Рік-два в Україні – це замало. Потрібно робити реформи, різати по живому.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: И плюс деньги тратить на выборы.

Александр СОЛОНТАЙ: Інколи треба різати по живому. Реально треба піднімати інколи тарифи. Є така ситуація. Є ситуація, коли потрібно робити непопулярні заходи, реорганізовувати комунальні установи. Потрібно посилювати відповідальність людей. У нас люди теж дуже часто хочуть, щоб все їм зробила місцева влада, ледь не половий коврик під дверима повибирала. Вибачте, ваш дім – ваша відповідальність. Тобто інколи треба робити місцевій владі непопулярні заходи. Рік-два – мало. Три-чотири – цілком достатньо, щоб оцінити ті зміни, які були запроваджені і які вони дали результат через рік-два. І піти на перевибори. П’ять років – це реально забагато. За п’ять років місцева влада відривається просто від людей, грабує, дерибанить, ще непонятні речі робить або просто бездіє. Просто думає: вибори далеко, п’ять років, і розслабляється. А місцеву владу треба держати постоянно в тонусі. Вона повинна відчувати, що от-от воно, рядишком. Три-чотири – і все, і перевибори. Тому записувати в Конституцію термін п’ять років – це неправильно. Або не записувати термін років взагалі, розуміючи, що з часом розвитку країни ми будемо збільшувати цей термін, або записати оптимальний термін – чотири роки. Ми жили на початку незалежності чотирирічними термінами. І це себе виправдовувало і показувало. Чотири роки – це нормально. Інший приклад темної сторони цих змін в Конституцію, які зараз теж записали, і воно абсолютно там получається зайвий – це розпуски місцевих рад. В тексті, який пропонує Порошенко, сказано, що якщо місцева рада провинилася, порушила Конституцію, порушила закони, то її можна відправити на перевибори. Хтось знає в Україні хоча б одну сільську, селищну чи міську рада, яка нічого не порушила? Я таких не знаю. Я працюю в силу своєї роботи постійно з місцевими радами. Вони постійно щось порушують. В Україні неможливо не порушити щось. Закони так написані, так виписані кодекси і закони, так один одному суперечать, що ти одне виконав, а друге порушив. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Успею сейчас перед новостями еще зачитать одно сообщение от Инны из Днепропетровска. "Хороший у вас сегодня гость. Все просто и доступно. Будем надеяться, что у них все получится".

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Я только хотел завершить словами Ирины из Киева: "Какой мудрый эксперт". Три восклицательных знака. После этого прервемся, чтобы продолжить беседу сразу после анонса и новостей.



Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Освежающее воздействие дневного шоу, которое так и называется "Свежий взгляд", может прочувствовать каждый, кто правильно настроил свой приемник и вместе с нами на одной волне раскачивается достаточно бодро. Это Радио Вести – радио новостей и мнений. Кристина Суворина.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: И Юрий Калашников. И с нами эксперт Института политического образования Александр Солонтай. Еще раз добрый день. Продолжаем говорить о возможных конституционных изменениях, от чего ждать… будет польза для народа. Ведь это главный закон страны. И пользу должны получать живущие в Украине люди. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Вы знаете, ситуация такая, что можно просто критиковать. Не критикуют, а предлагают. В данном случае Александр Солонтай с вполне конкретным пакетом предложений выступает. Я так понимаю, через буквально час уже эти предложения будут рассматриваться?

Александр СОЛОНТАЙ: Через годину ми їх починаємо з експертами… навіть менше, через півгодини з експертами розглядаємо, доробляємо цей текст. І вже сьогодні з другої половини дня починаємо розсилати його всім, хто приймає участь в конституційній реформі. Це у нас є в Кабміні Міністерство регіонального розвитку і будівництва. Вони на своєму сайті конституційні пропозиції вивісили. Це Верховна Рада, яка отримала текст пропозицій від Порошенка і Адміністрації президента, і це сама команда президента. Тут потрібно всіх переконати в тому, що ви не відкладайте реформу, не змінюйте її суть, а зробіть так само, як ви плануєте, тільки зробіть правильний текст. Давайте ще подивимося на деякі речі, які ми зачепили раніше.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Что еще вашему опытному взгляду, так скажем, было выверено как не совсем правильно?

Александр СОЛОНТАЙ: Знову ж таки є світла сторона. Адміністрація ліквідується всюди. Не тільки в районах і областях, а наприклад і в Києві. Тобто Конституція передбачає, що в Києві буде ліквідована КМДА. Воно правильно. В Києві буде запроваджено представника президента, який буде дотримуватися питаннями законності і так дальше. Ми питання представника президента піднімали. Але яке самоврядування отримають кияни? І знову записана та сама проблема, яка є в старій редакції Конституції. Так і записано в новому варіанті Порошенка про те, що спеціальний статус міста Києва і Севастополя приймається окремими законами. І особливості місцевого самоврядування регулюються цими законами. Потрібно трошки не так. Потрібно зробити так, щоб кияни, севастопольці, коли повернуться до складу України, мали такий самий об’єм прав і можливостей місцевого самоврядування, як і рядові громадяни в іншому будь-якому місті.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Кстати, в Севастополе, например, главу администрации не выбирают. Голосования нет.

Александр СОЛОНТАЙ: В Севастополі за роки незалежності України з 94 року так і не обрали жодного разу міського голову. І одна з причин севастопольців несприйняття України була дуже виправдана: ви нам даже міського голову не дозволяли обирати, будучи в Україні. Ви говорили про спеціальний статус Севастополя, яке закінчувалося призначенням кожен раз якогось знайомого, друга того чи іншого президента нам на голову. А де наше самоврядування? Ця претензія киян абсолютно так само правильно. Кияни, одні були за Попова, другі були проти Попова. Одні кияни зараз за Кличка, а другі… Зрозуміло, у Кличка був високий рейтинг. Перед цим яка була ситуація з Черновецьким? Коли Черновецького та призначили головою адміністрації, то окремо він був… А що взагалі за втручання в життєдіяльність Києва? Що, кияни не такі самі, як харків’яни чи львів’яни? Обрали собі мера – майтеся собі зі своїм мером. Це ваше питання. Ви маєте мати повноваження і можливість обирати самоврядування. Чому по київських районах до сих пір районні державні адміністрації? Що, люди в районах Києва не здатні собі зробити самоврядування? Люди в районах Києва показали під час лютневих подій, що вони здатні зробити ще й такий правопорядок, що міліція наша інколи не здатна. Коли народ повстав тут, то на вулицю виходити боялися що одні, що другі, якщо вони з поганими намірами. Кияни вже там не розбирали. Якщо щось не так запідозрювали, по голові могли получити і "тітушки", і "Правий сектор". Вже звірялися правильними гаслами про те, що свій-чужий і так дальше, що всі місцеві. Я до чого веду? Люди в Києві зрілі для місцевого самоврядування. Вони цілком здатні дати собі раду по районах. Якого біса їм…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Просто надо законодательно это закрепить?

Александр СОЛОНТАЙ: Звичайно. Якого біса їм райдержадміністрації зверху вішати? Зміни в Конституції повинні бути такими, що люди місцевого самоврядування повинні мати такі ж можливості у Києві, як і по всій Україні. А тільки нюанси і особливості, пов’язані з виконанням столичних функцій містом Києвом, повинні регулюватися окремим законом. Да, повинен бути закон, який описує, що Київ, так як це не просто місто, а місто-столиця, у зв’язку з цим виникають певні особливості і обставини з розміщенням тут Верховної Ради, Кабміну, президента, центральних органів влади, прийом і від’їздом іноземних делегацій і проведенням загальнодержавних заходів. І тому є певні нюанси виконання статусу столиці. Але права мешканців на місцеве самоврядування не повинні регулюватися окремим законом, який виливається зараз в те, що київський закон про столицю зменшує можливості самоврядування киянина порівняно з львів’янином, харків’янином, одеситом, дніпропетровцем чи донеччанином. Вони що, через те, що вони живуть в столиці, повинні бути уражені в правах? У них менші права повинні бути? Зміни в Конституцію, які зараз пропонуються, повинні дуже чітко цей момент сікти, як то кажуть у народі. Тому що наслідком може статися те, що приймуть два знову різних закони, так само, як це є зараз в Україні. Зараз є окремо закон України про місцеве самоврядування і закон про державні адміністрації. А є окремо закон про столицю, який регулює питання Києва. Має бути нормальна система. Має бути закон України про місцеве самоврядування, в якому є нюанси, пов’язані з виконанням столиці, і закон України про представника президента в регіоні. І в цього представника президента, як ми говорили на початку передачі, не повинно бути двовладдя. Щоб не получилося так в Києві: кияни обрали міського голову, він має виконавчу владу, але паралельно є представник президента в Києві, який теж може координувати міські різні управління, які підпорядковані Кабміну. І в результаті в начальника управління виникає питання: так я не пойняв, хто главний в городі? А коли у представника президента залишити лише контролюючу функцію, по закону, тоді буде понятно по виконанню всіх команд від мера. А якщо я щось порушив, то разом з мером ми вдвох можемо потерпіти від представника президента, якщо він знайде щось не так в нашій системі. Дуже схожа система з Польщею, де є воєвода, а є місцеве самоврядування. Про воєводу там майже ніхто не знає. Але коли щось місцеве самоврядування зробило не по закону, воєвода одразу спливає – от я тут, і от ви не так зробили. Але воєвода лишній раз ніколи спливати не буде, поки сам не буде переконаний, що порушений закон. Тому що коли ти подав до суду, що місцеве самоврядування щось порушило, то в суді треба йти і захищати свою позицію. Так само треба зробити в Україні: він зупиняє дію рішення і бере на себе відповідальність за те, що він зупинив щось на місцях. Але в суді має доказати свою правоту. До речі, зробити представнику президента без другого-третього пакету змін – це буде легко. Тому що зараз суд повністю фактично… ну, президент має дуже серйозний вплив на судову систему. І представнику президента доказати у президентському суді про те, що місцеве самоврядування щось порушило, буде неважко. Тому потрібно забрати з цих змін в Конституцію те, що пропонує Порошенко. Він пропонує, що якщо місцеве самоврядування щось порушило, то відправляємо місцеве самоврядування на перевибори. Цього робити точно не можна. Бо тоді ми будемо кожен рік відправляти всіх 11 тисяч сільських, селищних, міських і районних рад на перевибори, бо вони постійно будуть щось порушувати. Потрібно забрати це, потрібно зробити інакше: якщо це Конституційний суд вирішував, тобто це серйозні конституційні порушення, тоді на перевибори. А якщо це звичайні порушення місцевого самоврядування, то зупинили рішення місцевого самоврядування – і розбираємося в суді. Все.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: На самом деле так прозрачно. Дай бог, чтобы вы и ваша группа экспертов внесли…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Достучались до президента.

Александр СОЛОНТАЙ: І на самий кінець, як в цих конституційних змінах президент пропонує, прикінцеві та перехідні положення, давайте ми на цьому і закінчимо.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Давайте.

Александр СОЛОНТАЙ: Президент каже, що ці зміни вступлять в силу після їх опублікування. А те, що стосується місцевого самоврядування, після того, як пройдуть перевибори місцевого самоврядування. Каже: чергові місцеві наступні вибори. Треба не "чергові", а просто "наступні". Ми ж не знаємо, коли будуть вибори і які це будуть вибори – чергові, не чергові. Треба зробити чітко: конституційні зміни пройшли, наступні вибори тільки пройшли, і на цих наступних виборах вже починає місцеве самоврядування, як казав президент, жити по-новому. Тобто нова Конституція, нові місцеві ради, і живемо по-новому.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Как на бигбордах было написано.

Александр СОЛОНТАЙ: Щоб не було незрозумілостей, коли вступають в силу ці зміни. Не на чергових наступних, як це пише зараз у тексті Конституції, а на наступних, даже якщо вони будуть позачергові. Тому що ми не знаємо насправді ні в Києві, на скільки часу ми обрали цю місцеву владу, на півтора роки, на рік, на який термін. Та сама історія по всій Україні зараз. Проходять вибори місцеві, дообирають місцевих голів. На який термін – невідомо. Як тільки будуть допрацьовані конституційні зміни, потрібно проводити спочатку вибори до Верховної Ради, а потім вибори до місцевих. І послідовно їх робити. І в жодному разі не мішати. Так само, щоб не зробити помилку киян, коли в Києві йшли голосувати за президента і за мера, а їм по ходу давали бюлетені в міську раду і депутати. Це було другорядне питання. Потрібно приділити увагу місцевому самоврядуванню. Після цих змін в Конституцію, коли вони пройдуть, потрібно зробити те, про що багато наших слухачів говорили на початку: відповідального, зрозумілого і свідомого громадянина. Дальше потрібно два-три місяці пропаганди, в деталях пояснення простій бабусі, простому робітнику, простому підприємцю, який не мав часу послухати, можливо, нас або не мав часу і можливості прочитати текст Конституції, йому пояснити, що тепер ти обираєш депутата районної ради. А це не просто депутат районної ради. Можливо, він буде головою райвиконкому. Ти обираєш депутата обласної ради? Зараз депутати обласних рад – це люди до цього ставляться як до фікції. Це якісь їм незрозумілі люди. Щоб люди розуміли: обираючи депутата обласної ради, ти обираєш або одного з керівників області, або його контролера, тобто опозицію до нього, чи людина, котра буде разом з ним працювати. Щоб люди розуміли цю систему, як вона змінилася. А тоді вже проводити місцеві вибори. І щоб в цих місцевих виборах не було нічого іншого, щоб воно не було накрито зверху тазиком парламентських чи ще якихось речей, коли увага людей не до проблем на місцях. І тоді можна перезагрузити місцеву владу. Це буде перша хвиля перезагрузки. А дальше, сподіваюся, будемо говорити про зміни правоохоронні, судові, питання прокуратури, надання людям можливостей більших на місцях".

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Александр, читаю сейчас сообщение. Большинство людей поддерживают все то, что вы изложили.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Мало того, хвалят вас.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Нина из Киева написала: "Ваш експерт – наступний президент". Даже так. Люди прониклись этими конституционными изменениями.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: На самом деле очень искренне люди пишут. Ирина из Киева написала: "Во Флоренции в эпоху Возрождения выбирали мэра на два месяца. Потому что считалось: мэр начинает работать на свой карман уже на третий месяц". 

Александр СОЛОНТАЙ: Насправді в Україні мери тільки два-три місяця входять в курс справ. Тому що насправді серйозної підготовки людей на посади не існує. Тому розкачка відбувається. І це треба теж враховувати.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: С нами был эксперт Института политического образования Александр Солонтай. С вами услышимся в час дня.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Благодарим. До новых встреч.

Александр СОЛОНТАЙ: До зустрічей.

Читать все
Читать все